Våpen som ikke trenger beddes

[Perjoto]

Noen konstruksjoner er bedre enn andre. Har sett en del amerikanske billigvåpen har begynt å komme med v bedding blocks, som skal minske (eller fjerne?) behovet for bedding.

Har aldri hørt om nown som har beddet en Sako TRG.

 

Er noen konstruksjoner rett og slett beddefrie?

 

Hva er det som gjør det. På billigvåpen er det jo ikke nødvendigvis trange toleranser, så de må jo gjøre det på en annen smart måte..

[BearBeer]

Sauer 202 og etterfølgere er vel beddefrie. Har hørt at x-bolt ikke trenger bedding. Blir spennende å høre hva kammerkompetansen svarer på spørsmålet ditt:) 

[Per-S]

Alle rifler har behov for bedding for å yte maksimalt, men noen fungerer noenlunde uten bedding. Produksjonsteknisk er det umulig å få 100% tilpassing mellom et våpen og skjeftet, derfor vil en riktig bedding alltid fjerne noe av spenningene som oppstår når skruene trekkes til.

[Perjoto]

Går det ikke an å lage det på en sånn måte at spenningen blir stabil nok, uten behov for bedding?

 

Innbiller meg at det er det en v beddeblokk gjør 

[bbdg]

BearBeer skrev (3 timer siden):

 Har hørt at x-bolt ikke trenger bedding. 

Ikke heeeelt riktig. De kommer ferdig beddet fra fabrikk

[Jegermeistern]

BearBeer skrev (4 timer siden):

Sauer 202 og etterfølgere er vel beddefrie.

 

Man kan jo avfyre en STR 200 (har aldri forsøkt det, men - ) ved å sette pipa i ei skrustikke, lade, lukke sluttstykket, trekke avtrekkerhaken tilbake med ei tang, og slippe. Altså et "våpen", helt uten låskasse. I en slik "setting" kan man jo si at låskassa egentlig er "beddinga", og skjeftet får samme funksjon som den som holder våpnet / det som skjeftet støttes på, for et våpen som ikke låser i pipa. Hvordan dette forholdet er for "utradisjonelle" konstruksjoner som Blaser etc., vet jeg ikke.

 

Det blir bedre resultater med STR også, når våpenet beddes. Dette kan skyldes reduserte svingninger. Om disse svingningene skjer i metallet i våpenet, eller i massen mellom ørene på skytteren, er kanskje en annen sak  -  ?

[Per-S]

Perjoto skrev (1 time siden):

Innbiller meg at det er det en v beddeblokk gjør

i teorien, ja, i praksis, tja. Dersom du hadde en perfekt rund låskasse og en perfekt maskinert v-blokk så skulle det kunne bli bra. Men når du skal ha et magasin inn i midten av beddeblokken og det skal være plass til avtrekksmekanismen blir anleggsflatene små, og de kommer høyt opp fra bunnen av V-blokken. Da virker låskassen som en kile som prøver å splitte v-blokken slik at anlegget kan endre seg etter hvor hardt en strammer skruene. Beddinger blir alltid best om en har flater vinkelrett på skruene som en kan stramme låskassen mot, og jo større flater jo bedre.

[Losvar]

Så lenge kassa kun har kontakt ved boltene som holder det sammen med chassis/stokk, skal du kunne  berges uten noen bedding.

Så lenge det har noen som helst annen kontakt med chassis/stokk, vil det være noen spenninger i bildet.

I praksis betyr det vel egentlig at alle børser kan nyte godt av en bra beddejobb, også med chassis.

[Casey Jones]

2 hours ago, Jegermeistern said:

Man kan jo avfyre en STR 200 (har aldri forsøkt det, men - ) ved å sette pipa i ei skrustikke, lade, lukke sluttstykket, trekke avtrekkerhaken tilbake med ei tang, og slippe.

 

Nesten rail gun du beskriver der. Blir ikke særlig mer presist enn det.

 

[Per-S]

Losvar skrev (2 timer siden):

Så lenge kassa kun har kontakt ved boltene som holder det sammen med chassis/stokk, skal du kunne  berges uten noen bedding.

Igjen et tja. Det spørs hvor store flater som passer perfekt sammen. Ørlite skjevhet er nok til at det blir spenninger i låskassen. Arealet som låskassen trekkes mot i stokken må også være så stort at kraften fra skruen ikke kan deformere området, selv når kraften fra rekylen skal tas opp av stokken.

[OptiBond FL]

Hva med Tikka T3 med light-skjefter? Er det ikke «gjengs» at det ikke har noe spesielt for seg å bedde disse? (Strammer skruene til 45 inch pound). 
 

Har en Sako Quad. Der ligger låskassen så tilsynelatende ustabilt/ presset inn i plast-stokken, at det i det hele tatt er vanskelig å se at noe er «stabilt» med hensyn til flater og anlegg. Denne er heller ikke beddet men samler meget bra. 
 

Har ellers beddet Cz452, Mauser m98 (søylebeddet i laminatstokk), og rem 700 (beddet i PSE-stokk). 

[Perjoto]

18 hours ago, Per-S said:

Beddinger blir alltid best om en har flater vinkelrett på skruene som en kan stramme låskassen mot, og jo større flater jo bedre.

Så en skrue som trekker på skrå ned og bak som i 200 str er ikke iddeelt? Hadde kanskje vært bedre med to separate skruer 

[Bly]

On 2/20/2024 at 7:17 AM, Perjoto said:

Er noen konstruksjoner rett og slett beddefrie?

Det finnes flere. F.eks Barrett MRAD, Q the Fix, SIG cross, og det noen flere som bygger på disse designprinsippen.

 

Rem 700 designet er egentlig nokså dårlig laget med tanke på forbindelsen mellom stokk og låsekasse med tanke på hvordan kreftene overføres. Jeg synes 200 STR løser mange problemer med en skrå skrue og en rekylflate bak magasinbrønnen. Dette betinger selvfølgelig en stiv nok låsekasse (som STR har), men treverk i stokken setter mange begrensinger og skaper ofte problemer over tid. Etter mitt syn er det beste stokkmaterialet man kan bruke på en STR (tilpasset/beddet om man vil) karbonfiber (kompositt stokk). Det gjelder forsåvidt også for rem 700 designet.

[Bly]

16 hours ago, Per-S said:

Ørlite skjevhet er nok til at det blir spenninger i låskassen.

Jeg vil vel tro at i de aller fleste tilfellene så blir det spenninger i stokken eller chassiet? Ikke i låsekassa. Det skal være en solid konstruert stokk/chassis eller v-beddeblokk før selve låsekassa begynner å bøye på seg. Kanskje noen av de gamle låsekassene som knapt nok har gods mellom fremme og bak kan "svikte" mot en veldig stiv stokk konstruksjon?

 

Uansett blir vel utfallet det samme. "Merkelige vibrasjoner" ved overføring av rekylkrefter, som igjen leder til dårlig presisjon. 

[Olsenm]

Bly skrev (9 timer siden):

Jeg vil vel tro at i de aller fleste tilfellene så blir det spenninger i stokken eller chassiet? Ikke i låsekassa. Det skal være en solid konstruert stokk/chassis eller v-beddeblokk før selve låsekassa begynner å bøye på seg. Kanskje noen av de gamle låsekassene som knapt nok har gods mellom fremme og bak kan "svikte" mot en veldig stiv stokk konstruksjon?

 

Uansett blir vel utfallet det samme. "Merkelige vibrasjoner" ved overføring av rekylkrefter, som igjen leder til dårlig presisjon. 

Skal ikke påstå at du tar feil her, men man kan jo få spenninger før det bøyer på seg. Begynner låsekassa å bøye seg, så har man jo virkelig tatt i, og har fått elastisk deformasjon.

[Perjoto]

11 hours ago, Bly said:

Jeg synes 200 STR løser mange problemer med en skrå skrue og en rekylflate bak magasinbrønnen. 

Vil den skrå skruen gjøre at låskassen virker som en kile? Hadde kanskje vært bedre med en skrue som gikk rett bakover

[BearBeer]

Bør Sauer 202 beddes? Blir litt usikker når jeg leser flere av kommentarene her. 

[Bly]

3 hours ago, Olsenm said:

man kan jo få spenninger før det bøyer på seg.

Det holder vel at det er dårlig kontakt/tilpassing  og at f.eks en del «rir over en kant», eller noe sånt. Men «spenninger» (som jeg ikke helt forstår definisjonen av her) er vel ikke egentlig et problem før rekylkrefter begynner å flytte på noe? Så da må kanskje noe svikte/bøye seg et sted for at det skal kunne skje? Eller? Jeg er usikker 

En utfordring som jeg ser med det konvensjonelle systemet hvor man har en rekylklakk som står 90 grader på skruretningen er at det kunn er friksjon som hindrer låsekassa fra å gli fremover igjen etter at rekylkraften har sendt kassa bakover i stokken. I en v-blok med omtrent ingen kontakt så er dette et problem i mine øyne. Man risikere at låsekassa med låseklakken mister kontakt med beddeblokken sin anlegsflate for låseklakken. Det stiller ekstra krav til at skruene er tilstrekkelig strammet til. Jeg har sett dette problemet på rifler med litt omf. Er skruene litt for løs mister man presisjonen. 
 

1 hour ago, Perjoto said:

Vil den skrå skruen gjøre at låskassen virker som en kile?

Jeg er litt usikker på hva du mener med en kile her. Den skrå skruen trekker låsekassa bak samtidig som den trekker den ned i stokken. Kontaktflatene på STR kassa bake er øverst og ryggen, hvor ryggen er rekylklakken. Trekker man kassa rett bak vil den kunne miste kontakten med stokken oppe/øverst. Da har du et problem. Spør du meg så er dette designet av noen som har tenkt.  Det som er problemet med en STR er den fremre skruen som kan trekke låskassas rekylklakk/ryggen ut av parallel kontakt med stokken om skruene er «feil strammet» og stokken har slitte/ødlagte kontaktflater. Det er vel typisk noe slikt man ser på slitne trestokker, og mest sannsynlig derfor noen har presisjonsforandringer når de bruker forskjellig moment på skjefteskruene. En solid bedding eller beddeblokk løser jo dette problemet. Jeg har aldri dette problemet i karbonstokken jeg bruker (de er støpt til låsekassa). Det er utelukkende treverk eller chassis med feil i anlegsflatene som sliter med dette.

Edited February 21 by Bly

[Torf]

Jeg har hatt noen Remington 700'er i HS Precision skjefter og de har i praksis vært beddefrie til alt unntatt BR ved bruk av momentnøkkel.

Flere skytterkompiser har samme erfaring.

[Olsenm]

@Bly slik jeg har forstått det, så kan spenninger forstyrre harmonien. For meg så begynner det å høres litt black voodoo ut på normale rifler, ettersom stort sett alt av låsekasser har spenninger i seg uten at de er skrudd fast i noe som helst. Jeg tviler på at mange produsenter spenningsgløder låsekassene de lager. For meg så gir bedding mening ved at det hjelper alt å ligge i ro mens kula beveger seg ut av løpet.

[Per-S]

Om det er kolben eller låskassen som blir bøyd er uten betydning Dersom en av dem blir bøyd så gjør stramming av skruer at delene blir dratt mot hverandre. Kreftene virker likt i begge retninger og da utsettes låskassen for en kraft som prøver å bøye den. Krefter som bøyer låskassen er som å stramme en fjær og må ikke forveksles med latente spenninger som finnes i metallet. Når en skyter med slike spenninger i våpenet blir ikke løpssvinginger og rekylopptak likt fra gang til gang og det kan påvirke presisjonen. Jeg har bedet HS presision skjefter og sett at tilpassingen mellom låskasse og kolbe blir bedre, men om det påvirker presisjonen har jeg ikke klart å finne ut. Men det er ikke så mye arbeid, og det gjør ingen skade så derfor gjør jeg det for å fjerne alle feilkilder.

[1983]

Bly skrev (8 timer siden):

En utfordring som jeg ser med det konvensjonelle systemet hvor man har en rekylklakk som står 90 grader på skruretningen er at det kunn er friksjon som hindrer låsekassa fra å gli fremover igjen etter at rekylkraften har sendt kassa bakover i stokken. I en v-blok med omtrent ingen kontakt så er dette et problem i mine øyne. Man risikere at låsekassa med låseklakken mister kontakt med beddeblokken sin anlegsflate for låseklakken. Det stiller ekstra krav til at skruene er tilstrekkelig strammet til. Jeg har sett dette problemet på rifler med litt omf. Er skruene litt for løs mister man presisjonen.

Når jeg bedder en slik rifle frilegger jeg rekylklakken frem, ned og til begge sider. Det er altså bare bakover den har kontakt. 

Bedding øker jo også overflaten mellom stokk og låsekasse og dermed også friksjonen mellom stokk og låsekasse - skruene som dras til for å oppnå denne friksjonen sitter derfor bedre (eller det skal mere til for at de løsner)

[Perjoto]

10 hours ago, Bly said:

Jeg er litt usikker på hva du mener med en kile her. Den skrå skruen trekker låsekassa bak samtidig som den trekker den ned i stokken. 

Si en Wichester 70, men med skrå skrue bakover (istedet for rett ned). Da vil jo kanten på rekylklakken kløyve stokken hvis man strammer hardt. 
 

Bedre som Per-S skriver at skruen strammer to flater mot hverandre. Men utfordringen er å få strammet mot anlegg både nedover (stokk/sjasssis) og bakover mot rekylklakke 

[Bly]

3 hours ago, Olsenm said:

så kan spenninger forstyrre harmonien.

Jeg vet ikke helt? Jeg synes spenninger er feil ord i denne sammenhengen og at problemet antagelig er noe annet. I hvert fall tror jeg det. I mitt hode så er det enten sånn at låsekassa sitter fast i stokken eller så gjør den ikke det. Jeg tror at veldig mye av grunnen til at man ser bedring på dårlig presisjon ved bedding er fordi låsekassa oppnår nok friksjon mot stokken til at den ikke beveger seg. Men det kan sikkert tenkes at noe annet er galt i sære tilfeller, ikke vet jeg? Jeg har ikke fantasi nok.

 

1 hour ago, Per-S said:

Om det er kolben eller låskassen som blir bøyd er uten betydning Dersom en av dem blir bøyd så gjør stramming av skruer at delene blir dratt mot hverandre. Kreftene virker likt i begge retninger og da utsettes låskassen for en kraft som prøver å bøye den. Krefter som bøyer låskassen er som å stramme en fjær og må ikke forveksles med latente spenninger som finnes i metallet. Når en skyter med slike spenninger i våpenet blir ikke løpssvinginger og rekylopptak likt fra gang til gang og det kan påvirke presisjonen.

Jeg vet ikke helt om jeg kjøper denne teorien. Det er mange som mener dette, og kanskje var det et problem på svake låsekasser, men nå er de aller fleste nykonstruerte låsekassen en god del stivere enn de var i før. Spenninger i tre og plast som følge av trekk i skruer kjøper jeg ikke som årsak til ulike svingninger og presisjonsproblemer. Det at pipa ikke er frittligene i løpskanlen, ja! Men låsekassa i "spenn", nei!

 

1 hour ago, 1983 said:

Når jeg bedder en slik rifle frilegger jeg rekylklakken frem, ned og til begge sider. Det er altså bare bakover den har kontakt. 

Det er jo vanlig metode fordi man ønsker å kunne ta delene fra hverandre uten å ødelegge beddingen. Om man beddet klakken med kontakt i alle retninger så vil beddingen bli "ødelagt" ved demontering. Man trenger en form for frivinkel som ikke er der. Det betyr ikke at dette nødvendig vis er optimalt. Det er bare eneste fornuftige måte å få til en bedding på som varer.

29 minutes ago, Perjoto said:

Si en Wichester 70, men med skrå skrue bakover (istedet for rett ned). Da vil jo kanten på rekylklakken kløyve stokken hvis man strammer hardt. 

Kløyve stokker får man helt fint til uten en skrå skrue bakover...

29 minutes ago, Perjoto said:

Men utfordringen er å få strammet mot anlegg både nedover (stokk/sjasssis) og bakover mot rekylklakke 

Jeg mener at Gunwerks har laget en kileformet "beddeblokk" med tilpasset rekylklakk i NEXUS rifla for å unngå/omgå dette klassiske design problemet. Muligens var den strambar/justerbar med en skrue? Jeg har sett andre konstruksjoner som også bruker en skrue for å presse låsekassa bakover inn i rekylklakken i rett vinkel.

 

Edit;

Du kan se bilder av NEXUS konstruksjonen i denne testen

https://www.outdoorlife.com/guns/gunwerk-nexus-review/

Edited February 22 by Bly

[Losvar]

Per-S skrev (På 20.2.2024 den 17.01):

Igjen et tja. Det spørs hvor store flater som passer perfekt sammen. Ørlite skjevhet er nok til at det blir spenninger i låskassen. Arealet som låskassen trekkes mot i stokken må også være så stort at kraften fra skruen ikke kan deformere området, selv når kraften fra rekylen skal tas opp av stokken.

Var kun ment rent teoretisk, om du kun toucher akkurat rundt boltene, så har du null moment som jobber mot kassa, men vil jo kun gjelde når ting er statisk.

Bedding vil jo alltid hjelpe siden ingen pasning vil være perfekt, spesielt ikke 2 forskjellige masseproduserte komponenter med forskjellige toleranser.

[Perjoto]

Eller med like toleranser for den del 

[Olsenm]

Bly skrev (1 time siden):

Jeg tror at veldig mye av grunnen til at man ser bedring på dårlig presisjon ved bedding er fordi låsekassa oppnår nok friksjon mot stokken til at den ikke beveger seg.

 

 

Det er nå ihvertfall det jeg tenker også, om kassa får røre seg bare bittelitt, så kan jo det gi store utslag i andre enden. Om man endrer harmonien i pipa ved det lille man påfører kassa med skjefteskruene, så mistenker jeg at det er så lite at jeg må skyte veldig mye mer før jeg er så god at jeg kan utnytte det. Men er mulig jeg tar helt feil.

[Torf]

Til Win M70 pleier konkurranseskyttere benytte en "oppskrift" hvor sidene og fronten på rekylklakken og sidene på kassa freses litt slik at de får en liten vinkel. På denne måten unngår man å ødelegge beddingen når man tar rifla ut av stokken mange ganger. Jeg leste engang at en av toppskytterne, med åpne sikter, bare tapet kassa fast i stokken og sjekket presisjon for å sjekke at beddingen var ok.

M70 har jo geniale beddeflater. Framre låskasseskrue er plassert mellom rekylklakk og magasin. På M98, CG1600/1900, Weatherbyer og mange andre går framre låskasseskrue inn i rekylklakken.

På rifler med dårlig bedding eller stokk, og framre låseskrue i rekylklakken, kan man ofte se at pipa "bøyer" seg ned på stokken i framkant når man drar til skruen. Det skjer aldri med en M70.

Edited February 22 by Torf

[Bly]

32 minutes ago, Torf said:

På rifler med dårlig bedding eller stokk, og framre låseskrue i rekylklakken, kan man ofte se at pipa "bøyer" seg ned på stokken i framkant når man drar til skruen.

Det er vel heller stokken som "bøyes" opp i pipa? For å unngå dette var det vanlig å legge beddemasse noen cm in i løpskanalen.

 

Uansett så er det største problemet jeg ser med klassiske stokker at det nesten ikke er materiale rundt magasinbrønnen. Det begrenser jo veldig mulighetene for en stiv stokk konstruksjon, hvis man ikke da velger å benytte andre materialer enn tre og plast som er det vanligste.

[Gillen]

OptiBond FL skrev (På 20.2.2024 den 23.55):

Hva med Tikka T3 med light-skjefter? Er det ikke «gjengs» at det ikke har noe spesielt for seg å bedde disse? (Strammer skruene til 45 inch pound). 
 

 

Har en Tikka T3 x Superlite som skyter "trekløver" samlinger. Vil det da være noe å hente på en bedde jobb eller bør jeg heller bruke pengene på ammo ?

[1983]

Det sier seg vel nesten selv, bruk pengene på ammo. 

[Per-S]

Dersom mekanismen ikke passer 100% sammen med kolben vil det bli spenninger i både kolbe og mekanisme når skruene strammes. Er det så ille at en kan se eller føle at delene beveger seg når en strammer skruer påvirker det presisjonen. Om det er svingemønsteret på pipen, ulik friksjon eller begge deler er ikke av betydning. Det kan også være rekylopptaket i kolben. En perfekt beddejobb forbedrer presisjonen på de fleste våpen fordi mekanismen og kolben blir låst sammen på en måte som sikrer at det blir likt fra skudd til skudd.

Fremre del av M-70 er perfekt å bedde, men midtre og bakre del har for små flater til å overføre kraften fra skruene til kolben. Det gjelder de fleste vanlige mekanismer. For alle typer våpen er det viktig at det er bedet et stykke på hver side av fremre skrue. Bildene viser bedding på M-70, BRNO 602, Rem 700 og Wby mk 5. Tilsvarende er det for andre mekanismer, men en ser tydelig at det ikke er flater for å gi solid støtte på midtre del av låskassen for noen av mekanismene. Det er også dårlig med beddeflate rundt bakre skrue. Wby Mk5 og Rem 700 er de som har mest beddeflate bak. Dette er ofte årsaken til at det er vanskelig å få mekanismen til å ligge stabilt i kolben over tid. Kragen med sinstore flate under holdt seg stabil i beddingen mye lengre enn en mauser. Mauser måtte ofte beddes om en gang i året for å holde presisjonene.

,