Overrapportering, skadepotensial og kunnskapsløse smartinger

[Truls]

Hvert eneste år skjer det samme. Saue- og reineiere sender inn taps- og skaderapporter etter rovdyrangrep. Tallene virker åpenbart altfor høye. Greit nok. Eller ille nok. Alt ettersom. Deretter kommer medieoppslagene og kommentatorenes syrlige meninger og nedlatende tone.

De lurer på hvordan rein- og saueeiere kan være så tette i knollen at de innbiller seg at samfunnet skal tro på rapportene. Dette illustrerer de med kalkulatoren, og konkluderer med at hvert enkelt rovdyr må være stapp mett.

 

For det er ikke mulig at rovdyra kan spise så mye, det er rett og slett ikke så mange av dem.

 

Sist ute er Trygve Hegnar:

 

http://m.hegnar.no/okonomi/artikkel98909.ece?fb_action_ids=10152681444086796&fb_action_types=og.comments

 

Sånn kan det går når folk har hentet sin livserfaring bak en kalkulator og deretter får fri tilgang til et tastatur for å vise allverden hva de har regnet ut. Klart det sikkert foregår overrapportering, tildels grov mange ganger. Men Hegnar og andre smartinger tenker rett og slett ikke på alle rovdyrangrepene som skjer uten at det ender i dødelig utgang. Eller alle angrepene der byttet ikke blir spist. Hvis ei gaupe skulle spist opp all sauen hun dreper, ville hun nok ha sprengt tarmsystemet temmelig kjapt. Det samme gjelder en bjørn som går amok i saueflokken. Og så kommer alle de mislykkede forsøkene som rødreven står bak. Eller løshunder.

 

Men sånn går nu dagan.

[Jim114]

Du glemte snikmordere og tjuvradder.

Den enkle løsningen er å hive brannslangen ut av statskassa.

 

Mvh

Jim114

[ivara]

Jerven er vel også av de som kan drepe for fote uten å spise spesielt mye...?

[jaktplussfiske]

Alle rovdyr gjør dette såvidt jeg vet, ganske naturlig egentlig. Har de mye og lett tilgang på mat så lagrer de unna til dårlige tider. Om vinteren vandrer f.eks jerv mellom depotene sine. Og sprer risikoen for å bli fri for mat, mens han kanskje kommer over mer på turen.

 

Og økonomer med store kalkulatorer og nedlatende blikk på den gemene hop er vel overrepresentert i media. Heldigvis fungerer ikke alt slik kunnskapsløse smartinger mener, men det er jo den kategorien som ofte får stillinger i administrasjon og påvirker mye av vår hverdag gjennom forskrifter/lovendringer og medieoppslag. For de vet jo best

[Oslo]

Skal rovdyra ha drept 130 rein hvert døgn?

Man kan jo ikke raportere inn et sånt tall og tru at folk ikke reagerer. Det er løgn, og alle uansett fra hvor man henter livserfaring fra vet det.

[Truls]

Oslo: Les innlegget en gang til.

[Oslo]

Ok. Lest på nytt. jeg trur fortsatt ikke at rovdyr dreper 130 rein hvert døgn hele året. Og jeg skriver dreper, ikke spiser.

[Truls]

Nei, det kan sikkert høres mye ut. Og som det står i trådstarten så kan det godt tenkes at det er overrapportering. Men det var ikke det som var meningen med innholdet i teksten, det var mer å påpeke hvor galt det kan bli når samfunnets meningsbærere slenger rundt seg med kjekkaseriene sine uten å vite hva de snakker om.

[razumny]

Kan noen forklare meg hva som er så galt med det Hegnar skriver? Jeg har lite til overs for fyren, men han legger såvidt jeg kan skjønne fram et logisk argument, basert på de tallene som er lagt frem?

 

Forøvrig er kommentaren til Hegnar datert 21/01/11. Knappest ferskvare.

[etho]

En ting som ofte glemmes av både debattanter og andre i disse diskusjonene er at det nok finnes noen tobeinete ulver der ute. Altså mennesker som tar seg en "nistesau" eller ti (gjelder forsåvidt også rein). Og det er nok også ganske vanlig dersom man kjører på en å ikke rapportere dette inn, noen hiver den nok fort i bagasjen slik at ingen finner ut av det.

Allikevel tror jeg nok at det er ett visst overrapporteringsnivå på rovdyrskadene, men dette er nok også en ønsket situasjon fra myndighetene. Ved å ikke kreve full bevisbyrden på alle dyrene, så sikrer myndighetene seg mot en del av ulovlige fellinger av rovdyr, siden det er en "fordel" å ha noen rovdyr i beiteområdet. Ingen rovdyr gir jo ingen erstatning, og dermed mindre penger for de dyrene som blir borte.

[Truls]

Det som svikter ved disse stadig gjentagelsene om overrapporteringer av rovdyrtatte besetningsdyr, er at forfatterne regner seg frem til at talene ikke stemmer fordi det er umulig for såpass få rovdyr å spise opp såpass mange beitedyr. De regner ikke inn at rovdyr har en tendens til å drepe beitedyr uten å spise dem opp, til og med uten engang å ta en smakebit av dem. Hadde de tatt med den faktoren også, ville regnestykket raknet. I stedet slår de folk i hodet med kalkulatorene sine og roper ut at vi (skattebetalerne) blir lurt.

 

Det kan godt tenkes vi blir lurt, men neppe så grovt som Hegnar påstår.

[Kammerherren]

Siden jeg ikke vet så spør jeg. Er det slik at en sauebonde får full erstatning for rovdyrtatte dyr? Om så er tilfellet så er det jo ikke rart at det meldes inn store tap. Jeg har selv deltatt på sauesanking for mange herrans år siden, og en ting er sikkert, slikt tar tid. Om en kan slippe unna å hente inn alle og heller oppføre de en ikke "finner" som tapt og få like godt betalt som en får om en selger slaktet så har samfunnet et problem. Jeg må si at jeg tror og håper det ikke er slik. Min oppfatning av de sauebøndene jeg kjenner er at de er opptatt av både dyrevelferd og økonomi. Jeg vil tro at erstatningen de får for rovdyrtapte dyr er en form for damage control, ikke butikk.

 

Ang rein, så kjenner jeg ingen samer.

[egon olsen]

Det som svikter ved disse stadig gjentagelsene om overrapporteringer av rovdyrtatte besetningsdyr, er at forfatterne regner seg frem til at talene ikke stemmer fordi det er umulig for såpass få rovdyr å spise opp såpass mange beitedyr.

 

Det kan godt tenkes vi blir lurt, men neppe så grovt som Hegnar påstår.

 

Ok, eksakt hvor lite eller mye er det greit at skattebetalerene lures?

 

All den tid skattebetaleren lures, så ser jeg ingen prinsipell forskjell på lureren og hvilken som helst annen vinningsforbryter.

[Wolverine67]

Faktum er at tallene antagelig er underrepresentert. Jeg anbefaler flere å sette seg inn i problematikken, lese forskningsrapporter i stedet for å lese utgytelsene til Hegnar og idiotoppslagene i VG. Til brukeren Oslo: Forskning viser at ei gaupe tar en rein annenhver dag. Nesten like ofte gjør jerven. Da forstår du at det faktisk er fullt mulig at tallene stemmer. Forøvrig er kongeørna svært hissig på nyfødte reinskalver. Og kongeørn er det MANGE av.

[razumny]

Hvilken forskning er det, Wolverine?

[Wolverine67]

Forsøk med dødssendere viser jo også at tapene av lam til rovdyr utgjør 60-80% av totaltapet der rovdyr er tilstede.

[Wolverine67]

Snittet er lavere, men denne undersøkelsen registrerte ei hanngaupe som tok en rein nesten annenhver dag

 

 

http://forskning.no/rovdyr/2011/10/en-rein-i-ny-og-ne

[Wolverine67]

http://www.nrk.no/trondelag/tar-flere-lam-enn-forventet-1.3886727

[Truls]

Det som svikter ved disse stadig gjentagelsene om overrapporteringer av rovdyrtatte besetningsdyr, er at forfatterne regner seg frem til at talene ikke stemmer fordi det er umulig for såpass få rovdyr å spise opp såpass mange beitedyr.

 

Det kan godt tenkes vi blir lurt, men neppe så grovt som Hegnar påstår.

 

Ok, eksakt hvor lite eller mye er det greit at skattebetalerene lures?

 

Dagens replikk! Du har selvsagt rett, det er IKKE greit at vi blir lurt. Uansett. Men det er kanskje OK å vite at en ikke er så tjukk i huet som Hegnar påstår?

[Jim114]

Kanskje Hegnar skulle omformulere det til statlig betalt foring av rovdyr?

 

Mvh

Jim114

[Jeger30.06]

Selvmoderert, beklager ts!

Edited September 7, 2014 by Guest

[Truls]

:Jeger30.06

Hæhh? Hva er det du ser, sier du? Jeg skriver jo det stikk motsatte!

[jaktdalen]

Tror det er viktig å skille mellom reindrifta og sauenæring i denne debatten.

 

Enkelt for myndigheter å sjekke om dyretall er reelle i en sauefjøs.

 

Ikke like enkelt i reindrifta.

 

Å få dette på plass i reindrifta ville nok gitt noen svar.

 

Paal

[tigergutt86]

Siden jeg ikke vet så spør jeg. Er det slik at en sauebonde får full erstatning for rovdyrtatte dyr? Om så er tilfellet så er det jo ikke rart at det meldes inn store tap. Jeg har selv deltatt på sauesanking for mange herrans år siden, og en ting er sikkert, slikt tar tid. Om en kan slippe unna å hente inn alle og heller oppføre de en ikke "finner" som tapt og få like godt betalt som en får om en selger slaktet så har samfunnet et problem. Jeg må si at jeg tror og håper det ikke er slik. Min oppfatning av de sauebøndene jeg kjenner er at de er opptatt av både dyrevelferd og økonomi. Jeg vil tro at erstatningen de får for rovdyrtapte dyr er en form for damage control, ikke butikk.

 

Ang rein, så kjenner jeg ingen samer.

 

Det der er noe av det mest fornuftige, når en ikke vet så lønner det seg ofte å spørre. For jeg vil like å se de som rakker ned hardest kan forklare hvordan erstatningsformen fungerer. Det er riktig at sau kan meldes inn som tapt til rovdyr om du bare finner f.eks beinrester. MEN, og her er det et stort men, hvis du ikke kan bevise at det et tatt av rovdyr så blir eventuell erstatning beregmet ut fra snittet i beiteområdet ditt, eventuelt besetningen din. Mister du 10 lam et år så får du sannsynligvis erstatta bare 2-3 lam. Denne erstatningsordningen er laget slik at ved større rovdyrangrep så får du erstatning, hvis du ligger på snittet i beiteområdet så får du ingen ting. Ligger de ti bøndene i beiteområdet ditt på et snitt på 5% mista hvert år, så er det ingen som får noe om de kommer under dette. Og lyver du på deg så øker du bare snittet til neste år, frem til mattilsynet nekter dere alle å slippe beitedyr pga de store skadene.Dette kommer aldri frem i media merkelig nok. Og de fleste gidder ikke spørre, men går ut fra at bønder etc lyver og stjeler til seg mest mulig tilskudd. Jeg snakker her om sau, da jeg ikke har kjennskap til rein.

[Jibrag]

Da forstår du at det faktisk er fullt mulig at tallene stemmer.

 

Her er det så mange faktorer at det er ikke rart folk sliter med å sette seg inn i det. Men det som kanskje er viktigst, er å se på historiske tap opp mot dagens. Ikke rovvilttap, men totaltap. Og så kan en spørre seg hva som er endret i utmarka som gjør at man skal miste mer sau/lam/rein i dag kontra for 20 år siden.

 

For min del, som både er rimelig aktiv med gaupesporing og samtidig driver med sau i det samme området, er sammenhengen mellom forekomst av rovdyr og tapsprosent rimelig åpenbar. For en del år tilbake mista jeg 32 lam på utmarksbeite, dokumenterte en god del av disse til gaupe (fikk også gaupa på viltkamera). Vinteren etter spora vi mye gaupe i området, og mener vi kunne skille mellom 7 eller 8 ulike individer. Noen år seinere mista jeg 2 lam, og vi fant ikke snurten av gaupespor hele vinteren. 18% kontra 1.5% tap. Det utgjør litt på bunnlinja. Spesielt når en avkortes i erstatning og det beregnes at 10 lam har sjøldaua. Hvorfor sjøldauer 10 lam det året det går gaupe i området, og bare 2 det året vi ikke finner gaupespor? Hvem er det som blir snytt - skattebetalerne eller jeg? Forskriften sier at dyreeier skal holdes skadesløs...

 

Det samme ser en også på landsbasis. Eksempelvis ble det i toppåret for gaupe 1996 beregna tap til andre årsaker på 107.000 sau/lam, mens om en sammenligner med 2000 er man nede i 83.000. Hvorfor sjøldauer 25.000 flere dyr det året en har en av tidenes høyeste gaupestammer?

 

Og selvsagt, når man skal rapportere inn tap etter beitesesongen, er det ett tall som etterspørres, og det er totaltap. Antall dyr som slippes på beite minus antall dyr som kommer heim. Avkortninga gjør Fylkesmannen på egenhånd, uavhengig av hva jeg skriver på søknaden. Totaltapet jeg rapporterer inn, går i statistikken som "omsøkt tap".

Jeg vet at det avkortes 4-5% om jeg har god dokumentasjon, mer om jeg har dårlig dokumentasjon. Jeg vet også at det er rett at det avkortes noe - ikke nødvendigvis 4-5%, men et og annet dyr dør selvsagt av andre årsaker. Sånn er det bare.

 

Men når jeg leverer søknaden skal jeg oppgi totaltap - og det er dette som blir "omsøkt tap" i statistikken. Eller som SSB velger å kalle det i statistikken "Krevd Erstattet"...

 

Gamle NIJOS (Nå Skog&Landskap) hadde en gang et kartoppsett hvor man hadde ulik skravur for ulikt totaltap for hvert femte år fra 1970 frem til 2005 (tror jeg det var). Hvis en kombinerte disse kartene med kunnskap om hvor rovdyra etablerte seg, var det ikke bare en viss sammenheng, den var rett og slett 100%.

[Jibrag]

Jeg snakker her om sau, da jeg ikke har kjennskap til rein.

 

Det store usikkerhetsmomentet som knytter seg til rein, er at en stor del av tapene er på kalv som er "forventet født". Reineierne er veldig skeptisk til å forstyrre reinen i kalvingsområdene, derfor beregner man hvor mange kalv som er født ut fra antall simler i flokken. Og når man da kommer på samlinga der kalvene skal merkes, og det er betydelig mindre kalv enn man forventet skulle bli født, er det gjerne avviket her man oppgir som omsøkt rovvilttap.

 

Jeg har ingen grunn til å påstå at dette er feil, men jeg ser i allefall at det er et usikkerhetsmoment i dette som gjør det veldig lett å kunne hevde at det jukses med tallene. I allefall i betydelig større grad enn på sau, hvor man i det minste vet antall dyr som slippes ut på beite.

[SofaBamse]

Om det er simler som tas, vil vel hvert rovdyrfelt dyr da kunne bety 1,x dyr på statistikken når man gjør regnskap, og ikke bare 1, om jeg forstår siste post riktig?

[Varegg]

... sikkert mange rein som tar selvmord også

[Jibrag]

Om det er simler som tas, vil vel hvert rovdyrfelt dyr da kunne bety 1,x dyr på statistikken når man gjør regnskap, og ikke bare 1, om jeg forstår siste post riktig?

 

Jeg kjenner ikke til utregninga, men jeg vil anta at dette stemmer. For sau er det i allefall slik at et lam verdsettes etter snittverdi for lam i besetninga. 75% av lamma skal slaktes og 25% til påsett, dvs har lammet 75% av verdien til et slaktedyr og 25% av verdien til et livdyr. For sau er det enda mer omfattende regnestykke, da det beregnes både på samme måte (verdi som liv- og slaktedyr), samt redusert produksjon og økt kostnad ifb med at en må bytte ut et voksent avlsdyr med et ungt.

 

Jeg forutsetter at det er likt for rein, og at parra simler erstattes med en høyere verdi (inkl verdien av kalven de skulle ha fått).

 

En av påstandene som har versert er at man i enkelte distrikter har hatt så dårlig kondisjon (høy tetthet av rein) at mange av simlene ikke har blitt drektige evt har kasta, og at man derfor har erstattet kalver som aldri ville ha blitt født. Mens man i andre enden har en del dødsvarslerforsøk som viser ekstremt høye tap til rovdyr selv i perioden fra høst til vår.