Takt og tone, herskerteknikk og ufine ordevalg

Jeg satt og leste litt og fant på at jeg skal plukke opp ”tråden” etter en uttalelse fra ”graahund”… i en annen diskusjon her på kammeret.

 

Og pålegge folk negative holdninger som de apsolutt ikke har !! Her burde moderatoren komme inn i bilde, men det ser ut som det er fritt fram og skjelle ut folk her inne.

 

Jeg har en stund vært litt lettere skuffet over enkelte debattanters utbredde bruk av karakteristikker av andres jaktformer eller andres meninger.

Her er en liste som jeg har klippet fra diverse diskusjoner den siste tiden:

 

” i følge verdens- mesterene her”

” sofajegere”

” Kammerets eksperter er fort frempå å dømmer her på forumet”

” Nå må moralens voktere”

” Så er verdensmesterene på kammeret”

” selvoppnevnte verdensmestere”

” verdensmestere, aktorer og overdommere slik som her”

” høyetiske jegre”

” eksempelet på denne høyetiske, selvgode jegeren”

” moralsk oppgulp her på forumet”

” opplagt at noen har skutt for lite”

” uerfaren”

” De Som Vokter Moralen”

” ikke har jaktet lenge nok til å forstå”

Så da er det altså fritt fram i valg av ordbruk

 

Nope, man slår ned på hersketeknikk og ufine ordvalg...

 

Hva mener brukerne er herskerteknikk og ufine ordevalg?

Kjeften på deg din sofajeger

Kjeften på deg din sofajeger

Kjeften på deg din sofajeger

Er det ufint å kalle noen for polardegos?

Kjeften på deg din sofajeger

 

 

Bruno Engerdal

Det var dette med den kardemommeloven da...

Kjeften på deg din sofajeger

Er det ufint å kalle noen for polardegos?

 

Ikke meg, for jeg er det. En ekte nordkalottenmiks, men mesteparten av blodet som flyter i meg er slogfinnblod(sjøsame for de uinnvidde). For å være seriøs så har jeg kjent Steve siden skoledagene og jeg vet at han ikke tar det ille opp Finnes mange "gode" hersketeknikker. Alt i fra klassiske skjellsord til å bombardere med finurlig sammensatte setninger, krydra med fremmedord og en liten touch ironi for å heve seg over den som sitter på andre enden av internettsnora.

Ein hersketeknikk som eg reagera på, er når folk begynner å trekke inn eigenskapar ved motdebbatantar i diskusjonen.

Dette kan f.eks. vere;

-Alder

-Kjønn (skjer sjelden, men det skjer)

-Geografisk tilknytting

-Jakterfaring eller endå verre kor mykje jakterfaring ein trur/påstår andre har eller ikkje har

-Utdanning og/eller yrke

-Språk (grammatikk og evne til å ordlegge seg)

 

Når ein begynner å legge vekt på slike eigenskapar ved med-/motdebattantar, so beviser ein vel eigentleg berre at ein ikkje har særleg sprekt med relevante argument å komme med.

 

Altso; angrip argumentet. Ikkje personen.

Altso; angrip argumentet. Ikkje personen.

En skal selfølgelig ikke angripe personen, og mange av uttrykkene i trådstart er ikke bra.

 

Likevel; En må få lov til å argumentere med "lite jaktefaring", "ikke har jaktet/skutt lenge nok til å forstå" o.l. Mange tider er slike ting nettopp grunnen til at innlegget er postet i utgangspunktet. Med å referere til det er en ikke ufin, men en får fram poenget med å...nettopp angripe eller forsvare selve argumentet til "motparten", pga. dette.

 

Likevel; En må få lov til å argumentere med "lite jaktefaring", "ikke har jaktet/skutt lenge nok til å forstå" o.l. Mange tider er slike ting nettopp grunnen til at innlegget er postet i utgangspunktet. Med å referere til det er en ikke ufin, men en får fram poenget med å...nettopp angripe eller forsvare selve argumentet til "motparten", pga. dette.

 

Tja... Ser poenget, men er fortsatt i utgangspunktet ueinig.

Mye grums kunne vært unngått ved å være høflig, selv om man skulle være revnende uenig.

 

Likevel; En må få lov til å argumentere med "lite jaktefaring", "ikke har jaktet/skutt lenge nok til å forstå" o.l. Mange tider er slike ting nettopp grunnen til at innlegget er postet i utgangspunktet. Med å referere til det er en ikke ufin, men en får fram poenget med å...nettopp angripe eller forsvare selve argumentet til "motparten", pga. dette.

 

Tja... Ser poenget, men er fortsatt i utgangspunktet ueinig.

Jeg ser begges poenger i dette, men heller til at det må være mulig å gjøre som HS Precision sier - ellers blir det i en del tilfeller umulig å diskutere den aktuelle saken så lenge kjerneproblemet er at en eller flere av diskusjonspartene rett og slett mangler den grunnleggende forståelsen og dermed tar feil. Vi skal ikke være redde for å være ærlige, men samtidig ta alle rimelige forholdsregler i å påse at det vi skriver ikke oppfattes som hersketeknikk. Jeg har mange ganger deltatt i diskusjoner som har stoppet opp nettopp fordi enkelte har ropt hersketeknikk der dette slett ikke har vært hensikt eller tilfelle, og da synes jeg det blir for dumt.

 

Men som sagt; man skal sørge for å gjøre sitt for å bli oppfattet slik man ønsker, selv om det eneklte ganger ikke skjer. Vi skal ikke unngå sunn debatt fordi noen kan misoppfatte det vi ytrer - da er det bedre å tåle en misforståelse eller to, og heller presisere hensikten med sine uttalelser i etterkant dersom det skulle bli nødvendig.

Jeg ser vel hvor enkelte vil med dette. Jeg mener å huske at "hegnjakt"-tråden mer eller mindre tydelig ble framsatt slike "argumenter": Du har ikke jaktet nok til å skjønne dette. (Arrester meg hvis jeg tar feil.) Altså i en tråd som altså ikke handlet om jakt, men om aktiviteter der ett av de mange elementene har jaktetterapende karakter.

 

Slik "argumentasjon" klinger naturligvis ualminnelig snodig, annet enn hos avsender: Noen "kritiserer" en annen for at den andre ikke har jakterfaring (noe som som regel er feil, men det er en annen sak) når virkeligheten er at denne aktiviteten ikke har annet til felles med jakt enn at det ved første øyekast kan ligne på jakt. Men for all del: Man kan jo nekte å ta denne realiteten innover seg og fortsatt kjøre dette "argumentet" til the bitter end, selv om alle andre enn avsender synes å evne å se dette presumptivt lettfattelige faktum. Problematisk og støyframkallende blir det imidlertid når noen synes det er helt OK - det kan utenfra nesten virke som de nyter oppmerksomheten dette påkaller! - å bli krenket ved en slik realitetsorientering.

 

For å være ærlig, synes jeg slike tråder er i overkant meta. Focus, fight, and finish. Deretter bør man gå videre. Men det er nå min mening.

Mye sant i denne signaturen til en av kammeratene

 

Det er de som har skutt et dyr som vet alt, så avtar det etterhvert.

Focus, fight, and finish.

 

Fra viewtopic.php?f=9&t=8094&p=78282

Noen av oss ser diskusjonen som et verktøy for å utveksle informasjon og oppnå mer kunnskap. I ideelle situasjoner kan en diskusjon avdekke ulike oppfatninger, bringe nye synsvinkler på banen og samle tidligere meningsmotstandere om en felles forståelse. Dessverre ser vi i større og større grad at enkelte ser på diskusjonen som en konkurranse.

 

Det virker som om vi har litt ulik oppfatning av hva som er formålet med en diskusjon...

Det virker som om vi har litt ulik oppfatning av hva som er formålet med en diskusjon...

... eller bare bruker dere forskjellige ord?

 

"Focus, fight, and finish" betyr da vitterlig "identifiser problemstillingen, argumenter, og konkluder"? Er ikke hensikten med en debatt å argumentere og motargumentere til man - forhåpentligvis - trekker en felles konklusjon? Og så legger det bak seg, går videre, og finner på noe annet?

Edited November 20, 2008 by Guest

Må si meg enig med siste taler. (Edit: Nest siste.) Virker som om det veldig ofte blir en konkurranse i å ha "rett" i disse diskusjonene her inne. Det er også en tungvektig grunn til at jeg som regel holder meg utenfor de fleste av dem. Orker rett å slett ikke å krangle, for det er det det er, med folk som konsekvent nekter å innse at de ikke alltid har rett i alt. Skjønner ikke hvorfor enkelte mennesker har så vondt for å noen ganger bare legge seg flat og innrømme at "javel, jeg tok feil, nå lærte jeg noe nytt".

 

Når det er sagt så synes jeg alt i alt at det er svært mange hyggelige folk her inne. Stemningen er god sammenlignet med mange andre nettforum. Noen som f.eks har vært mye på VGD?

"Focus, fight, and finish" betyr da vitterlig "identifiser problemstillingen, argumenter, og konkluder"?

Ikke inni mitt hode. Jeg reagerer på bruken av uttrykket "fight". For meg innebærer det en grunnholdning om å overvinne motstanderen, noe som i prinsipp ikke skal være formålet med en konstruktiv diskusjon.

Er ikke hensikten med en debatt å argumentere og motargumentere til man - forhåpentligvis - trekker en felles konklusjon?

Jo. Men ikke ut fra premisset at den felles konklusjonen må være det utgangspunktet jeg gikk inn i debatten med.

Jeg er litt usikker på hva du prøver å si.

At du ikke går inn i debatter med en viss oppfatning om en konklusjon?

At du har en viss oppfatning, men likevel er åpen for motargumentasjon?

At du er så åpen for motargumentasjon at du villig forkaster utgangspunktet ditt?

At du er så villig til å forkaste utgangspunktet ditt, at det er helt uvesentlig for deg om du "taper" eller "vinner"?

Man må ikke glemme at enkelte har så totalt motsatte syn, grunnet en helt forskjellig virklighets oppfattning. At man rett og slett ikke kan komme til noen fornuftig samstemt konklusjon. Da ender det gjerne med frustrasjon.

 

Tenker da på personer som har ett miljø og verdisyn som går i det vi ofte kaller disney baserte verdier (disneyfisert). Eller om man vill, ikke reelle verdier, basert på fiksjon og ikke naturens premisser.

 

Slike kan finne på ting som å slippe ut bur Mink, uten å reflektere over Minkens lidelse, faunaen rundt sin lidelse. Og dette stortsett kun utifra en free Willy tankegang, som kun har til hensikt å forhærlige seg selv. Og da helt uten evne til empati.

 

Eller i mindre grad, der de applauderer en bevist endring av den naturen som vi har skapt her i norge. Selv om det går på bekostning av de som må leve med resultatene av endringene. Dette da basert enten på ren egoisme, eller oveninevnte disneyfiserte fauna syn.

 

Uansett så vil ett syn basert på egoisme eller disneyfisering, aldri kunne finne ett middelpunkt sammen med ett syn basert på naturforståelse og levevilkår.

Hvis man er usikker på ord, kan man bruke ordbok. En god ordbok på nettet er Dictionary.com. Hvis man reagerer på ordet fight, kan man slå opp ordet der. Jeg tillater meg å anta at Sako 30-06 ikke kan ha gjort akkurat dét før han reagerer på det, og hans innvending bærer dessverre noe preg av dette. Jeg har derfor slått det opp, som en ekstraservice til alle som, mot formodning, måtte ha interesse av det. (Jeg antar at disse er i et betydelig midretall, men hva gjør man ikke i det godes tjeneste?) Here we go:

 

fight
[...]
8. to contend in any manner; strive vigorously for or against something: He fought bravely against despair.

 

Min utheving. Ordet er altså synonymt med contend. La oss derfor slå opp også dét ordet:

 

contend
[...]
3. to strive in debate; dispute earnestly: to contend against falsehood.

 

Min utheving. Man står jo fritt til å reagere på så mangt, også engelske ord som man tydeligvis ikke helt skjønner hele betydningen av. Det finnes et godt norsk uttrykk for det fenomenet at man henger seg opp i ett enkelt ord og tolker det spissfindig: hårkløyveri. Jeg synes ærlig talt innvendingen bærer noe preg av hårkløyveri. Vi andre ser at ordet er med mest for bokstavrimets skyld. Jeg kan derfor gjerne bruke contend om det føles bedre:

 

Contend, focus, and finish. Ev.: Dispute earnestly, focus, and finish.

 

Men det lyder jo ikke så tøft da.

 

 

Peace and love,

 

omega

Jeg er litt usikker på hva du prøver å si.

At du ikke går inn i debatter med en viss oppfatning om en konklusjon?

I de aller fleste tilfeller har jeg gjort meg opp en mening om saken jeg diskuterer, men det hender faktisk at jeg kan gå inn i en diskusjon uten en klar forutoppfatning, nettopp for å få fram argumenter som kan gi meg grunnlag for å gjøre meg opp en mening.

At du har en viss oppfatning, men likevel er åpen for motargumentasjon?

Av prinsipp: Alltid åpen for motargumentasjon. I praksis: Ikke absolutt alltid...

At du er så åpen for motargumentasjon at du villig forkaster utgangspunktet ditt?

Nå synes jeg at du parodierer

At du er så villig til å forkaste utgangspunktet ditt, at det er helt uvesentlig for deg om du "taper" eller "vinner"?

I og med at jeg er prinsipiell motstander av at en diskusjon skal ha en "taper" og en "vinner", svarer jeg betinget ja. Men ikke på grunnlag av din framstilling av premisset som, som tidligere sagt, framstår parodisk for meg. En klok mann -- eller var det et kinesisk ordtak? -- har sagt at "det er ingen skam å innrømme at man har tatt feil, for da innrømmer man samtidig at man er blitt klokere enn man var"

 

@omega: Nå synes jeg du gjør deg selv mindre opplyst enn jeg har inntrykk av at du er. Alternativt kløyver du hår "for sportens skyld". Du bør vite like godt som meg at nyanser i ordvalg ikke kommer fram i en ordbok. To ord med samme grunnbetydning i ordboka kan ha nokså ulike overtoner og sekundære betydninger. Eksempelvis regner jeg med at du vil bruke ordet "drepe" i en annen konnotasjon enn du vil bruke ordet "avlive", siden disse to ordene skaper ulike assosiasjoner og gir setningen forskjellige nyanser. Dette til tross for at Bokmålsordboka angir disse ordene som synonyme. Jeg gjorde rede for hvilke assosiasjoner og overtoner ditt ordvalg ga meg, og ut fra dette redegjorde jeg for hvordan dette framsto for meg, og du svarer altså med å trekke fram ei ordbok. Velvel.

 

 

Siden vi nå er på full fart inn i en metadiskusjon som er relativt offtopic, skal jeg nå avslutte denne diskusjonen fra min side. Her.

@omega: Nå synes jeg du gjør deg selv mindre opplyst enn jeg har inntrykk av at du er. Alternativt kløyver du hår "for sportens skyld". Du bør vite like godt som meg at nyanser i ordvalg ikke kommer fram i en ordbok. To ord med samme grunnbetydning i ordboka kan ha nokså ulike overtoner og sekundære betydninger. Eksempelvis regner jeg med at du vil bruke ordet "drepe" i en annen konnotasjon enn du vil bruke ordet "avlive", siden disse to ordene skaper ulike assosiasjoner og gir setningen forskjellige nyanser. Dette til tross for at Bokmålsordboka angir disse ordene som synonyme. Jeg gjorde rede for hvilke assosiasjoner og overtoner ditt ordvalg ga meg, og ut fra dette redegjorde jeg for hvordan dette framsto for meg, og du svarer altså med å trekke fram ei ordbok. Velvel.

Whatever. Nå var det jo du som hengte deg opp i ordet, og begynte å diskutere det, uten å skjønne betydningen av det, men det er altså jeg som kløyver hår. Ja ja. Skjønn det den som kan. Der må jeg i hvert fall gi meg på tap, gitt!

 

Jeg tror nok Kammerets brukere er kraftig overmettet på pedanteri, så derfor skal jeg avstå fra mitt bidrag i et slikt ordskifte.

 

Siden vi nå er på full fart inn i en metadiskusjon som er relativt offtopic, skal jeg nå avslutte denne diskusjonen fra min side. Her.

God idé.

trådstarter:

 

at mennesker som vet hva de snakker om jekker ned fjortismafian et par hakk når noen uttaler seg om noe de har lest(noe jeg ofte gjør selv ) synes jeg faktisk er helt greit.

 

at noen som faktisk sitter på mye erfaringskompetanse på et område blir irritert og bruker det du kaller "hersketeknikker" for å si ifra at noen kankje bør rulle inn litt synes jeg er helt greit.

 

jeg ble mobba OG mobba andre på barneskolen, og tror det er en naturlig del av det vi kaller sosialisering at folk ikke alltid er hyggelige mot hverandre.

 

de gamle er fortsatt eldst, og fortjener at vi hører på dem når de har noe fornuftig å si!

 

kanskje jeg bør starte GUM- Gretne Unge Menn!

evert, jeg skriver da ikke at de sitatene jeg kommer med er herskerteknikker? Gjør jeg vel? Jeg stiller et spørsmål om dere andre her på forumet synes de er det.

For å lodde stemningen, hvor går grensa for hva man kan tillate seg...

At tråden heter "Takt og tone, herskerteknikk og ufine ordevalg" er en beskrivelse av hva tråden handler om, ikke en påstand om at jeg mener sitatene i innlegget mitt er det.

de gamle er fortsatt eldst, og fortjener at vi hører på dem når de har noe fornuftig å si!

Nå er det ikke støtt at de gamle har så mye fornuftig å si!

Men, ja. Man behøver ikke å være verdensmester. "Å se seg selv i døra" kan være greit inni mellom.