Hvor viktig er sortering av hylser etter antall ganger skutt?

[jsven]

Hei,

Har fram til nå sortert hylser etter hvor mange ganger de er skutt, men har lyst til å forenkle prosessen med å bruke hylsene til de ikke kan brukes lenger uten å tenke på slike (unødvendige?) detaljer. Ser at dersom man gløder hylsehalsene (kanskje) har behov for å ha litt kontroll på dette. Lader kun .308 Win og da for skyting med jaktvåpen på vanlige (norske) avstander.

Er det behov for å være litt mer nøye på de hylsene som brukes til jakt f.eks.?

Litt om min hylsebehandling:

Hylseåpning rengjøres først litt med en bronsebørste et par ganger - er dette unødvenig forresten?

Deretter fjernes tennhetter med uni decap die og hylsene legges i ei bøtte med Zalo-vann. Etter skylling blir det tørking i varmluft (75 gr. C) med litt åpen dør på steikeovn.  

Helpresser alltid hylsene.

Mvh

[Per-S]

Til jakt og treningsbruk kan du klare deg uten å sortere hylsene etter antall ganger brukt og du kan bruke flere fabrikater om hverandre om du sjekker at de ulike fabrikatene har omtrent samme vekt. I .308 er det et mindre problem, og om du lader litt under maks kan du bruke samme kruttmengde i alle hylser. Sorter vekk skadde og dårlige hylser med jevne mellomrom. 

Skal du lade til ultimat presisjon kan det være en fordel å ha kontroll på hvor mange ganger du har skutt hylsene og du bør også unngå å blande ulike fabrikat.

[Sølvrev]

Per-S skrev (35 minutter siden):

Sorter vekk skadde og dårlige hylser med jevne mellomrom. 

Jeg mener at jo færre kontrollrutiner du har, jo nøyere må du være med å inspisere og sortere vekk hylser med skader, samt tilsynelatende dårlige hylser hvor ikke svakheten er åpenbar. Så hvis du ikke holder orden på antall omladinger, og kanskje særlig hvor mange ganger hylsene er trimmet, betyr det i min verden behov for grundig rengjøring og bruk av lupelampe for å avdekke f. eks. begynnende sprekker i skulder og hals, samt bindersmetoden for å sjekke tidlige tegn på hylseseparasjon innvendig. Jeg ville også unnlatt å helpresse hylser med mindre det er nødvendig for å få dem til å kamre. I denne konteksten tenker jeg at det du vinner på å forenkle ladeprosessen på noen områder fort kan bety merarbeid på andre områder.

Edited November 28, 2023 by Sølvrev
Presisering.

[M67]

Hvis. Og bare hvis - det er her det ligger... Hvis du helpresser riktig, og generelt gjør alt riktig (ikke mange trinns OCD, men gjør de få nødvendige tingene riktig) så er det helt unødvendig å holde orden på antall omladinger. Det er greit å ha et forhold til om det er 5 eller 20, men generelt, unødvendig.

 

>10k patroner i året uten issues, og flere kamerater med tilsvarende rutiner og forbruk, gjør at jeg tror det jeg sier her. Jeg har i praksis ingen kontrollrutiner utover at jeg jo ser på hylsene når jeg håndterer dem. Man kan ikke sette seg ned og putten binders ned i 2000 hylser, og man kan ikke holde orden på antall omladinger når man har 4-6 piper i omløp mellom 2-3 skyttere i huset, og man kommer hjem på søndags kveld med 800 hylser i to kaliber, fra 4 rifler. Derfor gjør ikke folk det, og det virker.

 

Per-S skrev (1 time siden):

Skal du lade til ultimat presisjon kan det være en fordel å ha kontroll på hvor mange ganger du har skutt hylsene

Det er faktisk helt unødvendig. Om ei hylse er brukt 4 eller 5 ganger, eller 11 eller 13 betyr null og niks. Om den er 1. gangs og 23-gangs kanskje... Fabrikat, ja. Men til vanlig skyting som de fleste driver - så er ei hylse ei hylse.

 

K

 

 

 

[Sølvrev]

M67 skrev (17 timer siden):

Jeg har i praksis ingen kontrollrutiner utover at jeg jo ser på hylsene når jeg håndterer dem. Man kan ikke sette seg ned og putten binders ned i 2000 hylser, og man kan ikke holde orden på antall omladinger når man har 4-6 piper i omløp mellom 2-3 skyttere i huset, og man kommer hjem på søndags kveld med 800 hylser i to kaliber, fra 4 rifler. Derfor gjør ikke folk det, og det virker.

Jeg skal ikke protestere høylytt på at jeg (og kanskje flere med OCD-symptomer) gjør litt mye ut av det, men med dine kontrollrutiner og patroner som roterer mellom ulike piper og skyttere:

 

- hender det at hylser havarerer (revner eller separerer) under skyting?

- holder du kontroll med antall trimminger eller kaster du hylser som blir for lange?

[jsven]

Oi! Her er det mange veier til Rom. Det jeg har fått med meg tidligere er at man helst skal helpresse jaktammo og sjekke at den kamrer som den skal. Så kan man ellers gjøre som man føler for. Det er jo "noen" tråder på Kammeret som omhandler neck vs. full og det ser ut som prosjektilet finner veien ut av løpet for alle. Så en rant av Erik Cortina på Youtube for en stund siden, i følge han var helpressing det eneste saliggjørende. Når det er sagt kan vel ikke han og hans buddies sammenlignes med en vanlig hobbyskytter og jeger.
@M67 Hva er riktig helpressing?
Kan jo si noe om hvordan jeg gjør det:

Min ladepresse er en RCBS Rock Chucker Supreme med standard hylseholder (.308) og helpressedie (RCBS).
Alle hylsene jeg har er skutt med ett våpen (.308). Før jeg presser måler jeg en skutt hylse med RCBS Precision Mic. Deretter justerer jeg dien slik at jeg ikke presser tilbake mer enn to streker (max 0.002") på mic'en. Av og til tester jeg hylsen i rifla óg, men ikke alltid.

Bruker også en Sinclair mandrel (.307") på hylseåpninger etter pressing. Smører forresten også hylseåpningene litt før jeg presser hylsene. Har tenkt på å fjerne pinnen inni helpressedia da det er lettere å reingjøre den inni da - bruker jo Sinclair mandrel likevel. Er dette greit?

 

Sjekker deretter lengden på hylsene. Og her synes jeg at lengden på hylsene veldig fort blir lenger enn spec (51,2mm).
Hvor mye lenger enn spec *kan* de være? Er det totalt forbudt og "unheard of" å ha lenger hylser enn 51,2mm?

Gjør jeg noe feil her?

 

Etter eventuell trimming fjerner jeg kantene med en Lyman VLD chamfer/reamer.

 

Sikkert noe jeg har glemt å nevne, men det blir sikkert påpekt 

 

Edit: Takk for svar fra dere som har bidratt

Edited November 29, 2023 by jsven

[Biskopen]

jsven skrev (14 minutter siden):

Hvor mye lenger enn spec *kan* de være? Er det totalt forbudt og "unheard of" å ha lenger hylser enn 51,2mm?

Gjør jeg noe feil her?

Det kommer vel mest an på kammeret ditt. Sikkerhetsrisikoen her er at dersom hylsa blir lenger enn kammeret så kan kammeret krympe hylsehalsen inn i kula når patronen kamres. Med påfølgende trykkøkning.

 

CIP spesifikasjon sier maks hylselengde på 51.18mm, men minimum kammerlengde på 51.44mm. Dersom kammeret er innenfor spesifikasjon så burde man jo trygt kunne skyte hylser som er opp til og med 51.44mm lange. Er du usikker på om hylsa er for lang eller ikke så ville jeg forsøkt å kamre den. Dersom den kamrer helt uten tegn til motstand så er den neppe for lang.

[jsven]

@Biskopen Takker! Skal teste

[bardp]

Har gitt opp og holde rede på hvor mange ganger en hylse er skutt for mange år siden. Helpresser alltid alle hylser da de brukes i flere våpen og jeg gjerne skifter løp lenge før alle skuddene jeg har ladet er brukt opp. Før ladding kontrollerer jeg alle hylser trimmer de og fjerner innvendig grad. Trimming og avgrading tar bare sekunder med skikkelig utstyr. Hylser med sprukket hals eller andre synlige skader kastes. Fungerer for mitt bruk.

[M67]

Sølvrev skrev (1 time siden):

- hender det at hylser havarerer (revner eller separerer) under skyting?

Det skjedde to ganger i 2009 eller deromkring (på samme lille batch med hylser), det var feilaktig pressing som var årsaken. For mye helpressing. Og et par ganger nede på 90-tallet, det var vel en blanding av inkompetanse og dårlig messing.
 

Jeg har sett "skygger" der de evt ryker, og de hylsene går bare i søpla. Det hender ei hylse ryker i halsen, men det er veldig sjelden. Sånn ensifret på 20 år

 

Sølvrev skrev (1 time siden):

holder du kontroll med antall trimminger eller kaster du hylser som blir for lange?

Nei, men jeg har sånn halvveis kontroll på antall trimminger gjennomsnittlig i en batch med hylser. Når jeg har skutt opp 4 løp med det som begynte som 800 hylser så er det kanskje på tide å skaffe nye. Men samtidig er det kanskje bare 400 igjen - eller ikke det engang. Jeg mister jo mange hundre hylser i året.

 

bardp skrev (1 time siden):

Har gitt opp og holde rede på hvor mange ganger en hylse er skutt for mange år siden

Ja det blir enormt mange "sorter" hylser, og når det så er så godt som helt unødvendig.. Eller, det ER helt unødvendig for 99% av all lading som foregår.

 

Biskopen skrev (2 timer siden):

Sikkerhetsrisikoen her er at dersom hylsa blir lenger enn kammeret så kan kammeret krympe hylsehalsen inn i kula når patronen kamres. Med påfølgende trykkøkning.

Det merker du godt. Patronen blir tung å kamre - men en skal kanskje ha en viss erfaring for å skjønne hvorfor. Er den så mye for lang at det er et problem trykkmessig, så er den veldig tung å kamre - du skal jo krympe hulsemunningen inn i kula, uten utvekslingen som pressa har. Jeg har prøvd å slå igjen (dette var i samme rennet som hylsene som røk av foran trykkringen, siden de var for mye presset, og strak seg for mye, for fort) sluttstykket - og ja, da får du trykktegn, og du treffer bittelitt høyt, om du skyter på 1000m, som jeg gjorde.
Jeg vil si omtrent at dette er ikke noe å være redd for, siden det merkes så godt.

Hylser av veldig ulik lengde derimot, kan gi stor variasjon i hastighet, om det er viktig - noe det vanligvis ikke er - men det kan være det. Og som @bardp, å trimme er så enkelt at det ikke er noen vits i å la vær. Selv pleier jeg å trimme noen tusen hylser om gangen, typisk i jula, når man skal holde alt mulig hellig og verken skyte eller jakte eller noe... Så slipper jeg det resten av året.

 

jsven skrev (3 timer siden):

i følge han var helpressing det eneste saliggjørende

Det er det... om du mener noe med skytinga, så vil du få problemer med halspressing før eller senere. Ikke noe farlig, men plunder.

 

jsven skrev (3 timer siden):

Hva er riktig helpressing?

Du skal ha riktig patronspill/headspace. Normalt er det rundt 0.1mm. 0.05-06 er egentlig nok, og 0.15 er for mye.

 

K

[1983]

M67 skrev (7 timer siden):

jsven skrev (11 timer siden):

Hva er riktig helpressing?

Du skal ha riktig patronspill/headspace. Normalt er det rundt 0.1mm. 0.05-06 er egentlig nok, og 0.15 er for mye.

Dette måler jeg stort sett med skivelapper. 
Uten skivelapp bak hylsa - ingen motstand når sluttstykket lukkes

1 skivelapp bak hylsa - veldig lite motstand

2 skivelapper bak hylsa - betydelig motstand

 

Da er patronspillet ganske bra uten å bruke verktøy.

[M67]

Ja, skotsk magisk tape (Scotch klar "kontortape") funker også. mener den er 0.058mm tykk,

Det beste er å demontere sluttstykket helt når en skal "kjenne etter", så en ikke blir lurt av slagfjær eller utkaster.

 

K

[Ospa]

M67 skrev (8 timer siden):

Det merker du godt. Patronen blir tung å kamre - men en skal kanskje ha en viss erfaring for å skjønne hvorfor. Er den så mye for lang at det er et problem trykkmessig, så er den veldig tung å kamre - du skal jo krympe hulsemunningen inn i kula, uten utvekslingen som pressa har. Jeg har prøvd å slå igjen (dette var i samme rennet som hylsene som røk av foran trykkringen, siden de var for mye presset, og strak seg for mye, for fort) sluttstykket - og ja, da får du trykktegn, og du treffer bittelitt høyt, om du skyter på 1000m, som jeg gjorde.
Jeg vil si omtrent at dette er ikke noe å være redd for, siden det merkes så godt.

OM jeg halspresser mange ganger, uten å helpresse får jeg ofte tung kamring.. og presisjonen blir merkbart dårligere/forandret på de patronene som er tunge å kamre. Har også opplevd å kilt patroner (måtte avfyre de ut for å få kula). Er nok litt slapp på å måle hylselengde/trimme, så muligens det som blir ett problem når jeg halspresser mye? 

[M67]

Det er ikke sikkert, jeg tviler egentlig på det. Sannsynligvis er det bare hylsa som blir banket litt større for hver avfyring. Lader du hardt får du tung kamring med en gang, og lader du svakt nok strekker de seg aldri.

Mange våpen har jo også skjevt kammer/ skjev støtbunn, og om du da halspresser, og snur hylsa en annen vei neste gang - så kan den gå tregt.

 

K

[Ospa]

M67 skrev (19 minutter siden):

Det er ikke sikkert, jeg tviler egentlig på det. Sannsynligvis er det bare hylsa som blir banket litt større for hver avfyring. Lader du hardt får du tung kamring med en gang, og lader du svakt nok strekker de seg aldri.

Mange våpen har jo også skjevt kammer/ skjev støtbunn, og om du da halspresser, og snur hylsa en annen vei neste gang - så kan den gå tregt.

 

K

Det gir jo mening- bruker samme hylsene til både jakt og treningsladninger, og førstnevnte lades friskere. 
Har du noen teori hvorfor presisjonen forandres på slike patroner som kamres tregt? 

[1983]

Kam det være at du blir forstyrret av en patron som er tung å kamre og skyter dårlig av den grunn?

[Ospa]

1983 skrev (1 time siden):

Kam det være at du blir forstyrret av en patron som er tung å kamre og skyter dårlig av den grunn?

Nei

[M67]

Ospa skrev (11 timer siden):

Har du noen teori hvorfor presisjonen forandres på slike patroner som kamres tregt? 

Hvis du har et statistisk grunnlag for å konkludere med at de patronene som kamres tregt faktisk er mindre presise, ja  Har du forresten målt lengden på disse?

 

K

[bardp]

Når en lader litt mengder med skudd vil det jo fra tid til annen komme en som kammrer litt tungt. Hos meg skyldes det som oftest at tennhetten ikke er skikkelig innsatt. Men jeg har aldri sett noe til at disse skuddene ikke er like presise som de andre. Skal jeg skyte en viktig konkurranse tar jeg ut tennstemplet av sluttstykket og prøver alle skuddene jeg skal bruke. Det samme gjør jeg med jaktammunisjon. Ikke for det at jeg pleier å finne noe galt men så er jeg nå i alle fall sikker.

[FNJ]

bardp skrev (7 minutter siden):

Det samme gjør jeg med jaktammunisjon. Ikke for det at jeg pleier å finne noe galt men så er jeg nå i alle fall sikker.

Det gjør jeg også. Gir ro i sjelen  

[Ospa]

M67 skrev (1 time siden):

Hvis du har et statistisk grunnlag for å konkludere med at de patronene som kamres tregt faktisk er mindre presise, ja  Har du forresten målt lengden på disse?

 

K

Ikke noe statistikk.

Men det skjer jevnlig at det dukker opp ei hylse som har vært halspressa mange ganger, og som er tung å kamre. 

Det skjer med broderen også, og samme resultat der. 

Måler lengde "inni mellom" når jeg lader en batch, og trimmer- men vil jo anta dette skjer pga. de er for lange.. eller brede over hekken? Jeg har faktisk ikke peiling. 

Det eneste jeg vet er at problemet forsvinner ved helpressing, og da er de "good to go" igjen. 

Så det taler vel fr at det ikke nødvendigvis er lengden?

Har også opplevd å kilt slike patroner i løpet så jeg har måtte avfyre de for å få ut hylsa. 

Edited November 30, 2023 by Ospa

[1983]

Har også hatt patroner som er trege å kamre samt patroner som må skytes for å få de ut. Forskjellen her er at jeg ikke har merket noe dårligere presisjon. Hvertfall ikke så dårlig at jeg kan si at det er noe galt med patronen.

Om man må fram med vedkubbe for å lukke sluttstykke, altså man må ut av stillingen. Da kan nok dette åpne samlingen noe om man ligger å skyter på en klistrelapp. 

[spindrift]

@Ospa, jeg har ikke svaret- men jeg kan jo spekulere litt

Ingen kammer er perfekte, i streng geometrisk forstand. De er ikke perfekt runde, sentrerte eller koaksiale med løpsaksen. Mer eller mindre bra, større eller mindre toleranser- javisst. 

 

Kanskje en patron med slarkerom kan selvsentrere bedre når den skyves frem av tennstempelet, mens patronen med presspasning i kammeret fikseres i en suboptimal utgangsposisjon ift kammerhals/løp? 

[Jegermeistern]

Ospa skrev (15 timer siden):

OM jeg halspresser mange ganger, uten å helpresse får jeg ofte tung kamring.. og presisjonen blir merkbart dårligere/forandret på de patronene som er tunge å kamre.

 

1983 skrev (1 time siden):

Har også hatt patroner som er trege å kamre samt patroner som må skytes for å få de ut. Forskjellen her er at jeg ikke har merket noe dårligere presisjon.

 

Dette utfordrer jo "de små, grå cellene", som Agatha Christies hovedperson brukte å si. Som tilhenger av "vitenskapelig metode", og evidensbasert kunnskap, gyver jeg løs på problemet, formulert ved de to uthevede utsagnene.

 

Jeg kan nevne et mulig beslektet "problem" (eller ikke): Når man lader med 6 skudd i et skarpskyttergevær M/67, kan det bli et press fra tilbringeren, oppover mot sluttstykket, fordi 6,5x55 er ørlite større i diameter enn patronen låskassa er beregnet på, 8x57 IS. Noen DFS-skyttere trodde dette kunne innvirke på presisjonen, og ladet derfor 5+5 på grunnlag og omgang (jeg vet det, fordi disse (overtroiske?) skytterne måtte jo varsle at de ladet om før siste kne-skudd på grunnlaget, for ikke å bli mistenkt for juks, i papp-skivenes tid).

 

En (overfladisk) analyse av "trang kamring"-problemet tilsier at tennhetta, kruttet og kula ikke vet noe om at patronen var gjenstridig. Patronen er kanskje stuket sammen noen nano-meter, men det vil vel heller ikke kunne innvirke nevneverdig på presisjonen. Derimot vil sluttstykket, ved låsklakkene (hvordan blir det, med "Gardena-låsning?), øve et press bakover, og dermed "strekke" låskassa. Hypotesen må da være at dette presset bakover gjør at låskassa får "endrede egenskaper", som den overfører til pipa, slik at pipesvingningene endres, og presisjonen går til h***ete.

 

Neste trinn blir å gjøre et forsøk, for å bekrefte eller falsifisere denne hypotesen. Man lader et antall patroner, som går lett i våpenet, et tilsvarende antall som går tregt, og tilsvarende mange som bare lar seg kamre med rå makt og diverse skjellsord. Så skyter man presisjonsskyting, etter alle kunstens regler. Forsøket må jo være "blindet", dvs. at en annen person lader våpenet, så skytteren ikke vet om det er lette, trege, eller bestialsk overdimensjonerte patroner som ligger i kammeret.

 

Hypotesen kan jo stemme for noen våpen, men ikke vise seg ved andre våpentyper, kanskje får man heller ikke samme resultat ved bruk av to tilsynelatende helt like våpen, pga. ørsmå, nesten ikke målbare differanser. Derfor må man gjøre parallelle forsøk, med mange forskjellige låskasser - pipedimensjoner (kanskje også skjefter/beddingstyper), og minst to våpen av hver type.

 

Som inngrodd skeptiker vil jeg ANTA at det er ganske usikkert om man får noen signifikante forskjeller i det hele tatt, etter en slik omfattende forsøksserie.

 

Det som jeg derimot kan si, med 100 % sikkerhet, er at med dagens ammunisjonspriser, vil ikke jeg finansiere et slikt forsøk!

 

Edited November 30, 2023 by Jegermeistern