hva er egentlig en vesentlig endring?

[SofaBamse]

Rausheim: Lurespørsmål. Geriljasoldaten er han du ikke ser.

 

For øvrig lite heldig å benevne "vanlige folk som går tur i skogen" som duster. De har bare andre interesser enn våpen.

 

Den kunne nok trolig fjernes, da helautomatiske våpen uansett ikke er lovlig utenfor samlerlisenser. Så kan man heller banke på "ikke til jakt" på samlerkortene.

[Hassel]

En vanlig dust i skogen som er på tur, ser ikke forskjell på en AR15 og en Mauser.

Og med den holdningen så støtter jeg dirnats praktisk frem til nå.

Om man lager en rett-trekker av en Garand, tar man noe ulovlig og gjør det slik at det blir lovlig.

Åssen viste du at jeg vurdere det

Feks at man lovlig kan kjøpe en Remington 700 til jakt, men om du bytter kolbe kan du plutselig bli straffet? Hvordan i huleste skal man forholde seg til slikt?

Nå konstruerer du falske argumenter... det er per i dag ikke et problem. Det våpnet er ikke halvauto...

Men jeg altså forstatt enig i problemstillignen din, jeg er bare ikke sikker på det riktige svaret. For det er desverre slik at det er misbruket av et jaktvåpen, som gjør at NFPS møter ønsker om innstrammninger av sine konkuransevåpen.

 

Jeg er forøvrig siker på at DN vil ta i mot en bedre og mer dekkende beskrivelse med åpne armer.

[Rausheim]

Dust (ment her): Noen som ikke ser forskjell på noe som er åpenbart for majoriteten på dette forumet

[Hassel]

Nettopp, altså den meningsbærende majoriteten...

[Edward]

Nå er det nå engang slik, selv i et demokrati, at majoriteten ikke får viljen sin i alt - ref. f.eks. innvandring og asyl.

[Erlend Meyer]

Nå konstruerer du falske argumenter... det er per i dag ikke et problem.

Men det kommer. DN vil utvide begrepet til å gjelde alle våpen, og jeg frykter at vi vil kunne møte den problemstillingen om vi ikke sier at nok er nok.

 

Jeg har som sagt ikke hatt store problemer med tidligere praksis, men det er i ferd med å skli ut. Slik jeg har forstått det var utgangspunktet for disse reglene et helt annet enn dagens tankegang, de kom tross alt på en tid med langt slettere jaktmoral enn vi har i dag. Mange hadde tilgang på mob-våpen som kunne ha ganske begrenset presisjon og grove siktemidler, og jeg vil ikke bli forundret om en del regnet et par-tre kjappe helmantler som like effektivt som én blyspiss. Jeg har tilogmed hørt om tilfeller hvor det ble skutt elg med MP40. Se på andre regler man hadde på den tiden som forbud mot krag og magasinplombe på villreinjakt, dette var regler som skulle sikre human jakt. I dag trenger vi ikke slike regler, dagens jegere har en helt annen standard på det punktet.

 

I dag er forholdende ganske grunnleggende forskjellige. Mange militære halvautoer har særdeles god presisjon, og grove åpne sikter er et unntak. Og de "militære" boltriflene DN nå bekymrer seg over er i stor grad presisjonsvåpen som fra et rent etisk synspunkt burde være mer egnet enn mange klassiske jaktvåpen. Og som sagt har vi en jegerstand med langt høyere moral enn tidligere generasjoner utviste, og burde dermed være mer egnet til å ta egne valg om utstyr.

 

Det skillet man har skapt medfører et annet problem, etter hvert som teknikk og moter utvikler seg vil fler og fler sivile våpen skille seg ut i forhold til den normen som DN har etablert. Vi kan derfor ikke forvente at dette er noe som vil gå seg til over tid, tvert i mot ser vi jo at reguleringen bare blir strengere. Vi har allerede gått fra en praksis som forbød rene militærvåpen og halvautoversjoner av disse til forbud mot alt som likner. Nå vil de også regulere boltrifler, og gudene vet hvor det vil ende. Pistolgrep, lange magasiner og spesielle kolber er nevnt i høringen, er ikke det et klart tegn på nivået man vil havne på? Å gi DN blankofullmakter med dette som utgangspunkt er å be om problemer, først må de klare å definere ting på en vettug måte.

[Hassel]

@Edward... det er nok mulig flertallet har fått sin vilje der også...

@EM. - nå flisespikker vi bare tror jeg... vi er ikke så skrekklig uenige engentlig slik jeg forstår det.

[Telefonoperatør]

Nå mener jeg at tilgangen på våpen i et sivlisert samfunn er "termometeret" som tar temperaturen på demokratiets tilstand. At myndighetene detaljregulerer absolutt alt ser jeg på som at myndighetene ikke stoler på folket. Tiden er jo også over da de fleste menn hadde en AG i skapet. Hvor mange ble egentlig drept av disse? En annen ting er den idiotpolstringen av absolutt alle faremomenter i samfunnet vårt. Var snakk om tidligere at skolene ikke ville tillate barna å klatre i trær i skolegården. Hvis målet er å forby alt som potensiellt kan være farlig, hvor ender vi da opp?

[SofaBamse]

Har du sett Wall-E?

[Erlend Meyer]

En annen ting er den idiotpolstringen av absolutt alle faremomenter i samfunnet vårt.

Jeg tror nok dette er den underliggende årsaken, det vi før regnet som innenfor det man må tåle har nå blitt uakseptabelt. Og ser man stort på det er det en god utvikling, vi har færre skadde og drepte i trafikken, færre ulykker på jobb, bedre helsevesen, lengre levealder osv, osv. Veldig mye av det vi tar for gitt nå var ting som noen tok tak i mens folk flest mente at det ikke var så nøye.

 

Men på veien har vi nok også mistet noen friheter, og den balansegangen er det viktig å være obs på.

[Xesray]

Sover ikkje dere med hjelm da? Man kan jo falle ned fra sengen.

[Hassel]

Tiden er jo også over da de fleste menn hadde en AG i skapet. Hvor mange ble egentlig drept av disse?

Ca 1 hver andre år, i følge de kilder jeg har hørt.

Dett er da redusert til 0 siden innleveringen av tennstempel.

[Erlend Meyer]

Ca 1 hver andre år, i følge de kilder jeg har hørt.

Og antall drap i året for den perioden var vel over 50 vil jeg tro, så det utgjorde 1%. Men det jeg skulle likt å sett var forskjellen i drap blant HV/militært personell før og etter...

[Hassel]

Det er jeg også svært nysjerrig etter å få vite...

[Guest]

Det er jeg også svært nysjerrig etter å få vite...

 

Basert på det tynne tallmateriale som finnes finner man ikke igjen "denne type drapsmenn" etter forbudet....

 

I tillegg var det selvdrap med denne type våpen, dessverre ser dette ikke ut til å ha endret seg i antall. Bare i endret " våpen" for selvdrapet.

[Hassel]

Akkurat det, er et trist men ikke uviktig poeng.

Man har altså ikke redusert selvdrap, men endret metode/redskap

[Deecoy]

Proteksjonisme lenge leve Forby ALT med skadepotensiale så blir verden et bedre sted skal man se... Eller? At samfunnet på noen som helst måte blir tryggere ved detaljregulering av våpens utseende er en latterlig og bakoverstrebende utopi imo.

[Hassel]

Tja... det er vel neppe noen i noe direktorat som tror

At samfunnet på noen som helst måte blir tryggere ved detaljregulering av våpens utseende

Men nfor DN's del vil jeg tro at de med den regulering bevarer muligheten for å behodle våpen til jakt, og også sport...

[Deecoy]

Det kan nok være Hassel, poenget mitt var bare at utseende på et våpen burde ha null betydning for lovligheten. At dette i det hele tatt er en problemstilling viser bare hvor antikvarisk forvaltningen er på dette området. Detaljreguleringen av våpen her i landet når stadig nye høyder. #Lavmål

[Hassel]

Siden det er den "ikke våpeneiende og våpenkyndige" massen som sitter med det massive flertallet av stemmer i norge, så er det kanksje alikevell lurt å tenke på det? Selv om "vi" ikke ønsker at du skulle være sånn...?

[Guest]

Tja egentlig ikke, siden det foreløbig ikke er på tale med en folkeavstemming ang. utseende, og de forskjellige partier er svært uklare, om enn med negative undertoner. Med noen få unntak virker det ikke som den "uvitende almuen" bryr seg i det hele tatt. De fleste er dog opptatt av bekjempelse av kriminalitet. Når det er sagt er jeg stort sett fornøyd med dagens lovverk.

[Deecoy]

Utfallet er nok det samme uavhengig av hva vi måtte mene, vi taper denne debatten uansett Hvis man skal legge seg på den linja, bør vel logisk sett f.eks softguns også forbys da disse kan være egnet til å skremme samt skape unødig frykt i befolkningen. Slik sett kan man jo følge denne linja nedover til vi har forbud mot lommekniver med "militært" preg, men til hvilken samfunnsmessig gevinst? Selv om "vi" er et lite mindretall betyr ikke det at flertallet har rett

[Lindskog]

Bare fordi noen blir fornærmet så betyr ikke det at de har rett.

[vingemutteren]

Noe som renner meg i hu er ett sitat fra USAs grunnlov "A well regulated Militia, being necessary for a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed."

 

Fritt omsatt kan man nok si at at betydningen ligger i området ett avvepnet folk, ikke kan forsvare seg mot overgrep. (Hva som faktisk står der er forøvrig en diskusjon som har pågått siden teksten ble skrevet).

 

 

Ett sitat som passer tråden slik den har blitt: "Man skal ikke så inderlig vel tåle den urett som ikke rammer en selv."

 

Fra samme kilde passer jo denne (Arnulf Øverland): "Den som vil verge sin frihet, må bære sverd."

[Tretvoll]

.... Samtidig som at sitatet under sier noe om at retorikk har konsekvenser:

 

-"Den som argumenterer for at bevæpning av folket, for å forsvare seg mot overgrep fra staten; fremstår som en paranoid og gal person. Og har derfor ingen troverdighet, og alle andre argumenter denne personen tidligere har brukt for innehav av private våpen blir derfor ugyldige, i en kollektiv -gal manns utsagn kontekst.

Dessverre blir de samme argumentene, og da snakker jeg om de gyldige, fremsatt av andre mer,(i mangel av noe bedre) sammfunnstillpassede og troverdige personer. Ugyldige når de blir assosiert med paranoia og voldsepmamtikk."

S.T Steingeimsen

 

 

 

....Edit. Dessuten er Arnulf Øverland sitatet: " Du skal ikke tåle så inderlig vell, den urett som ikke rammer deg selv" skrevet med referanse til krystallnatten og drap, deportering og andre rasistiske overgrep mot jødene på 30 tallet i Nazi Tyskland. Og på grunn av den konteksten blir det i alle fall for meg helt feil å bruke sitatet i denne sammenhengen.

 

 

Sorry for at jeg går litt til angrep på deg, vi er egentlig enige i sak..... Det er i måten vi argumenterer for den jeg ikke er enig med deg

[Lindskog]

Personlig synes jeg at det Steingeimsen sitatet blir svært tullete. Det å avfeie folks meninger og ytringer totalt ved å merke dem som paranoide eller galninger er en ekstremt billig hersketeknikk som blir brukt alt for mye, særlig i våpendebatter.

 

Arnulf Øverland derimot, han er awesome.

[Edward]

S.T Steingeimsen

Hvem? Eksisterer ikke på google.

[vingemutteren]

"Den som argumenterer for at bevæpning av folket, for å forsvare seg mot overgrep fra staten; fremstår som en paranoid og gal person. Og har derfor ingen troverdighet, og alle andre argumenter denne personen tidligere har brukt for innehav av private våpen blir derfor ugyldige, i en kollektiv -gal manns utsagn kontekst.

 

Nå er jo det i utgangspunktet ikke snakk om å bevæpne befolkningen for å forsvare seg mot overgrep fra staten, men snakk om å hindre avvæpning av folket.

 

Men om man skal se litt på det med overgrep fra stat eller rettere mulighet for at staten skal kunne bli brukt slik:

Staten kan ikke alltid være der for oss (det blir jo bare tydeligere og tydeligere) om man går inn på statens rolle som beskytter, samtidig er det jo hevet over tvil at samtlige totalitære stater avvæpner folket sitt så fort de kan, eller helst før de viser sitt sanne jeg (For å kunne foreta overgrep må man være i en posisjon der ingen kan ta igjen). Dette er historiske fakta, og ingen teoretisk tese. Og hvor utrolig det kan høres ut er det gyldig den dag i dag, da man ser det skjer daglig rundt om i verden.

 

For å si det på en annen måte, for å kunne forsvare ett land mot kupp og eller endring av styresett (indre svik). Er en muligheten for en bevæpnet milits siste forsvarslinje. (I USAs grunnlov er den i prinsippet første forsvarslinje, men det er litt spesielt).

I Norge var en bevæpnet milits sist i bruk fra 1940 til 19145 (før det mens vi var i union), og jeg tviler på at noen vil protestere på at det ikke var berettiget.

Ett demokratis siste vern ligger alltid i folkets muligheter til å styre og velge sine ledere. (Maktposisjon).

 

Nok om det sidesporet, her er det snakk om en avvæpning eller delvis avvæpning av ett kontrollert og styrt bevæpnet folk. Men av hvilken grunn?

Hva ønsker man å oppnå?

Er det man ønsker å oppnå realistisk?

Er metoden en bruker realistisk som verktøy for det man ønsker oppnå?

Er metoden en ønsker å bruke for å nå sine mål værre enn det man ønsker fjerne?

Hvem tar vare på de som har jakt og skyting som sine interesser?

 

Hvordan kom vi inn på dette sporet når tråden handler vesentlig endring av våpen?

Edited March 5, 2013 by Guest

[SofaBamse]

Fordi veldig mye av det som blir diskutert rundt lovlighet og denslags koker ned til samme grunnleggende problemstilling...

[Erlend Meyer]

Dette med å kunne forsvare seg mot overgrep fra staten er et temmelig søkt argument i denne delen av verden. De bruker det argumentet i USA, men slik jeg har forstått det var oppgavene til militsen en helt annen når 2. amendment ble skrevet, bl.a. hadde militsen ansvar for oppsyn med slavehold og innhenting av rømte slaver.

 

Det som likevel ER et poeng å bite seg merke i er at ingen diktaturer har hatt liberale våpenlover. Dette er i bunn og grunn et spørsmål om tillit, jeg sliter litt med å stole på myndigheter som ikke har nok tillit til sin egen befolkning til å la de eie våpen for fredelige formål. Da er det enten noe veldig feil med myndighetene eller med folket (evt begge deler).

[bjortork]

Den som argumenterer for at bevæpning av folket, for å forsvare seg mot overgrep fra staten; fremstår som en paranoid og gal person.

Det har kanskje ikke så mye med tema å gjøre, men å karakterisere forfatterne av USAs grunnlov som paranoide og gale fremstår ikke spesielt veloverveid.

 

For øvrig var det for en del tiår tilbake meget aktuelt å forsvare seg mot overgrep fra staten i "denne delen av verden". Men for å sitere et argument jeg fant på internett, idag fins det ikke lengre slemme mennesker som prøver å få makt, derfor kan vi sove trygt

 

Personlig vil jeg ikke at DirNat skal definere hva som er "militær karakter", for det har de overhode ikke peiling på. Det blir som om Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap skal bestemme størrelsen på oppdrettsmerder. At et statlig direktorat tar på seg myndigheten til å bevare "jaktens anseelse" er i seg selv merkelig i mine øyne - dette må da være opp til jegerne selv å ivareta.