Termisk vs Restlys

[TwoShot]

Tenke å kjøpe Pulsar Digex C50. Men hva bør man egentlig gå for? Blir bare sinnsykt confused av hele greia. Skal jakte Villsvin i Sverige. 

[ATS]

Litt av spørsmålet er vel om du kanskje også skal bruke det på natt i Norge

 

Foreløpig er termisk lovlig til jakt i Norge. Restlys er nok også lov i Norge, men gjerne ikke med IR på toppen. Ingen rettsinstans (eller riksadvikaten) har bestemt om IR "lys" faktisk er lys. (Som fysiker mener jeg at IR ikke er lys, men det er begrenset hvor stor vekt min stemme har i rettsvesenet) 
Men det trenger du ikke tenker på om du bare skal bruke den på villsvin

 

Slik jeg ser det:

Fordeler til digital restlys

- Billigere 

- Bedre detaljoppløsning - lettere å skille alder og kjønn på dyrene (Er mitt inntrykk, men jeg har ikke prøvd high-end termisk sikte)

- Lettere å se om det er greiner foran dyret om du jakter i skog.

 

Fordeler til Termisk

- Trenger ikke IR for se i stupmørket

- Foreløpig lovlig i Norge

- Finner "alle" dyrene foran deg med en gang, ingen leting i et svart-hvit bilde. Dyrene lyser opp

- Ekstremt lang deteksjonsavstand - men det er viktigst for en spotter (med mindre du er en av de som speider med kikkertsikte...)

 

 

 

[Olemann]

ATS oppsummerer det godt. 
Det at det pr nå skilles mellom termisk og IR i Norge vil sannsynligvis endres når byråkratene får skrevet om loven. (og godt er det)

Termisk er overlegent å finne dyr på lang avstand og i kratt. 
IR er overlegent termisk på å identifisere dyr og å se hindringer i veien. 
Ideellt sett så burde en ha en termisk spotter i tillegg til IR kikkertsikte/clip on. 
Dersom du skal ha kun på børsa ville jeg valgt IR. 
 

Edit: Googlet litt modellen du oppga og ser at den både leveres med eller uten IR lykt. Skal du jakte villsvin på natten bør du ha IR lys, kun restlysforsterker blir som oftest for dårlig. 

Du kan evt bruke en ekstern IR lykt, men ville kjøpt med IR

Edited December 1, 2022 by Olemann
Tilleggskommentar

[Per-S]

Olemann skrev (2 timer siden):

Det at det pr nå skilles mellom termisk og IR

IR er infrarødt og er derfor termisk, Forvirring oppstår fordi de fleste restlysforsterkere også detekterer noe inn i IR området.  Med bølgelengde noe over 900 nm vil IR lyset ikke være synlig for dyr og mennesker, men oppfattes av restlysforsterkeren.

[M67]

Per-S skrev (23 minutter siden):

IR er infrarødt og er derfor termisk,

Det jegere vanligvis mener med "IR" er IR-belysning. Man belyser målet/ området med lys rundt 900nm, såvidt, eller litt over det mennesker og dyr kan se, men restlysforsterkere kan se det. Dette er forsåvidt lys som fins i bakgrunnen, men ofte for svakt selv for forsterkerne.

En gammeldags restlysforsterker, "Image intensifier tube" se gammeldags "varme" IR-lykter, men ikke moderne lasere over 900nm. Moderne CCD og CMOS detektorer ser det, og en kan ha klarere og mer lys, og lengre vekk fra det som dyr ser. Selv jeg ser mange av de gamle "IR" lyktene når de lyser rett på meg i mørket. Da vet du at noen studerer deg..., og mange dyr har vett nok til å pakke sammen.

Alt dette er uansett lys som kommer fra himmelen, eller fra lykter, og som blir reflekter i noe, slik at vi ser det vi ser.

Sensorene skiller ikke på "farge" kun på intensitet, og bildet er alltid svart-hvitt, eller monokromt iallefall. 

Sensor, og optikk er nær "vanlig" optikk  for synlig lys, ikke alle glasstyper kan brukes, men mange.

 

"Termisk" er IR-utstrålingen fra det vi ser, og vanligvis ikke reflektert. Her er bølgelengden mye lengre, opptil 10 000nm eller mer for noen detektorer - og veldig bredspektret. En vanlig CCD / CMOS er ikke følsom nok, siden disse bølgelengdene har mye mindre energi enn de som er 10ggr kortere. 
Sensoren kalles et "mikrobolometer", og virker ved at motstanden over hver pixel endres med energien i "lyset" som treffer den. Disse er dyrere, og vanskeligere å lage med god oppløsning (da blir de store, og driver opp størrelsen på optikken også) 

Men hver pixel inneholder "informasjon" om temperaturen til det du ser på, og man kan lage et "fargebilde" med fargekoder for temperatur - lage "cutoff" altså alt under x grader vises ikke, og mye rart.

Optikken kan ikke inneholde vanlig glass, og germanium og selen og generelt dyre og sjeldne materialer brukes i linsene. Linsene er dyre, og siden bølgelengden er forskjellig er optiske feil mer framtredende i termisk optikk - lave f-tall gir liten dybdeskarphet, og zoomoptikk ser en nesten aldri. (jeg har hørt om det, aldri sett)

 

Til jakt, og observasjon av dyr ville jeg kjøpt noe OK termisk - spør f.eks. "God 9er", det er en liten selger i markedet som jakter mye og har god peiling på det han driver med. Roter du i veska hans på jakt finner du flere ulike termisk og nattkikkerter enn jeg gidder å telle.

Lysforsterkere har lite å fare med over en god håndkikkert sålenge det er noe lys i det hele tatt, og når det ikke er er IR-lykta både en ulempe og tildels allerede ulovlig om det er jakt vi snakker om. Termisk er ikke ulovlig nok til at man blir tatt, og vi har allerede presedens (Clausen) på at det visst ikke var ulovlig. 

 

K

 

[gissmo79]

Var i Sverige for en god måned siden med en C50 på rifla og XM30F i hånda. Syns det var en fantastisk kombinasjon, finner dyrene med den termiske og ser detaljene med C50en. Og ganske kjekt å kunne se farger gjennom siktet helt til det er for mørkt. Jeg ville heller hatt en "billigere" termisk spotter og en C50 enn å bare ha et termisk sikte. 

[M67]

gissmo79 skrev (17 minutter siden):

Var i Sverige for en god måned siden med en C50 på rifla og XM30F i hånda. Syns det var en fantastisk kombinasjon, finner dyrene med den termiske og ser detaljene med C50en. Og ganske kjekt å kunne se farger gjennom siktet helt til det er for mørkt. Jeg ville heller hatt en "billigere" termisk spotter og en C50 enn å bare ha et termisk sikte. 

Eller en bedre termisk, så en kan se detaljer

 

K

[amatør]

M67 skrev (50 minutter siden):

Men hver pixel inneholder "informasjon" om temperaturen til det du ser på,

 

I tillegg til temperaturen, er det noe som heter emissivitet, som betyr at objektet ikke stråler eksakt likt som et perfekt sort legeme ville ha gjort bare basert på temperaturen. Dette gjør at man får et svakt bilde av trærne i skogen, selv når forholdene er slik at stort sett alt i skogen, unntatt dyrene, har samme temperatur.

 

Ellers var det et bra svar, men kanskje langt svar for å avkrefte påstanden om at:

Per-S skrev (1 time siden):

IR er infrarødt og er derfor termisk,

 

termisk og IR i denne sammenhengen er som du skrev, forskjellige IR-områder:

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Infrarød_stråling#Ulike_infrarøde_områder

[amatør]

Bare for å legge til en kuriositet om emissivitet. 

 

Emisivitet virker begge veier, så materialer som blir lite oppvarmet om de ligger i sola, har også lav emisivitet. Polert aluminium, blir minst varmet opp, matte mørke flate blir som alle har erfart, varme.

 

Og siden ståling er en signifikant måte å kvitte seg med varme på, kan legge merke til at kjøleribber i aluminium på elektronikkutstyr, stort sett alltid er svarteloksert.

[M67]

amatør skrev (7 minutter siden):

Dette gjør at man får et svakt bilde av trærne i skogen

Det kommer an på temperaturoppløsningen til apparatet. noen (billige) vil vise skogen på en regntung dag som en grå masse, og siden av et rådyr som "varm", mens en bedre enhet, med bedre temperaturoppløsning vil gi mye mer kontrast, og vise detaljer i skogen selv på de gråeste dager, og hårene på rådyret - både pga ulik emissivitet, og faktisk ulik temperatur. 

 

Jeg håpet jo på et svar ifra deg - det er som regel noe detaljer du har fått med deg som jeg ikke har. 

 

K

[Per-S]

amatør skrev (2 minutter siden):

kjøleribber i aluminium på elektronikkutstyr, stort sett alltid er svarteloksert.

Og kaffekjelen er blank for å redusere varmetapet.

Røntgenstråling, ultrafiolett lys, synlig lys og infrarødt lys er alle en del av det elektromagnetiske strålingsspekteret. Alt med lengre bølgelengde enn synlig lys kalles infrarødt lys eller varmestråling fordi det kan føles på huden, men ikke sees. Eksempelvis IR stråling fra en svart ovn som er svart for å øke utstrålingen.  Det er ikke nødvendig å gå i for mange detaljer, men en ting er nyttig å vite, atmosfæren absorberer noen frekvenser av IR stråling, og derfor er det to områder som er vanlig brukt for IR sensorer. De kalles oftest for 3-5 og 8-12 områdene.

[gissmo79]

M67 skrev (50 minutter siden):

Eller en bedre termisk, så en kan se detaljer

Hvis penger ikke er noe problem er det bare å kjøpe beste spotter og beste sikte. Det jeg anbefalte er hvis en skal få til noe på et lavere budsjett.

[amatør]

Per-S skrev (15 minutter siden):

Alt med lengre bølgelengde enn synlig lys kalles infrarødt lys eller varmestråling

 

Nå er det noe som kalles radiobølger og mikrobølger....

[Olemann]

gissmo79 skrev (1 time siden):

Var i Sverige for en god måned siden med en C50 på rifla og XM30F i hånda. Syns det var en fantastisk kombinasjon, finner dyrene med den termiske og ser detaljene med C50en. Og ganske kjekt å kunne se farger gjennom siktet helt til det er for mørkt. Jeg ville heller hatt en "billigere" termisk spotter og en C50 enn å bare ha et termisk sikte. 

Er enig her, det beste er å ha kvalitet både på spotter/ kikker og kikkertsikte, men det blir da svært dyrt. Til villsvinjakt(eller annen jakt) i mørket må man både ha håndholdt kikkert/spotter og kikkertsikte.

Frykter at «noen» vil spare penger og dermed kun kjøper et termisk kikkertsikte til børsa og tror at en da er klar for å jakte i mørket. 
 

Foruten det at det er svært slitsomt å bruke kikkertsikte til å speide med så vil det også fort lage mere bråk. I tillegg kommer det sikkerhetsmessige i det å plutselig risikere at du har folk i siktet med ladd gevær. 

En får en OK nattkikkert/clip on med IR belysning til 5-10k som duger godt til nattjakt. En kan med dette identifisere dyr sikrere enn med termiske kikkertsikter til mange ganger prisen på normale hold.  
Det en sparer i forhold til termisk kikkertsikte kan en bruke til en grei termisk spotter.
 

Kombinasjonen med termisk spotter og kikkertsikte med IR belysning mener ihvertfall jeg er det sikreste og beste, det blir gjerne heller ikke dyrere. 

[amatør]

For å kunne lyse opp et mål, med IR-lykt, må det ikke være mye hindringer som vegetasjon i veien. Da ser man bare bladene. Med termisk, er det dyret selv som lyser, så derfor synes det ofte godt, også gjennom noe vegetasjon.

 

Men når man skal skyte, så er det greit å ikke ha kvist og blader i veien, så da funker lysforsterker selvsagt bra.

[ATS]

Per-S skrev (49 minutter siden):

Alt med lengre bølgelengde enn synlig lys kalles infrarødt lys eller varmestråling fordi det kan føles på huden, men ikke sees.

 

Siden vi alt er et stykke inn i fysikken...

Varmestråling er vel egentlig ikke en spesifikk rekkevidde av bølgelengder. IR har spesifiserte bølgelengder og ligger som sagt mellom synlig lys og mikrobølger, men varmestråling eller termisk stråling er stråling som er sendt ut pga varmen til objektet. Bølgelengden til varmstråling avhenger av temperaturen til objektet, og om vi ser på solen så er mye av den varmestrålingen sendt ut som synlig lys. Fargen på lyspærer bli også oppgitt med en temperatur (Kelvin). Varmer vi opp metall til 1000°C vil deler av den termiske strålingen være gult og rødt lys. 

Men for de temperaturene vi omgir oss i så vil termisk stråling sammenfalle med langbølget IR. 

[M67]

gissmo79 skrev (1 time siden):

Hvis penger ikke er noe problem er det bare å kjøpe beste spotter og beste sikte. Det jeg anbefalte er hvis en skal få til noe på et lavere budsjett.

Jeg er forsåvidt enig. Termisk spotter, og IALLEFALL IKKE bare termisk sikte, så en må drive og spotte med rifla... Det er en uting, i tillegg til at det er tungvint. Så termisk spotter.

En kan oppdage vilt i mange slags råtne spottere, så den trenger ikke være dyr. Bildet er penere og alt det der, men snobberi - om man kan identifisere i noe annet.

 

Grunnen til at jeg forfektet en god termisk spotter, er dagslysbruk, og opplevelsen med bruken. På rifla mi er det et vanlig optisk kikkertsikte. Jeg har prøvd nattjakt med termisk spotter og restlys/IR lykt på rifla, og jakt i stappmørke er bare kjedelig for meg, så mitt utgangspunkt var at man har et vanlig sikte. Da har en råd til en dyrere termisk spotter.

 

ATS skrev (27 minutter siden):

Varmer vi opp metall til 1000°C vil deler av den termiske strålingen være gult og rødt lys. 

Ja og nei. Den termiske strålingen vil ha størst intensitet i det gule og  orange området. Alt avgir all slags stråling, men intensiteten øker med temperaturen, og bølgelengdeområdet med størst intensitet flytter seg nedover med økende temperatur. Når ting kryper over 2000°C er f.eks. intensiteten i UV så høy at man MÅ ha UV-briller for å jobbe med det, og uten maske kommer solbrentheten fort...

 

Plancks lov:

 

 

 

K

 

 

[ATS]

Derfor skrev jeg "deler av", fordi det er et bredt spekter av bølgelengder.

 

Forøvrig så er ikke gul-rødt lys det mest intense fra 1000 grader. Fra 1000 grader vil toppen være i IR spekteret om du ser på figuren. 

 

Solens overflate er omtrent 6000 kelvin, og den stråler mest gult lys.

Edited December 1, 2022 by ATS

[Brukernavn:]

Har Digex C50 som restlysforsterker nr tre. Først DFA 75 og deretter F155. Det har vært en grei utvikling på disse årene. Det som spesielt har blitt mye bedre er kikkertens evne til å "ignorere" gjenstander rett framfor kikkerten ved bruk av IR lys, strå, trer osv. Jeg vil si at det er skikkelig god restlysforsterker!

Fordelen med en restlysforsterker er, som flere har nevnt, at man ser hindringer i mellom jeger og dyret veldig godt og identifikasjon av dyretype er også veldig god. Se forskjell på fjordyr og kalv f.eks.

Minuset er at det tar lengere tid å komme inn på målet og at dyret ikke er så lett å følge etter skudd som hvis man har ett termisk kikkertsikte. Med en termisk vil man f.eks se blod som kommer i fra skuddsåret.

Jeg spotter med en Axion XQ38 og når jeg da oppdager f.eks en rev med den og skifter over til Digex C50 på rifla, tar det litt tid å finne den igjen med den. Med en termisk på rifla ville jeg ha fått reven i siktet raskere. Rever er flyktige i forhold til griser på ett åte eller hjorter på ett jorde.

 

[ATS]

Brukernavn: skrev (1 time siden):

Det som spesielt har blitt mye bedre er kikkertens evne til å "ignorere" gjenstander rett framfor kikkerten ved bruk av IR lys, strå, trer osv

 

Jeg har en Pulsar n355, og kameraten min kjøpte nettopp en brukt n455, og der ser vi stor forskjell i hvor mye en blir blendet av gjenstander mellom oss og målet. 

[Per-S]

amatør skrev (6 timer siden):

Nå er det noe som kalles radiobølger og mikrobølger....

Det er jeg godt kjent med. Sikter som opererer i mikrobølgeopmrådet kalles radarsikter, og i radioområdet blir det radioteleskop. Men i denne diskusjonen synes jeg det var litt irrelevant å ta dette med da de ikke er tilgjengelige for jaktbruk, enn så lenge.

[amatør]

Det er egentlig tre måter å se i mørke, som er aktuelt i denne sammenhengen.

 

Det første er egentlig ikke å se i mørket, man belyser objektet med nær-IR, og bruker et elektronisk kamera som har følsomhet i dette område. Siden vi, og dyrene ikke ser disse bølgelengdene, kan vi si at det er bare tilsynelatende dårlige lysforhold, mens objektet er tilstrekkelig opplyst.

 

Alle elektroniske kameraer er følsomme for nær-IR, Vanligvis sitter det et filter foran bildebrikken for å fjerne dette, men uten det filteret er følsomheten god. (Om man lurer på om en fjernkontroll virker kan man filme LED-ene med mobilkamera, og se at de blinker)

 

Den andre metoden tradisjonell restlysforsterkning. I sin enkleste form består dette av en elektrisk ladet glassplate, som når denne blir truffet av et foton, gir fra seg et elektron. (fotoelektrisk effekt). Dette elektronet blir akselerert i et kraftig elektrisk felt, for så via elektronoptikk avbildet på en fosforiserende plate. Elektronet får tilført mye energi fra feltet, slik at når det treffer det fosforiserende belegget, så blir det en lysende punkt, som også lyser over litt tid, og sender ut mange fotoner. Det er samme type fosforiserende skjerm, som ble brukt i gammeldagse oscilloskoper, radarer etc. Oftest en grønnaktig skjerm. Det kan ikke være helt mørkt. slike virker ikke f.eks inne i en fjellhall hvor lyset er av, men utendørs, er det mer enn nok lys om det f.eks er stjerneklart. Både nær-IR og bølgelengder i det synlige området blir utnyttet her.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Image_intensifier

 

(Einstein fikk nobelpris for fotoelektrisk effekt, relativitetsteorien var for omstridt)

 

Den siste, som vi kaller termisk, er i prinsipp et array av IR-termometre som alle måler i hver sin retning. Alstå i prinsipp f.eks 1024x640 miniatyriserte slike termometre som under, hvor hver har oppløsning ned mot hundredels °C.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Bolometer

https://en.wikipedia.org/wiki/Microbolometer

 

[M67]

amatør skrev (3 timer siden):

hvor hver har oppløsning ned mot hundredels °C

20mK reklamerer man med nå. 35 var tallet i fjor. Vi har noen på jobb der det står nK i specen, men det kan være skryt. Det er NETD - noise equivalent temperature difference, mulig det er en annen definsjon enn oppløsning også.

 

K

[Torf]

Noen som jakter med nattbriller og Aimpoint?

Burde fungere fint på villsvinpost med rifle med foldestokk og pistolgrep over "sandsekker".

Min erfaring med å skyte med et slikt oppsett er AG3 med innskyvbar kolbe, tofot, Aimpoint og Simrad nattbrille. Det fungerte forbausende fint.

Eller så går det jo an å tilpasset rifle så man får skutt på vanlig måte. Fint hvis man må ut å gå i mørket.

Det var forøvrig Simrad, når de holdt til på Ensjø i Oslo, som kontaktet Aimpont for å få nattbrillefunksjonalitet i rødpunktene. 

[M67]

Vi prøvde med laser og lysforsterker sikte. Spotter med termisk og laser, og skytter med enten restlys, eller vanlig sikte - med synlig laser funker det skremmende bra, men du ser ikke det du skyter på - det er det spotteren som gjør...

Laser og restlys-briller er jo en ting, så det funker nok det og. 

 

Men til å finne dyr, ingenting slår termisk.

 

K

[amatør]

M67 skrev (20 timer siden):

Vi har noen på jobb der det står nK i specen, men det kan være skryt

Er dette et kjølt bolometer?

[ATS]

Tipper disse sensorene ikke er bolometre. Men kjølte halvledersensor. I bolometre brukes et ledende material hvor resistansen er svært følsom for temperaturendringer. En måler da resistansen for finne temperaturen 

 

De kjølte termiske sensorene bruker en halvleder-sensore som virker på samme måte som cmos og ccd sensorer i kameraer. I disse stoffene blir fotoner absorbert og elektroner blir eksitert fra valendbåndet og inn i det konduktive båndet til atomene i halvlederen (du får unnskylde fagordene da jeg aldri har skrevet om dette på norsk før). Når elektronene havner i det konduktive båndet går de som en strøm gjennom sensorene og kan bli målt. 

 

Silisium (ccd og cmos) krever at fortonet må ha over 1.1 elektronvolt eller bølgelengde under ca 1000 nm for at det skal kunne eksitere elektronene og så bli målt. Andre halvledere kan eksiteres av mye lavere fotonenergier, og kan da brukes til å detektere termiske fotoner med bølgelengder over 10 000 nm.  Problemet med disse materialene er at varme fra omgivelsene hele tiden eksiterer elektroner som bare gir støy. Vi ønsker jo bare at den termiske strålingen skal eksitere elektronene, og derfor må sensoren kjøles nok til at varmen i selve sensoren ikke kan eksitere elektronene. Det finnes mange forskjellige halvledermaterialer som kan brukes til dette, og mann får bedre termisk oppløsning jo mindre energi som skal til for å eksitere elektroner inn i konduktansbåndet, men det kreves også kjøling til lavere temperaturer for de stoffene som enklest eksiteres inn i konduktansbåndet. 

[Wallaby]

Noen som har testet ut hikmicro alpex, da uten å benytte medfølgende Ir-lampe?

 

Kan ikke se at en slik stiller noe annerledes enn en termisk, iht gjeldende praksis ved bruk på måneskinnsjakt.