Fangsnor til Kongsberg Colt, hvordan brukt?

[Vargen]

Jeg har en sliten men skytbar M1914 og begynte å fundere på hvordan man egentlig brukte disse i hin hårde dage. Den detaljen jeg ikke finner i gamle reglementer er fangsnora, der er som kjent feste for snor både på pistolen og på magasinet i motsetning til amerikansk Colt.

 

Gamle reglementer sier at man alltid skal bruke snor i felt, men der gis ingen detaljer om hvordan snora så ut (krok for feste i enden?) eller om/hvordan man brukte snor på magasinet. De fleste bildene hvor man kan se snor så synes en enkelt snor festet rundt skulderen, ett eneste bilde har jeg funnet der man ser to snorer hvor begge er festet i skulder. Jeg antar at dette da er en snor til magasin og en til pistolen, men hva da med reservemagasinene? Og hvor vanlig var det med snor i magasinet, når reglementene stort sett bare viser en enkelt snor?

 

Eventuelt så kan jeg se for meg at man kan bruke en snor til våpenet, og så klipse innpå en kortere snor fra magasinet til fangsnora. Ved magasinbytte vil da det tomme magasinet bli hengende og dingle fra fangsnora som er festet i våpenet.

 

Noen som kan fortelle hvordan man egentlig bar og brukte Kongsberg Colt med tilbehør i felt, herunder fangsnor?

[psg-1]

Jeg samler på gamle våpenreglement, og har også noen M14 reglement. Uten å ha finlest alle disse nå, så kan jeg si at det står ikke så mye i noen av disse, bortsett fra et svært kort kapittel i boka 11,25mm Colt pistol, og instruks for skyting med pistol fra 1956, punkt 46. Det står blandt annet at snora må ikke festes rundt halsen, men over skulderen, samt at den må være lang nok til at armen kan strekkes helt ut. I dette reglementet, er det endel bilder, det er gjerne her du har sett?

 

Har dette reglementet som pdf, hvis du er interessert. 

[Skjøttarstuggun]

48 minutter siden, Vargen skrev:

men hva da med reservemagasinene?

Jeg har vært på noen kurs med Chuck Taylor. På et av kursene var det mye mas fra en del dynamiskskyttere om teknikk for raske magasinskift. Svaret var at når du i krig har kommet til pistol, da ligger du dårlig an og har dårlige odds. Da er du på nivået over feltspade. Enten avgjør du det til din fordel i løpet av sekunder, alternativt har du tapt. Det kommer til en avklaring lenge før magasinskift er aktuelt. (Tross det demonstrerte han det raskeste magasinskift jeg har sett der han også tok vare på det tomme). Beklager litt OT.

[Vargen]

1 time siden, psg-1 skrev:

boka 11,25mm Colt pistol, og instruks for skyting med pistol fra 1956, punkt 46. Det står blandt annet at snora må ikke festes rundt halsen, men over skulderen, samt at den må være lang nok til at armen kan strekkes helt ut. 

 

Takk, jeg har lest den og et eldre reglement som ligger ute på nett. 

 

Det er ofte slike detaljer om hvordan gamle våpen og utstyr ble brukt som forsvinner, fordi man der og da så på det som selvfølgeligheter og derfor ikke beskrev det i noe skriftlig. Så står vi her hundre år seinere, og vet ikke hva som egentlig var tanken bak konstruksjonsdetaljer som øye for fangsnor på magasiner.

 

@Skjøttarstuggun,

Er med på at hurtig magasinbytte på pistol ikke er så viktig for infanteriet, men 1914 var blant annet ment for kavaleriet og det er en grunn til at de leverte ut så mange ekstra magasiner. Fire stk per pistol, ett skulle stå i våpenet og tre i beltet. Man så helt klart for seg at våpenet skulle brukes i strid i situasjoner hvor magasinbytte ble nødvendig, om dette var realistisk er en annen sak.

[psg-1]

Ja, vi hadde tidligere ei studiegruppe i NVS som skulle bringe videre kunnskapen om ildhåndgrep for eldre våpen. Synd at slikt går tapt. 

[M67]

Fangsnora skal være rundt skuldra, det er vel rimelig normalt. Og som det sies, for en soldat/offiser til fots, så er pistolen "siste utvei", og magasinbytte er kanskje overflødig, men i kavalleriet er/ var doktrinen en helt annen, og fra en helt annen tid enn Chuck Taylor.

Doktrinen fram til "ekte" kavaleri gikk ut på dato var å utnytte fart og bevegelighet, mot små eller spredte enheter, og sabelen var primærvåpen helt til det siste, etterhvert supplert og erstattet av pistolen - da må en ha de 4 magasinene, minst. Og fangreim, for de som ikke skjønner hva den er til, tøm magasinet og bytt det, på en hest i galopp.

I kamp, etter 1800-talls doktrine, (ala Custer, eller Waterloo) så er nok ikke det å bruke pistolen fra hesteryggen for utfylle sabelen SÅ urealistisk. Det går fint å skyte med pil og bue når en rir, så pistol burde være nokså enkelt...

I 1956 derimot - var kavaleri noe helt annet. Unntaket er jo Rytterkorpset i Politiet, der trenes jo nesten tradisjonell kavaleritaktikk, og en ser de anvendt som både tungt og lett kavaleri, selv om høyde og styrke nok brukes mer enn fart i det praktiske. Jeg vet ikke om rytterene bærer pistol, eller om de bruker fangreim... 

 

K

 

 

[Vargen]

1 time siden, M67 skrev:

Og fangreim, for de som ikke skjønner hva den er til, tøm magasinet og bytt det, på en hest i galopp.

 

 

Ja, nettopp. Men hvordan og hvor festet man fangreim/fangsnor til magasinene? Ei snor i pistolen pluss fire snører til magasinene, alle opp til skuldra til enhver tid, framstår for meg som noe upraktisk med mye som kan hekte seg opp i ting. Når det jeg finner av bilder ikke viser en slik spaghetti av snører må man ha brukt utstyret på en annen måte. 

 

Kan de ekstra magasinene ha hatt snører sammenrullet nedi magasintaskene og festet der, så snora ikke er i veien før man tar ut det enkelte magasin? Er det plass til magasin pluss snor i en norsk magasintaske? Eller satset man på klips/karabinkrok som hukes innpå det magasinet man har i våpenet, og ingen snor på de i beltet? Kavaleriet red vel i full galopp forbi målet og så ut av rekkevidde, så kanskje de satset på at man ikke behøvde mer enn ett magasinbytte om gangen før man hadde tid til å stoppe og omorganisere snører osv før neste angrep?

[Robinson]

Klippet fra  wikipedia:

 

"Etter omorganiseringen i 1811 besto det norske kavaleriet av tre regiment: Akershusiske ridende jegerkorps med kompanier i Østfold og Nes/Eidsvoll; Søndenfjeldske Dragonregiment med kompanier i Romerike, Hedmark og Toten; og Trondhjems Dragonkorps med kompanier i Innherred og Strinda.^[2][3] "

 

Jeg tror ikke det norske forsvaret i  moderne tid , den moderne pistolens tidsalder , hadde noe egentlig kavaleri.  Det var ikke meningen at de skulle kjempe fra hesteryggen. En Dragon er egentlig ikke noe annet enn infanteri som rir på hester for å komme fram dit de skal kjempe. Så dette med å lade på hesteryggen tror jeg ikke var så veldig relevant. Britene brukte ekte kavaleri så sent som under 1. verdenskrig , med katastrofalt resultat for kavaleriet. Polakkene brukte kavaleri så sent som under 2.verdenskrig , mot tyske tanks , og kom rimelig greit fra det. Men det gjorde tyskerne også. 

Britene brukte kavaleri med suksess under Boerkrigen , mot Boere bevæpnet med Mausere. Da var det ikke pistoler som var hovedvåpenet , men lanser. Pigsticking kalte britene det. Men i det 20.århundre var ideen med å kjempe fra hesteryggen forlatt av i alle fall de vestlige militære...

 

Edited November 16, 2019 by Robinson

[Vargen]

Det stemmer sikkert, men de første reglementene for M1914 inneholder blant annet skyteprogram fra hesteryggen. Dragonene brukte nok hest under rekognosering i situasjoner hvor de kunne støte på fienden, og i alle fall offiserene skulle i henhold til reglementet trene på pistolskyting i galopp. 

[Vaquero]

Jeg har selv undret meg over bøylen (fangsnor?) på magasinet. På selve pistolen er det logisk. Hadde 1914 på banen for en uke siden, noen andre måtte fikle litt å prøve.

[Lille Arne]

Her var en litt interessant tråd med utdrag fra US Armys sambandstropper fra 1915:

 

SIGNAL CORPS DRILL REGULATIONS.

Changes 1 WAR DEPARTMENT,

No. 3. / Washington, August 16, 1915.

Paragraphs 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 10*6, 107, and 108, Drill Regulations for Field Companies of the Signal Corps, are changed as follows:

95. The recruit is first made familiar with the mechanism of the pistol, the names of the principal parts, and the method of cleaning, assembling, and operating it.

When a lanyard is used, the snaps are attached to the butt of the pistol and the magazine; the sliding loop is passed over the head and drawn snug against the right armpit. The lanyard should then be of just such length that the arm can be extended without constraint. (C. S. C. D. R., No. S, Aug. 16, 1915.)

 

http://www.usmilitariaforum.com/forums/index.php?/topic/60985-m1911-lanyard-loop-magazines/#post_id_441785

 

Det ser ut som om US Army så for seg å bruke en "tohalet" fangsnor, som bare fanget opp det første magasinet. Løsningen var visst både upraktisk og upopulær, og amerikanske 1911-magasiner ble levert uten ring for fangsnor etter 1915. Senere reglementer nevner ikke bruk av fangsnor på magasinet.

 

Så kan det hende at ringene til fangsnor på 1914-magasinene bare var en uintendert "arv" fra de tekniske tegningene Kongsberg fikk fra Colt? Og at de aldri var i bruk som intendert i Norge?

[Vargen]

@Lille Arne, det var interessant og plausibelt. Jeg var ikke klar over at rembøylen på magasinet var der i de opprinnelige tegningene eller at US Army brukte slike i begynnelsen.

 

I og med at Norge fikk tak i tegninger via Browning i Belgia og ikke direkte fra Colt eller amerikanske myndigheter, så er det sannsynlig at oppdateringen fra 1915 ikke var kommet med. Endringen til å kutte rembøylen gikk nok i det amerikanske militære forsyningssporet, ikke internt hos Browning i Belgia som ikke produserte disse selv men formentlig satt på et eldre sett tegninger. Vi fikk jo heller ikke den senere A1 oppdateringen men fortsatte med originalt 1911-design helt til andre verdenskrig.

 

Så da lander vi på at man sjelden eller aldri brukte fangsnor på magasiner, at det neppe fantes noen egen snor eller opplegg for å klipse magasinet innpå pistolens fangsnor, og at man i det hele tatt ikke hadde noe standardisert opplegg for dette? Bilder i gamle reglementer viser som sagt litt ymse.

 

Så kan man jo lure på hvorfor man fortsatte å sette rembøyler på alle magasinene helt til slutten hvis ingen brukte dem...

[Lille Arne]

Våpenteknisk blindtarm. Funksjonen er tapt i evolusjonshistorisk mørke, men den er fortsatt der og kan føre til unødvendig smerte. (Om du f.eks. skal sette i nytt magasin litt hardt.)

[Sakoen75]

Slik?

[Vargen]

Det funker utmerket for å ikke miste det magasinet som står i våpenet, men hvordan hekter du innpå det neste magasinet? Snora går som tidligere nevnt til skuldra, ikke til magasintaska.

[Sakoen75]

Kan ikke helt si jeg forstår at både pistol og magasin skulle ha tau sånn rent praktisk. Må bli en fin knute å få opp i kampens hete.

 

Etter en runde på Google finner jeg denne påstanden. Litt søkt men...

https://www.ebay.com/itm/pistol-lanyard-with-colt-1911-ring-clasp-/171553298249

The lanyards were a necessity when training with the M1911 Colt for mounted use. 

There were several incidents in which soldiers accidentally shot their horse when pulling him up while using the M1909 Bridle

(with both curb and bridoon reins). If the horse bolted at the sound of the pistol firing, and the trooper quickly tried to use both 

hands to pull him up, it was a natural action to clinch your fingers, thus causing the M1911 to fire, hitting the horse in the neck. 

The rapid, repeatable firepower of the automatic pistols had their advantages, but you had to have constant awareness to safely use them. 

The trooper no longer had that long double action pull of a revolver to lessen the chance of an accidental discharge, 

and with the issue of the M1911 had only to pull that trigger a quarter inch for it to fire...

and keep firing seven times each time the trigger was pulled. Finally, specific orders had to be issued that when the horse bolted,

to drop that pistol and let it hang by the lanyard, to lessen the problem. (Of course, just the issuance of such an order isn't the first thought in a

 soldier's mind when you horse runs away.  there were many "personal lessons"

imprinted on the faces of privates by sergeants to get such a problem resolved.)

[Sakoen75]

Skal på ingen måte sammenligne Glock'en og din Kongsberg. Men det var med en snor til Glock når vi fikk den utdelt, var foresten i kavaleriet dette også. Tror ikke forsvaret har noe reglement på bruken det er vel bare noe som følger med fra leverandøren? Kan det tenkes at det er det samme med Kongsberg?

Brukte snor en kort periode helt til jeg skulle ut av kjøretøyet i fart, kom bare halvveis før jeg ble med videre...

[Vargen]

Hehe, det høres ganske typisk ut ja.

 

Forsvaret har alltid hatt en greie med det der, snora fulgte med Glocken fordi Forsvaret insisterte og ikke fordi Gaston Glock tenkte at snor var spesielt kjekt å ha. Det har seg nemlig slik at soldater har en egen evne til å miste utstyr i skog og mark, og en pistol på avveie er liksom litt verre enn om du mister feltflaska. Sistnevnte kan du skrive TS på, men om du sier til troppssjef at du har mistet en Glock på øvelse så er det stor sannsynlighet for at hele avdelingen må gå manngard og lete i stedet for helgeperm...

 

Bruk av fangsnor på Glock var påbudt i min tid i alle fall, og gamle reglementer for M1914 sier at det samme gjaldt denne. Alltid snor i felt. At dette er upraktisk som f og henger seg opp i alt mulig bryr man seg mindre om enn risikoen for å miste pistolen. Det er jo slik med pistol at den som regel bæres "handsfree" i hylster, av personell som har andre hovedvåpen eller andre oppgaver som gjør at de ikke har våpenet i hendene hele tiden. Dermed kan man ha gått langt før man oppdager at ikke pistolen sitter i hylsteret lengre.

[seawolf]

Jeg var skyteleder i HV-Område da RFK ble innført.
Kanonlaget hadde Clock (P80) som personlig våpen.
Og i UD 6-11 Våpentjeneste pistol på side 15 står følgende:
"Våpenet leveres med pistolsnor.
Denne skal nyttes under alle forhold for å hindre tap av våpen.
Snoren festes til våpenet med karabinkrok som vist i fig. 7 og rundt skulderen med uniformens skulderklaff.
Snoren skal kobles fra og til minst mulig for å hindre unødig slitasje".

Jeg husker gutta var passe forbannet på denne snora da den hang seg fast i det meste, men den ble brukt.
Ingen tok vel sjansen på å miste pistolen

[Lille Arne]

UD 6-1-1 ble satt ut av kraft i 2010 og erstattet av UD 6-1-2 (!). 

 

Der er det bare krav om å bruke pistolsnor dersom man bruker det gamle "plastbøttehylsteret", AKA "Taske, pistol". Bruken av snora er ikke videre beskrevet, sikkert fordi det (heldigvis) nesten ikke er noen som er belemret med det dritthylsteret lenger.