Vihta app vs ladeboken

[Proshooter]

Leter etter en lading til 150grs Barnes Ttsx i 308win. 
 

Jeg har N150 krutt så tenkte prøve dette. Ser i ladeboken oppgir mengde 44-46kompr til Tsx og Barnes sier selv at en kan bruke samme ladning på ttsx og tsx.

 

Vihta har i sin tabell 40,1-43,5kompr. Altså er maksladingen under minimumsladingen til ladeboken

 

Noe må da være hakkende galt et sted? 
 

Noen som har erfaring med kombinasjonen N150 til 150grs Ttsx?

 

 

 

 

[Sølvrev]

Tja, nettversjonen av Vihtavuoris ladetabeller (samme som appen?) oppgir 43,5 grs N150 for 150 grs TTSX BT (komprimert ladning) og 44,9 grs ladning for 168 grs TSX. Jeg er kjent med at ladedata for TSX og TTSX kan brukes om hverandre. Ladeboken er kanskje i overkant frisk, men med N150-krutt i ei .308 Win-hylse skal det mye til for at du kan ende opp med direkte farlige overladninger. Det blir rett og slett for trangt om plassen. Hvis du har 150 grs-kula i BT-versjon ville jeg brukt 43,5 som maks-ladning. Ellers er det generelt en god regel å sjekke maks-ladninger mot flere pålitelige kilder, enkelte ladedata i Vv-tabellene er ikke alltid like logiske.... 

 

Edit: Jeg lader .308 Win med 44,5 grs N150 og 147 grs FMJ-/150 grs SP-kule, og da er det trangt om saligheten (hylser Winchester, Norma og S&B). Hvordan man får plass til mer krutt og 168 grs homogen kule i samme hylse er for meg uforståelig.

Edited November 23, 2022 by Sølvrev

[FN G1]

Ladeboken er kvalifisert gjetting - Vhitavori sine tabeller er trykkskutt med moderne trykkmålingsutstyr i et laboratorie.
Viktig å se på settedybder og at alle andre faktorer er like når man sammenligner ladedata

[Sølvrev]

FN G1 skrev (9 timer siden):

Ladeboken er kvalifisert gjetting

Vi kan være enig i at ikke alt er 100% i ladeboken. Men hva bygger du dette utsagnet på? Og har du lest Ladeboken utgave 8?

[1983]

Mye av ladningene er ladeboken er vel utviklet og testet i ett spesifikt våpen og våpen kan som kjent oppføre seg forskjellig.

Gjetning er det vel ikke, men at noen ladninger i ladeboken er friske er vel de fleste enige i. Men det står vel også i samme bok at man skal redusere startladninger med x antall % når man startere å utvikle en ladning.

[Sølvrev]

1983 skrev (40 minutter siden):

Mye av ladningene er ladeboken er vel utviklet og testet i ett spesifikt våpen og våpen kan som kjent oppføre seg forskjellig.

Gjetning er det vel ikke, men at noen ladninger i ladeboken er friske er vel de fleste enige i. Men det står vel også i samme bok at man skal redusere startladninger med x antall % når man startere å utvikle en ladning.

Ja, dette var gode poenger! Når det er oppgitt hylse- og tennhettefabrikat, patronlengde samt kronografert hastighet for alle ladninger, blir det etter min oppfatning feil å kalle ladedataene for kvalifisert gjetting. Jeg har alltid lest de oppgitte ladevektene i nevnte bok som et spenn for maks-ladninger, nettopp fordi ladningene bare er testet i ett spesifikt våpen. Og Ladeboken (jeg har utgave 4, 7 og 8 ) har faktisk gjennomgått en betydelig oppgradering de siste 25 årene.

 

Edit: Jeg tror for øvrig ikke at noen av ladningene i boka er direkte farlige, men at de oppgitt høyeste verdiene i lengden kan være usunne for enkelte våpen skal jeg ikke trekke i tvil.

Edited November 25, 2022 by Sølvrev

[vavlo]

@1983 Da er du nær sakens kjerne. Det kan virke som om at mange/noen helt glemmer å sette seg inn i produsentens/ utgivers forbehold og kommentarer til publiserte data. Det ser man ennå tydeligere når det gjelder simulatorer som QL og GRT, der man tilsynelatende bruker slike data til å kvalitetssikre egne ladninger. Det er altså ikke slik noen later til å tro, at publiserte maksladninger er problemfrie i alle våpen. Heller ikke VV, Norma mv. sine er det til tross for at de er trykkskutt med den beste måleutrustning som er å oppdrive.

Edited November 25, 2022 by vavlo

[FN G1]

Kvalifisert gjetting vil det være når man ikke bruker trykkmålingsutstyr, og i stedet baserer seg på erfaring - visuell vurdering av hylsene og kronografering.
Er ikke noen nedsnakking av "Ladeboken" dette, boken er den eneste som noen gang er utgitt på norsk - hatten av for det, og den gir for mange som ikke er helt hjemme med engelsk, en beskrivelse av ladeprosessen som får de fleste i gang.

Til sakens kjerne her - om man setter "Ladeboken" som er skrevet av kvalifiserte amatører og utgitt med en ansvarlig ukebladredaktør opp mot en publikasjon fra en av verdens største produsenter av krutt, som også er en del av et konsern som muligens er den største produsenten av moderne ammunisjon i Europa, med det mest moderne utstyret man kan fremskaffe for å måle trykk i patroner - er jeg nok tilbørlig til å sette en krone eller to på sistnevnte.

Maxdata som Vavlo skriver her, er uansett ikke det man skal starte med uansett hvem som publiserer dem.
 

[vavlo]

Nå er det svj forstår slik at måleutrustning er brukt ifm utarbeidelse av ladedata i de senere utgaver, så noe over alminnelig hobbynivå er det nok. Jeg vil tippe at utgiver også skjeler mot publiserte data fra produsentene, og vil kvalitetssikre sine data ytterligere (feks i annen pipe) om de avviker vesentlig fra disse.

[Per-S]

Dette er nok mer nyansert enn det @FN G1skriver.

Alle som har fulgt med på Wihtavuori sine ladedata over tid har registrert åpenbare feil og unøyaktigheter i ladetabellene. Det finnes det flere tråder om her på Kammeret. Tabellene har også endret seg over tid uten at kruttet har vist nevneverdig endrete egenskaper.

Selv test piper som koster mange ganger det en vanlig pipe koster varierer, ingen er helt like. Kamringen vil også introdusere variable som ikke kan forutsies. Trykkmåling gir ingen eksakt trykkverdi, den korrigeres/estimeres på bakgrunn av erfaringsdata og det er selvfølgelig oppgitt med toleranser for nøyaktighet. (Dette er litt som Heisenbergs teorem) Kruttleverandørens tabeller skal også være sikker i alle våpen som er innenfor toleransegrensene i henhold til CIP eller SAAMI og publisert maks ladningsvekt er det som produsenten går god for i alle våpen og innenfor oppgitt temperaturgrenser. At det i ladeboken oppgis andre maksladninger er derfor naturlig, det ser man også i andre tabeller enn kruttprodusentens, Speer, Sierra osv. Ladeboken oppgir også hastighet for fabrikkammunisjon skutt i samme våpen, det gir mulighet for å vurdere om ladningen gir uforholdsmessig mer hastighet enn den burde, og en mulighet for å sammenligne.

[Sølvrev]

@FN G1: Takk for grei avklaring. Jeg mener likevel det blir feil å "utvanne" begrepet "kvalifisert gjetting" når det er gjort konkrete tester med mer eller mindre avansert måleutstyr, samt oppgitt detaljerte data for hva som ligger bak testresultatene. I tillegg er testene, etter hva jeg forstår, gjort av meget kvalifiserte/rutinerte personer. Man kan sikkert ha ulike meninger om Jørund Lien, men solid erfaring og kunnskap synes jeg ikke vi skal ta fra han. Så lenge resultatene blir sammenstilt, vurdert, og ført i pennen av "kvalifiserte amatører", er ansvarlig redaktørs bakgrunn mindre interessant.

 

Som påpekt ovenfor, Vihtavuoris ladetabeller inneholder også noen uforståelig data. Men som kruttprodusent skal de ha kred for å oppgi pipelengde, slik at vi har grunnlag for å vurdere hva som er oppnåelig med nedkortede jaktpiper. Det er mer enn Norma gjør i sine data, der de tilsynelatende oppnår imponerende hastigheter med moderate ladninger. Kruttprodusentene må selvfølgelig også legge inn sikkerhetsmarginer. Deres ladetabeller skal brukes over hele verden, og det inkluderer også land der advokat-tettheten er stor, og hvor det etter hvert er blitt ganske vanlig å saksøke hverandre. 

 

Edit: Jeg er i grunnen mer bekymret for den store vektleggingen og til dels ukritiske troen på resultater fra simuleringsprogrammer som QL og GRT, enn enkelte småheite ladninger i ladeboken. Simuleringer kan ALDRI trumfe virkeligheten!

Edited November 25, 2022 by Sølvrev

[ATS]

For meg virker det som om VV har lagt på kanskje litt vel store sikkerhetsmarginer på maks dataene sine. Nå skal mann ikke bruke QL som fasit, men i mine våpen har QL vært svært god på å forutsi utgangshastighet på flere av mine ladninger i både 223 og 9,3x62. På disse ladningene ser jeg at VV sine maksladninger er noen hundre bar under CIP makstykk i følge QL.
Nå kan det jo hende at QL gir feil makstrykk til tross for at de gir rett utgangshastighet, men jeg har valgt å legge på noe mer krutt enn det VV oppgir som makstrykk på jaktladningene mine. 

 

Og her er mitt problem til VV. Det virker som om de har gitt veldig gode sikkerhetsmarginer når de setter makstrykk for å være 110% sikker på at ingen skader seg på sine ladedata. Resultatet er at det kanskje har blitt en holdning om at VV sin maks egentlig ikke er maks, og flere gjør som meg ved å fylle i litt mer krutt. Men da er jo problemet, hvor mye mer krutt skal vi legge i? Og så begynner vi å lete etter trykktegn på hylsen og spå i teblader... 

 

Jeg føler at VV sin maksladning har blitt mer veiledende enn maks. 

[1983]

De er nok i mange tilfeller litt forsiktige, men gjør det noe? 

Det man holder på med som hjemmelader kan jo i beste fall kalles kvalifisert gjetning.

Når jeg går over maxladning til Vihtavuori, men fortsatt er under hastighet til fabrikkpatroner? Er det jeg, ladeboken eller Vihtavuori som på viddene da?

 

Jeg tenker at ladedata man finner er veiledninger.

[Sølvrev]

1983 skrev (På 25.11.2022 den 13.42):

Når jeg går over maxladning til Vihtavuori, men fortsatt er under hastighet til fabrikkpatroner? Er det jeg, ladeboken eller Vihtavuori som på viddene da?

Ikke nødvendigvis noen av dere! (Jeg forutsetter at du har korrigert for ev. avvik i pipelengde). Ulike våpen/piper kan gi ulik hastighet med samme ladning. Når det er sagt, jeg har ikke registrert vesentlige avvik i hastighet mellom fabrikkladede og hjemmeladede patroner i 6,5x55 og .30-06 når jeg lader med Vvs tabellmaks.

 

Edit: Og for nye uerfarne hjemmeladere uten tilgang til kronograf er det lurt å betrakte maks-ladninger fra pålitelige kilder som absolutte.

 

Edit2: Tankene spinner når en sitter på post. Husket plutselig den høye hastigheten på Oryx fabrikk i 6,5x55. Her klarte jeg ikke å nå opp, selv med 1 gr over Normas maks med MRP.

Edited November 26, 2022 by Sølvrev

[Casey Jones]

Jeg har "Ladeboken" 3dje utgave, og en bok fra Vihtavuori av omtrent samme årgang. Skulle lade med N-140 nå nylig. 53 gr Nosler Varmageddon i 22-250. Fant ikke data for eksakt den kula, men for 55 gr. Som sikkert er nært nok, gitt ca. samme kuleform og type. Den gamle Ladeboken sier max. 36 gr. Vihtavuori-boka sier 36,5 gr. Vihtavuoris nettside sier 33,5 gr for FMJ og 31,5 gr SP. Mellom 3-5 gr forskjell! Jeg vil helst ikke gå over publiserte data, men jeg har brukt de to bøkene i snart 30 år. Har ikke opplevd noen problemer. Hylsene kommer ut, hettelommene er trange, hastighetene normale. Prøvde meg derfor på 34.0 , 35.0 , 35.5 , 36.0 og 36.5 gr. De to midterste gav best samling, så jeg la meg mellom disse. 35.8 gr. Noe som er under max. i den gamle boka, men minst 2.3 gr over max. iht. nettsidene. https://www.vihtavuori.com/reloading-data/rifle-reloading/?cartridge=6

 

Prøvde meg på GRT. Har aldri brukt det før, men så vidt jeg kan skjønne er 35.8 gr innafor. Noen andre som har erfaring, simuleringer eller meninger om den ladningen?

 

Nesten så jeg kunne vurdere å droppe N-140, men det er jo verdens beste krutt! Best som i fungerer i veldig mange patroner, og er alltid tilgjengelig. Bortsett fra akkurat nå. Tomt hos Landrø. Men jeg fikk kjøpt den siste kg-boksen i den lokale sjappa.

[Wintel]

QL sier 35.3gr er maks. Når du skal opp mot maks må du få med alle parametere - hylsevolum og COL er viktigst.

[Wintel]

Legg merke til forskjellen i maks trykk mellom CIP og SAAMI standardene...

[Sølvrev]

Nå høres jeg kanskje gammel og gretten ut, og det er jeg også fra tid til annen! Men jeg tenker at på et forum som Kammeret hvor mange nybegynnere innen hjemmelading henter sin informasjon, må vi i hvert fall unngå å framstille det slik at data over maks ladevekt fra pålitelige kilder bare er veiledende, og at simuleringer med et eller annet dataprogram gir den hele og fulle sannheten. 

Edited November 28, 2022 by Sølvrev

[Casey Jones]

Takk for simuleringene, Wintel! Jeg ser jo forskjellen på tallene med CIP og SAAMI, men hva betyr det i praksis? Hylsevolumet vet jeg ikke, har ikke målt. Lapua hylser. Hadde ca. 0,2 mm friflukt. Har ikke loggboka her nå, men mener det var 63,5 mm patronlengde. Pleier å måle og notere både rett fra skyvelæret, og med en Hornady comparator.

 

1 hour ago, Sølvrev said:

Nå høres jeg kanskje gammel og gretten ut, og det er jeg også fra tid til annen! 

Kan jo kjenne meg igjen der.. Det er et privilegium vi gamle har 

 

I mitt tilfelle er jo ladedataene under max fra Vihtavuoris egen bok. Riktignok en gammel bok. Mange vil kanskje si jeg godt kunne skaffe meg en litt nyere... Men en bieffekt av å være gammel er at man har mange gamle ting. Særlig om man tar litt godt vare på tingene sine. Kruttflaska mi med N-550 står det 2012 på. Er da ikke så lenge siden jeg begynte å bruke den? 

 

Er ellers enig med deg. Vi bør promotere gode og trygge laderutiner. Om maksladning ikke er nok, kjøp en større patron.

[M67]

Simuleringene, om de er gjort med tunga beint i munnen bør være i nærheten, og VV sine data er jo målt. 

 

Jeg har hatt Ladeboken siden den kom ut omtrent, og det som går igjen der er "maksladningen" og fokus på den - noe som er tull. Man trenger en presis ladning. Noen ganger med litt fart, men om man er et grain opp eller ned endrer ikke mye der. (OK, 15-20m/s i 6.5x55) 

Men, det som er med ladeboken er at det er synsing, "trykktegn", og erfaring. Igjen, VV og andre produsenter MÅLER trykket, Ladeboken anslår det... Det er i prinsippet ikke noe bedre enn om jeg skulle gjort det - og nå etterhvert når Rockchuckeren faktisk begynner å bli slarkete, så har kanskje jeg også erfaring, og Ladeboken er kanskje egentlig ikke stort bedre enn om jeg skulle synse litt.

 

Det gjør jeg jo ofte, men ikke i boks form, og ikke får jeg en tilhengerskare på linje med Bibelen heller... 

 

Men det står noe fornuftig i den boka: "Begynn 10% under oppgitt maksladning". Da er nesten alle problemer løst.

 

K

 

 

 

 

[høggern]

Folk sammenligner epler og bananer. 

Ladeboken kom i 1985 ca. Ladningene ble utviklet i 1 våpen pr kaliber ser det ut som. Alikevel ser de stortsett fornuftige ut, om folk får med seg å aldri starte rett på max men ca 10% under. 

Edited November 29, 2022 by høggern