Stans i behandling av søknader på halvatomatiske rifler

[Hassel]

Jeg syns det er uheldig at man skaper denn myten rundt at det er kamp/fiendskap osv mellom myndigheten og lovlydige våpeneiere. Selvsagt er det mye vi er uenige med, og noen avgjørelser som det kan være lytt vansklig å forstå. Og da er det korrekt å jobbe i systemet for å få svar, slik Istmus har. Men det pisset om å hinte at man da får bråk er tøv som er skadelig for skyttersiden når vi nå skal jobbe for å påvirke resultatet av høringen på den nye våpenloven. Det handler ikke om å være servil, men å jobbe i systemet for å oppnå felles mål. Drittslenging og baksnakking fører utrolig sjeldent noe godt med seg.

Edited December 28, 2011 by Guest

[Varj]

+1 til Hassel, og det er spesielt kjipt når slike ytringer manifesterer seg her som i et ekko-kammer i hver bidige tråd som omhandler politi eller andre myndighetsinstanser.

 

Jeg har ingen tro på at alle føler det slik, men svært få gidder å ta til motmæle, da det er som å stikke handa rett inn i et vepsebol av hat og misbehag.

[SveinSkogen]

Tror nok heller det er frustrasjonen over at de utskuddene som "tar seg til rette" ikke blir tatt hånd om som bobler opp. Som jeg har vært inne på i andre tråder, så er inntrykket mitt at flertallet av de som arbeider i politiet er topp.

 

//Svein

[Hans Torslett]

Enig i det. Og at vi som er skyttere og jegere og lovlydige borgere blir straffer for en "gal" manns handling

[ErikD]

vi som er skyttere og jegere og lovlydige borgere blir straffer for en "gal" manns handling

 

Det er i grunn litt interessant at myndighetene ikke forbyr all form for kampsport etter 22/7 hendelsen. Hvis jeg ikke husker helt feil, så trente Behring Breivik (eller i hvert fall påsto) han trente en eller annen form for kampsport. Det er vel heller ingen tvil om at kampsport utøvere har stått bak adskillige flere voldsaker og drap gjennom årene enn helt vanlige lovgyldige sportskyttere/jegere. Men neida. Da er det lettere å straffe oss som har skyting som hobby etter den gale manns handling, enn alle de som trener daglig på å slå folk ihjel med sine bare hender eller føtter... Hvor er logikken fra myndighetens side da?

[Erik]

Det er i grunn litt interessant at myndighetene ikke forbyr all form for kampsport etter 22/7 hendelsen.

Korrigér meg om jeg husker feil, men jeg er helt sikker på at slasken ikke ninjasparket folk til døde på utøya...

Å skulle forby kampsport er omtrent like relevant som at vi burde forby alle biler fordi slasken brukte en bil til å frakte bomben og til å kjøre rundt i.

 

Forøvrig +1 til Hassel.

[ErikD]

Poenget er at "kampsport" (som den gale mannen også trente) fører til vesentlig flere skader/død i samfunnet en lovlig eiede våpen.

 

Våpen kan brukes til å skade andre, men er i sivilt eie i Norge i grunn brukt til andre fredligere ting selv om man nå hadde en ekstreme unntak. Dermed er det irrasjonelt at en gal manns handling skal gå utover deg og meg. Bokstav gjengen og skremmende mange andre f.eks. trener kampsport kun for å være i stand til å skade andre. Hvilket skjer rett som det er. Men kampsport blir allikevel generelt ignorert av myndihetene.

 

Bil er i en helt annen kategori, da det er et transportmiddel og dermed ikke sammenlignbart selv om det også foråsaker skader/død.

 

Bare så det er sagt; jeg personlig har ingenting imot kampsport, men blir litt provosert over at noe som er beregnet på å skade andre blir glatt oversett av myndighetene imens fredlige sportskyttere/jeger får den ene smekken etter den andre i form av usaklige begrensninger.

[Ken Adams]

Nå har vel kampsportnorge fått jobbe hart for at få bort den der stempeln att dem lærer opp barn og voksne som slåss i gatene.

Vi (alle skytere) burde lære oss av dette og jobbe for at fremme sporten vår, alle variantene av den, så att menigman ser vi er seriøse og hvor gøy vi har det og vad vi tilfør Norge.

 

Drop nå dette med kampsport, det har like lite med Utøya at gjøre som vi lovlydige våpen eiere og det har ikke noe i denne tråden at gjøre.

[00000]

Men kampsport blir allikevel generelt ignorert av myndihetene.

Det var faktisk et stort fokus på dette fra myndighetenes side tidligere. Men det var da Bruce Lee og Chuck Norris hadde sin glanstid på lærretet. Så kom Arnold og Stallone med sine kulekastere. Da var det plutselig dette som var skummelt. Jeg husker selv at jeg var en av de som påstod hardnakket at film/videovold ikke var en fare for samfunnets fremtidige utvikling. Jeg vet nå at jeg tok feil. Ikke fordi ungdom vokste opp å ble farlige. Men fordi de vokste opp å ble byråkrater ansatt i myndighetene, der de begynte å lage lover å regler påvirket av den frykten og fantasien de pådro seg gjennon TV-skjermen på 80-tallet. Til mitt eget forsvar må jeg få si: "Hvem kunne vel forutse dette?"

[SofaBamse]

Å sammenligne skyting med (enkelte former for) kampsport/kampkunst er egentlig ikke så utrolig søkt. En trent mann med en halvauto har potensiale til å være farlig, på samme måte som en trent mann med nunchaku har potensiale til å være farlig. Likevel ser man ofte at de som bruker slike våpen til å skade folk, enten ikke er de som driver seriøst (holdning, ikke nivå og mengde) eller er folk som ville skadet folk uansett om de respektive aktiviteter ble forbudt. Å forby praktisk skyting har like lite for seg som å forby biler med konstruktiv hastighet over 90 km/t, problemet er idioter heller enn redskaper. Den dagen "the man" forstår dette og innretter seg deretter, skal jeg smile på meg krampe.

 

I sammenhengen Utøya tror jeg rett og slett populisme og mediekjør er utslagsgivende. Om media plutselig begynte å fokusere på kampsportrelatert vold i helgene, ville det høyst sannsynlig bli lover og forskrifter av dette og. Uavhengig av sannhetsgehalten i media.

 

Det er trist at innskrenking av rettigheter og personlig frihet skal være gjort med et pennestrøk, samtidig som positive tiltak skal gjennom en hengemyr av utvalg og annet tull før man kan få gamle Olga på sykehjem sammen med mannen sin i stedet for å flytte henne til Odda. (Ikke at jeg har noe imot sykehjemmet på Odda.)

[Hassel]

Med tanke på det 77 tomme stolene rundt julemiddagene rundt kongeriket Norge i år, http://www.tv2.no/nyheter/spesial/terror-ofrene-fra-utoya-og-osloså syns jeg utaleser som

Enig i det. Og at vi som er skyttere og jegere og lovlydige borgere blir straffer for en "gal" manns handling

blir triste og banale. (si endelig i fra om dere har behov for fler eksempler på drap og misbruk av lovlig ervervede våpen...)

VI blir ikke straffet, det er foreløpig satt en begrensing (På muiligens tynt grunnlag) for en stans i bevilgning av søknader på halvuto rifler. Det som har sjedd er at de som som flertallet har valgt til å styre landet, også i kriser, faktisk har stanset noe som var en medvirkende prska til de abnorme skadeomfanget. Samtid, forut før dette jobbet man allerede med en ny våpenlov - hvor det var fokus på halvauto rifler.

 

Så denne kokingen av suppe på hatspikeren - hvor alle muligheter til å slenge dritt om myndigheten, tvile på motiver og understeke mentaliteten av at "de er ute for å TA oss".

 

Jeg er sikker på at dette på ingen måte vil bidra til noe postivt i forhold til den jobben vi nå har fremover med våpenloven og høringsrunder.

 

At noen med kompetanse i det juridiske felt kontakter og øsnker bakgrunn for enkelte hastevedtak er bare psotivt. For det er loven vi må forholde oss til. Ikke rykter synsing og meninger.

[plå]

Sitat : "Med tanke på det 77 tomme stolene rundt julemiddagene rundt kongeriket Norge i år, http://www.tv2.no/nyheter/spesial/terro ... a-og-osloså syns jeg utaleser som

blir triste og banale." Sitat slutt

Hassel den der var ikke nødvendig for med slik argumentasjon så vil jeg hevde at de tomme stolene etter trafikkdrepte/skadde å unnfallenhet av vedlikehold av veier her i Norge vil kunne brukes like banalt i populistiske oppslag.

 

Det som jeg er helt enig i er at vi skal holde argumentasjonen på et "edruelig" nivå og slutte og tenke dem mot oss for det er det kun vi som taper på, det som skulle ha vært gjort er og hentet inn medierådgivere og noen lobbyister som kjenner spillet som blir å foregå på tinget.

 

 

plå

[Hassel]

Det finnes ikke ett eneste dødsfall i Norge som skyldes dårlig vedlikehold av vei. (med mulig untak av hvor folk har ommkomet av at de har blitt tatt av ras eller veien har rast under dem. Derimot er det svært mange, og jeg liker ikke å beskrive det som ulykker, som skyldes uvettig kjøring, og manglende tilpassing av fart etter forhold. Fartsgrensen er ikke et påbud.

 

Veiene har like lite med trfikkdrepte som salige William B Ruger har med de drepte på utøya å gjøre.

Det jeg vil til livs, er som det påpekes argumentasjonsrekkene som man av og til blir presentert for. Så langt, er det eneste myndighetene har gjort, som en konsekvens av et lovlig ervevet våpen ble brukt til drepe et ufattelig antall mennesker å stanse behandlingen av søknader på slike. Mens man tar seg tid til å finne ut av hva som er rimelige og fornuftige konsekvenser av dette. Samtidig har man gitt et pusterom for å la utvalget som har jobbet med våpenloven få litt fred. I tiloegg har enkelte fra de lavere bestemmelses organer gått i mot Justisdepartementets representant i nevnte utvalg og ønsket et allment forubud mot erverv og innehav av Halvauto rifler. Å kalle stansen av søknader på halvauto rifler for straff er i mine øyne ignorant.

Videre er det å å støøte opp om denne "de er ute for å ta oss" holdnigne kun egnet til motarbeide legalt våpenerverv, skyting og jakt i vårt lille land.

[SveinSkogen]

Hassel, en skulle tro du visste bedre enn både stråmann-argument som de tomme stolene, og vrøvlet ditt om at det ikke finnes dødsfall pga veistandarden. Jeg er helt ærlig talt usikker på om du troller, eller oppriktig mener det siste, men dersom du faktisk mener dette, skremmer din ignoranse meg totalt.

 

Og "stans i godkjenninger" (som de har iverksatt nå) har folk naturlig nok en viss skepsis til, siden den etaten som har gitt seg selv lovgivende myndighet via rundskriv, senest i våpenlovutvalgsarbeidet har uttalt et ønske om å få forbudt halvautovåpen i det hele tatt. At du i den sammenheng ikke kan forstå at noen tar det for gitt at denne etaten har en-eller-annen agenda, er i beste fall ignorant av deg (igjen).

 

Beklager å gå direkte på deg her, med noe som kan minne om et personangrep, men jeg håper du ser at det ikke er deg som person (kjenner deg ikke), men uttalelsene dine jeg har et problem med.

 

//Svein

[Hassel]

Jeg mener alt jeg har skrevet her. Utover det er det soleklart lov å diskutere de te4maene du er interessert i, men kanksje ikke denne tråden.

Spesielt mener jegdet om hvordan vås om at politet vil "hevne" seg på folk som spør om legaliteten rundt prosedyrer er kun bidrar til en skaping av unødvendige fronter mellom skyttere og myndighetene. Vi bor faktisk ikke i en bananrepbublik, selv om enkelte øsnker å fremstille det slik.

 

Jobben videre med våpenloven MÅ være rotfestet i virkelighet. Ikke i synsingen,

[SveinSkogen]

Rot i virkelighet for all del, men ikke naivitet. Din sammenligning med bananrepublikk er forøvrig godt mottatt, og et tegn på at du har en god og lun humoristisk sans. Spesielt så lenge du vet hva slags styreformer det er i land der sammenblandingen av lovgivende og håndhevende myndighet er vanlig, og politiet kan gi seg selv nye regler å jobbe etter uten å spørre noen (rundskrivene).

 

//Svein

[Sauer 150]

Jeg har bevist ikke deltatt særlig mye i denne tråden av flere grunner, men Hassel på tross av at jeg både før og etter 22/7 og all virakken rundt dette har den største respekt for både ditt intellekt og argumentasjon - synes jeg fortsatt det er vanskelig å forstå at du ikke har store problemer med den åpenbare mangelen i hjemmel jmf rundskriv og praksis at en etat som hverken er lovgivende eller dømmende skal kunne stoppe alt salg og omsettning av på tidspunktet og pr dags dato også fullt lovlige varer.

 

Kan være at jeg sitter litt for nære og ikke ser skogen for bare trær - men slik jeg ser det er det juridiske fundamentet i denne avgjørelsen tuftet på ett ganske syltynt grunnlag som i all hovedsak dessverre er synsing.

 

Det som derimot er lett å se er den politiske og opinionsmessige delen av denne saken, men dette ser for meg litt ut som symbolpolitikk satt i system og det er det vanskelig å ikke reagere negativt på.

 

Spesielt mener jegdet om hvordan vås om at politet vil "hevne" seg på folk som spør om legaliteten rundt prosedyrer er kun bidrar til en skaping av unødvendige fronter mellom skyttere og myndighetene. Vi bor faktisk ikke i en bananrepbublik, selv om enkelte øsnker å fremstille det slik.,

 

Nei nettopp det ønsker vi i det minste ikke, men i nettopp våpensaker er det blitt gjort endel "merkelige" besluttninger som vanskelig kan tolkes som annet enn at det er sterke krefter i sving som ikke er heldige for skytter Norge. At det finnes de ansatt i forvaltning rundt i det ganske land som ikke responderer godt på kritikk er hevet over enhver tvil og jeg har i daglig virke truffet alt for mange av de som (ofte) grunnet mangel på kunnskap er veldig i forsvarsposisjon og går rett i stripen på de som er så freidige (eller dumme) å stille spørsmål ved en gitt praksis da denne kan være på kanten av lovverket.

 

Du også (hassel) må være enig i at situasjonen slik den er idag der JD har overlatt så og si all lovgivende makt til ett direktorat, som også er både lovgivende i form av rundskriv og dømmende iform av å være overordnet ankeinstans er relativt nære en praksis en Bananrepublikk verdig.

 

Personlig har jeg lite meninger om hvorvidt det er riktig å lage ett forbud mot halvautomatiske våpen - men at det høyst sannsynlig vil bli endringer her er jeg ikke i tvil om. Noe må politikkerne og politiet faktisk vise til pressen har blitt gjort for å hindre en ny/neste ABB. At det ikke kommer til å virke på en flekk er helt underordnet i den store sammenhengen bare en er flink og viser velgerne sine at vi har gjort store fremskritt og strammet inn lovverket.

 

Vetus sitt særs gode innlegg i en annen tilsvarende tråd burde vært løftet inn i denne tråden også da det så til de grader treffer spikeren på hodet i form av skadepotensialet og ikke minst følgende av manglende prisippiell tenkning.

[Hans Torslett]

Beklager da Hassel for at jeg skrev min mening og oppfatning på dette forumet!!!!!

Var ikke klar over at det skulle skrives ting som bare var politisk riktig.

Men da kan du sikkert forklare meg hvorfor det fortsatt omsettes kunstgjødsel da???

[Hassel]

Takk for et saklig innspill Sauer 150

Jeg har forsåvidt selv kontaktet POD om en del uklarheter rundt rundskriv og forskrifter tidliger, både som privat person og som i forbundsledelse. Jeg har vel her også berrømt det som startet det siste kapitellet i denne tråden. At Istmus i styrke av sin kunnskap og erfaring med jus,m har henvnedt seg til de rikige innstanser for å finne ut om det finns en lovlig hjemmel for stansen i behandlingen av søknader.

 

Nå er dette selvagt ting som andre kompetente jursiter og et forholdsvis samlet organisasjonsflellesskap har sett på før. Og da var konklusjonen at den stansen i søknader nok ikke var ulovlig. (om ikke ønskelig eller helt riktig). Nå mener jeg at den kan ha vært heldig, i den forstand at om den ikke hadde vært på plass, ville vi muligens å fått tvunget frem et hastevedtak i forhold til lovgivningen rundt halvautorifler. Og det ville neppe vært "godt nytt" for skyttere. Jeg kunne forsåvidt vært med på¨å hule "fy faen myndighetene, POD, SS og alle de er så jævla teite og bryter loven fordi de vil" Osv. Men det hadde neppe vært produktivt for mine muligheter for å fortsatt eie, kjøpe nye og skyte med halvautorifler. Desuten, om jeg ser litt utover den begrensede horisonten blant de som elsker å hate, så er det lite grunnlag for det. Enn så lite jeg skulle ønske det var slik, er det neppe noe hold i å kjøre på at stansen i søknadene ikke er legal, eller er hjemlet.

 

Når det gjelder de mange uryddigheten i forhold til lov, forskrift og rundskriv som man har slitt, i allefall de siste 10 årene så er vi vel stort sett enige. Det er den huasinga av fiendskapen jeg som nenvt er ute etter å dempe.

[Hassel]

@ Hans Torslett

Kunstgjødsle er nok under nærmere oppsikt en de var før- Forøvrig er det faktisk å lage detonatoren som er det mest utfordrende og vanskeligste. Det er kjemikalier til disse som det er viktigere å kontrollere.

Men at det selvsagt fortsatt selges er fordi det har nytteverdi, og ikke minst fordi det vel er på det rene at kunstgjødsel ikke dreper folk. livlæse gjenstander gjør sjeldent det, om det være seg gjødsel, skytevåpen, veier, kniver eller biler. De er bare redskaper som blir brukt av mennesker.

[Hans Torslett]

livlæse gjenstander gjør sjeldent det, om det være seg gjødsel, skytevåpen, veier, kniver eller biler. De er bare redskaper som blir brukt av mennesker.

 

Ja, hadde bare dem som bestemmer og styrer i dette landet forstått det, men det virker som det er langt dit.

[Hassel]

Nå tror jeg vel de fleste normale oppegående individer forstår det. Fremtidens utfordringer ligger nok andre steder en sliten og innholdsløs retorikk.

[SofaBamse]

Om de fleste oppegående individer skjønte dette, hvorfor er det da slikt press på å få gjennom (i realiteten tomme) avgjørelser for å "vise handlekraft"? Er ikke norges befolkning oppegående?

[Hassel]

Og da setter du fingeren på det akutte problemet jeg prøver å ta tak i. Det er neppe noen som prøver å vise "handlekraft". Det er en del av myten som hauses opp. Det er å anta at uenigheten rundt privat våpeninnehav har bakgrunn i at politikkerene er dumme og rent egositisk motiverte. Å undervurdere en motpart på den måten er å tape både slag og krig.

 

Det grusomme faktum er at politikere, storting, regjering, det norske folk og vi, må forholde oss til at lovlig ervervede skytevåpen ble brukt til å drepe 69 mennesker, 14-15 år gamle jentunger, gryende polistisk opkpvakte 20 åringer, søstre, brødre, døtre, sønner, mødre og fedre.

 

Til trposs for dette, så har altså ikke konsekvensen blitt et totalt forbud mot skytevåpen i privat eie. reaksjoenen har faktisk vært så edruelig og mild, at det bare har blitt satt en midlertidig stans i behanslingen av søknader på halvauto rifler. Videre har det kommet et forslag om regsitrering av magasiner med høy kapasitet. Det fortellewr meg at vi har oppegående og kunnskapsrike folk i vår politiske ledelse. Mennesker som evner å tenke langsiktig og analyserende. At det ikke har blitt nedlagt et totalforbud, viser at jakt å skyhting som hobby har en solid og postiv forankring i det samlede Norske samfunn.

 

Ikke undergrav egen argumentasjon med billige poenger om at de som mener noe annet en "oss" må være dumme i tilegg til uvitende. Jeg mener sterkt at skalv vi jobbe for å påvirke i høringen om det ny våpenlovforslaget, så må vi være intelligente nok til å forstå hva motpartens syn og argumeter er. Ikke bare tro at det hoder å fortelle dem at de tar feil.

 

Illustrert med et eksempel:

I sverige er det forskning som tyder på at strenger våpenlov har ført til færre våpen. Sansynligvis kalde fakta som mdet vil være umulig å motbevise. Men er det interessant? Det er vel om færre våpen, via strengere lovgiving, har ført til reduskjon i kriminellt mbruk av våpen? Har det ført til færre trussler, mindre mord og legemsskader?

Om hensikten og ønsket om å begrense kriminellt misbruk av lovlige våpen, er da strenger lov veien å gå? Hva kan eventuelt være andre årsaker å se på, som samfunnet kan påvirke?

[viper_block_50]

Hassel, at ingen har blitt drept på norske veier som følge av dårlig vedlikehold er feil, det vet du også.

 

Vet om flere motorsyklister som er drept pga hullete veier, se denne saken f.eks http://www.tv2.no/underholdning/broom/asfaltbilen-sto-paa-verksted-da-cato-ble-drept-i-mculykke-3448980.html

 

Vet at dette ikke har noe med tema og gjøre men ble litt provosert av den uttalelsen så vi trenger ikke diskutere dette mer men holde oss til tråden.

 

Men slike åpenbare feil kunne jeg ikke la være og kommentere.

[Hassel]

Så du mener altså at en livløs gjenstand, være seg et stykke vei, eller en motorsykkel faktisk kan ta liv? (eller i bunn og grunn gjøre noe somhelst annet en å være det det er?) Det endre forøvrig en del på argumentasjoine om at ikke våpen dreper folk...

De gangene jeg har bulket, totalvraket og vært av veien med bil har i allefall aldri skyldtes noen form for innitiativ eller påvirking av nevnte vei eller bil.

[stich_it]

Det grusomme faktum er at politikere, storting, regjering, det norske folk og vi, må forholde oss til at lovlig ervervede skytevåpen ble brukt til å drepe 69 mennesker, 14-15 år gamle jentunger, gryende polistisk opkpvakte 20 åringer, søstre, brødre, døtre, sønner, mødre og fedre.

Men er dette grunnlag godt nok for en lovendring, en person i det som antas å være mental ubalanse, utførte grusome handlinger det er det ikke tvil om, men å gjøre et slikt vedtak som midlertidig stans i søknadsbehandling og mulig forbud med det som begrunnelse er jo helt bak mål mener nå jeg.

hadde det ikke vært bedre å vise til forskning på området rundt lovbrudd gjort med lovlig og ulovlig ervervede våpen av alle slag, kanskje i sammenheng med forskning som kan vise til strengere våpenlover og virkningen det har på lovbrudd begått med våpen andre steder.

 

De fleste jeg møter på som ikke er helt inne i saken, skjønner som oftest ikke hvorfor jeg kunne få invilget søknad på h/a hagle men ikke h/a rifle, når jeg forklarer saken rister de oppgitt på hodet og sier at systemet ikke virker.

 

Hassel, at ingen har blitt drept på norske veier som følge av dårlig vedlikehold er feil, det vet du også.

 

Vet om flere motorsyklister som er drept pga hullete veier, se denne saken f.eks http://www.tv2.no/underholdning/broom/asfaltbilen-sto-paa-verksted-da-cato-ble-drept-i-mculykke-3448980.html

 

Vet at dette ikke har noe med tema og gjøre men ble litt provosert av den uttalelsen så vi trenger ikke diskutere dette mer men holde oss til tråden.

 

Men slike åpenbare feil kunne jeg ikke la være og kommentere.

litt teit nå men: Hva med fart?

Hva med at sjoføren har ansvar for å kjøre etter forholdene, når jeg leser artikkelen så får jeg inntrykk av at det ikke var første gang mannen kjørte der, selv om det bare er min oppfatning av saken.

 

Jeg vet og om flere som er drept i trafikken grunnet dårlige dekk, manglende strøing, ras og vann i veibanen.

i de tilfellene jeg tenker på er det kun h*n som døde grunnet ras som var helt uskyldig i sin egen død, de andre kjørte enten langt over farstgrensen, med en bil som ikke var i teknisk stand til å kjøres på det føret eller en god blanding av begge.

Edited December 30, 2011 by Guest

[Cardinal]

Så du mener altså at en livløs gjenstand, være seg et stykke vei, eller en motorsykkel faktisk kan ta liv? (eller i bunn og grunn gjøre noe somhelst annet en å være det det er?) Det endre forøvrig en del på argumentasjoine om at ikke våpen dreper folk...

De gangene jeg har bulket, totalvraket og vært av veien med bil har i allefall aldri skyldtes noen form for innitiativ eller påvirking av nevnte vei eller bil.

 

 

Hassel, Du har flere ganger sagt at påstanden "guns don't kill people, people kill people" er tåpelig.

Vel det samme kan sies om veistandarden ikke også tar liv. Du får ikke pose og sekk.

 

Trafikkøk inst. hadde jo en grundig studie for en tid siden hvor de sjekket de mest ulykkes utsatte veiene. Og kunklusjonen var at hvis man fikset opp de strekingene for ca 5 milliarder kunne man spare ca 100 liv i året. (men politikerene ville heller spare 5 mrd enn de liva. og du kaller dem oppegående????)

 

Du har ikke slutta som lærer og begynt som byråkrat i ett eller annet dept?

[Cogito]

@Hassel: Måten du argumenterer på er unødvendig nedlatende. Brukeren "plå" startet med å hevde at dårlig vedlikeholdte veier fører til drepte i trafikken. Dette avfeide du med å skrive at "Det finnes ikke ett eneste dødsfall i Norge som skyldes dårlig vedlikehold av vei." Når så brukeren "viper_block_50" kommer med et eksempel på at en dårlig vedlikeholdt vei har vært utløsende årsak til en trafikkulykke med dødelig utfall svarer du dette: "Så du mener altså at en livløs gjenstand, være seg et stykke vei, eller en motorsykkel faktisk kan ta liv? (...) Det endre forøvrig en del på argumentasjoine om at ikke våpen dreper folk..." Hvis du leser innleggene du har svart på en gang til vil du se at det ikke hevdes at et stykke vei tar liv, men at manglende vedlikehold av veier gjør det.

 

Paralellen til argumentasjonen om at våpen ikke dreper folk er også for dårlig. For at noen skal bli drept med et skytevåpen må dette våpenet lades, rettes mot offeret og avfyres. Dette er aktive handlinger som må utføres av et menneske, enten uaktsomt (vådeskudd) eller overlagt (drap).

 

For at en veistrekning skal være farlig er det nok å vente til forfall og slitasje gjør veien uegnet til slik bruk som den er ment for. Dersom en motorsykkelist som kjører aktsomt og følger fartsgrensene omkommer fordi han måker forhjulet ned i et dypt og uventet hull i asfalten, så bør en del av ansvaret ligge hos dem som får betalt for å sørge for at veien er i forsvarlig stand. Den vanlige ansvarsfraskrivelsen som alltid legger all skyld på føreren blir for platt og kan nærmest sammenliknes med å gi drapsofre skylden for sin egen død: de kunne bare gått med skuddsikker vest eller vært et helt annet sted, så hadde de overlevd. Det er grenser for hvor forsiktige folk kan forventes å være...

 

Videre har det kommet et forslag om regsitrering av magasiner med høy kapasitet. Det fortellewr meg at vi har oppegående og kunnskapsrike folk i vår politiske ledelse. Mennesker som evner å tenke langsiktig og analyserende.

Er dette ironi, eller mener du faktisk at man kan forhindre drap og terror ved å gravere serienummer på magasiner og så føre disse numrene inn i et register?

 

mvh,

Cogito

[Hassel]

Hassel, Du har flere ganger sagt at påstanden "guns don't kill people, people kill people" er tåpelig.

Vel det samme kan sies om veistandarden ikke også tar liv. Du får ikke pose og sekk

Nemmlig. Det postulerere deremed at selv om gjenstanden i og for seg bare er en gjenstand kan den i større eller mindre grad benyttes som en pådrivende faktor. Høy fart (mennekslig faktor) + Dårlig vei = død, Ønske om å drepe (menneskelig faktor) + Drapsvåpen = død. Vider er det slik at vi bor i et samfunn som ønsker å finne en "rikitg" balanse mellom indvidets frihet og ansvar for seg selv og samfunnets behov for å regulere - For å unngå flest mulig tragedier, uten å begrense for mye. Alle saker har fler sider. Derfor er det så nødvendig at vi ikke tialter oss å hyle å skrike om hvor dumme de som besttemre er, hvor hevngjerrige politet er osv. Om ikke andre gjør det, så får vi, som skyttere, jeger og våpeneiere i det minste forholde oss til nøkterne fakta.

 

Men er dette grunnlag godt nok for en lovendring, en person i det som antas å være mental ubalanse, utførte grusome handlinger det er det ikke tvil om, men å gjøre et slikt vedtak som midlertidig stans i søknadsbehandling og mulig forbud med det som begrunnelse er jo helt bak mål mener nå jeg.

Nå er det vel ikke konkludert med at DTS var i mental ubalanse, men helelr at han led av en del alvorlige virklighets forstyrrelser og paranoide vrangforestillinger. Det som rammer oss er at han valgte den enkleste og lovlige måten å skaffe seg det utstyret han trengte for å utføre sine handlinger. Med tanbke på konsekvensene av dette, sysn jeg ikke det var "helt bak mål" å stanse, midlertidig, behansdlingen av slike søknader. Spesielt i det at det allerede var nedsatt et utvalg som jobbet med forslag til ny våpenlov. Det er en del andre alterativer til en midlertidig stans i behandling av søknader på halvautorifler som jeg tror ville ha fått større konsekvenser for legalt eie og bruk av slike rifler en det som vi har nå.

 

 

 

 

 

 

 

NB

Rent traffikalt står jeg fortsatt for det jeg har sakt. Den menneseklige faktor tilser at bedre veistandard vill ført til at de fleste ville ha kommet fortere frem, men en økning i antal ulykker med dødelig utfall, selv om antall ulyykker neppe hadde økt

[Hassel]

@Hassel: Måten du argumenterer på er unødvendig nedlatende.

Det er ikke ment sån, så det beklager jeg.

motorsykkelist som kjører aktsomt og følger fartsgrensene

Fartsgrensen er ikke et påbud. Kjører man inn i et hull har man ikke kjørt aktsomt.

Å kjøre MC (Jeg har motorsykkel lappen selv) er en kalkulert risiko. Det samme gjelder å fly, eller å kjøpe et skytevåpen.

Det mye nytteverdi, men potensielle ulemper.

 

Hvis du leser innleggene du har svart på en gang til vil du se at det ikke hevdes at et stykke vei tar liv, men at manglende vedlikehold av veier gjør det.

Jo, men farten på bilen bestemmes av førerenen, på samme måte som det er skytteren som trykker på avtrekkeren.

Den vanlige ansvarsfraskrivelsen som alltid legger all skyld på føreren blir for platt og kan nærmest sammenliknes med å gi drapsofre skylden for sin egen død: de kunne bare gått med skuddsikker vest eller vært et helt annet sted, så hadde de overlevd. Det er grenser for hvor forsiktige folk kan forventes å være...

Her syns jeg du blander sammen den som er herre over situasjonen (bilføreren) og ofre. Så jeg er rett og slett uenig i den argumentasjonen. Det er bare bilføreren som forårsaker en situasjon (Evt en annen fører eller aktiv handlig)

Er dette ironi, eller mener du faktisk at man kan forhindre drap og terror ved å gravere serienummer på magasiner og så føre disse numrene inn i et register?

Hvordan i alle dager fikk du dette for deg?

Jeg påpeker at det er forbanna heldig at den potenislt mulige begrensingen på magasiner er en av de få reele konsekvensene av av misbruket av et lovloig ervervet halvauto gevær er. Hva jeg syns om selv tanken kan du finne i andre tråder. Det kunne været betydlig strengere konsekvenser som hadde rammet hardere. Forøvrig er sannsynlig den eneste konsekvensen av begrensninger i høy kapasitets magasiner at det muligens blir ferre magasiner av den typen.

Edited December 30, 2011 by Guest

[Cardinal]

Den menneseklige faktor tilser at bedre veistandard vill ført til at de fleste ville ha kommet fortere frem, men en økning i antal ulykker med dødelig utfall, selv om antall ulyykker neppe hadde økt

 

 

Og det er stikk i strid med hva feks trafikkøk institutt, vegvesenet og statistikk sier!

Etter veier feks får bedre veistandard går dødstallene ned. Se på nye E18 ut av oslo. Den nye 100kmt motorveien med midtskiller har gjort at farten har gått opp og dødstall NED.

 

Edit:

 

Bygger midtdeler

 

En annen stor og trafikkert vei er E16 fra Sandvika mot Sollihøgda. Etter at deler av den tidligere ulykkesbelastede veien fikk midtrekkverk, ble antall ulykker redusert. Nå kommer det midtdeler på lengre deler av E16.

 

– Det skjedde mange ulykker på E16 tidligere, og midtdeleren har helt klart gitt god effekt, sier Bogsrud.

 

– I 2012 starter byggingen av midtdeler fra Sandvika til rundkjøringen på Vøyenenga hvor nye E16 starter. Videre jobbes det med planer for å bygge midtdeler helt opp til Sollihøgda, men det ligger litt lengre frem i tid, sier Nils-Erik Bogsrud.

http://www.budstikka.no/nyheter/skryter-av-bilistene-i-asker-og-berum-1.6687943

 

 

 

neida, bedre veistandard hjelper ikke.....

Edited December 30, 2011 by Guest

[Chiefen.v-2]

Videre har det kommet et forslag om regsitrering av magasiner med høy kapasitet. Det fortellewr meg at vi har oppegående og kunnskapsrike folk i vår politiske ledelse. Mennesker som evner å tenke langsiktig og analyserende.

 

 

Akkurat....

[stich_it]

Nå er det vel ikke konkludert med at DTS var i mental ubalanse, men helelr at han led av en del alvorlige virklighets forstyrrelser og paranoide vrangforestillinger.

her mener vi i mitt hode det samme. Mental ubalanse = samlebetegnelse på flere psykiske lidelser (i mitt hodet (pardon the pun))

 

Det som rammer oss er at han valgte den enkleste og lovlige måten å skaffe seg det utstyret han trengte for å utføre sine handlinger. Med tanbke på konsekvensene av dette, sysn jeg ikke det var "helt bak mål" å stanse, midlertidig, behansdlingen av slike søknader. Spesielt i det at det allerede var nedsatt et utvalg som jobbet med forslag til ny våpenlov.

Dette argumentet er jeg nå helt med på om bare den midlertidige stansen hadde blitt innført samtidig med kunngjørelsen om starten på arbeidet med den nye loven.

 

Det er en del andre alterativer til en midlertidig stans i behandling av søknader på halvautorifler som jeg tror ville ha fått større konsekvenser for legalt eie og bruk av slike rifler en det som vi har nå.

det er det sikkert, men kunne disse vært gjort like fort og enkelt av POD som den midlertidige stansen ble? Ville skytterne i Norge fått mulighet til å argumentere imot?

[dk]

Nå syns jeg alle sammen skal trekke pusten dypt et par ganger, gå ut og spasere en tur for så å lese det de selv skriver. Dette fører ingen gode steder hen!

 

Dagfinn

[Hassel]

Takk DK. Jeg dro på en fantastisk konsert med Caro Emerald jeg

Fint med en liten pause for å oppsumer for seg selv en gang i blant også, og kanskje fokusere litt mer på diskusjonens kjerne.

Videre har det kommet et forslag om regsitrering av magasiner med høy kapasitet. Det fortellewr meg at vi har oppegående og kunnskapsrike folk i vår politiske ledelse. Mennesker som evner å tenke langsiktig og analyserende.

 

 

Akkurat....

Om man leser hele avsnittet du nå har sittert en sittering på Chiefen. Vil du se at henvisningen til politiske ledelse ikke er utledet av den setningen som er klippet ut av sammnhengen om magasiner. Men som en komentar til at jeg mener den edrueligheten vi tross alt har sett som konsekvens av terrorsanslaget 22/7. I den sammenhengen er det påstander om at "vi" dvs skyttere "straffes" for dette som jeg mener er både galt,m og veldig uheldig å argumenter med. Vi straffes ikke, men samfunnet har foreløpig satt en stand på behandlingen av søknader på halvauto rifler. Og før noen begynner å mase om demokrati og åpenhet, jeg er overbevist om at en demokratisk folkeavstemming om hvorvidt privatpersoner bør kunne eie våpen, langt fra ville vært gunstig for skytesporten rett etter masakren.

SÅ chiefen, Det du har sittert og kommentert er ikke noe jeg har påstått. Det illustrere hvor uheldig det er om man debaterer en sak ut i fra at en meningsmotstander er mindre intelligent eller tar feil. Skaper man et fiendebilde av den andre siden vil det bli vanskligere å finne løsninger, uavhengig av vår gode eller dårlige argumenter man har.

 

Det som rammer oss er at han valgte den enkleste og lovlige måten å skaffe seg det utstyret han trengte for å utføre sine handlinger. Med tanbke på konsekvensene av dette, sysn jeg ikke det var "helt bak mål" å stanse, midlertidig, behansdlingen av slike søknader. Spesielt i det at det allerede var nedsatt et utvalg som jobbet med forslag til ny våpenlov.

Dette argumentet er jeg nå helt med på om bare den midlertidige stansen hadde blitt innført samtidig med kunngjørelsen om starten på arbeidet med den nye loven.

 

Nå er jeg litt usikker på hva du mener? Arbeidet med ny våpenlov var påpegynt lenge før utøya. Så det er ingen sammenheng mellom forslaget til ny våpenlov og terroren som sådan. Nå er det noe som har blitt en del av forslaget som er et direkte resultat, men det er små justeringer i forhold til erverv av halvauto rifler, og at man øsnker å begrense tilgangen på høykapasitetsmagasiner for de som ikke har behov for slikt. Jeg syns det er meget mildt i forhold til det som har skjedd. (Personlig tror jeg det har noen større reel effekt en å gjøre det litt vanskeligere å kjøpe magasiner....) Men det gjør tilgangen på halvautorifler med høy magasinkapasitet litt vankligere via lovlige metoder.

 

Det er viktig å huske det nå, at forslaget ikke er endelig. Det er nok sterkt veiledende for det som kommer. Men det skal godkjennes av stortinget og vil bli en del av den politiske debatten. Det er her vi som organisasjoner og borgere kan påvirke resultatet.

 

Det som er viktig og riktig i forhold til stansen av de midlertidige søknaden er nå rett og slett å finne ut av hvem som sitter med ansvaret for den, og når man eventuelt kan vente noen avgjørleser på det.

 

 

Og så litt filosofisk diskurs:

 

neida, bedre veistandard hjelper ikke.....

det er jo flott at min påstand om den menneskilge faktor ser ut tilå være feil. Men at bedre vei har ført til fære ulykker, impliserer ikke at det er veien eller bilen som har ansvaret for dette. Det er fortsatt sjåføren som avgjør om kjøringen er trygg og forsvarlig eller ikke.

 

dvs at i utgangspunktet kunne man ha sagt at alle veier i Norge har fri fartsgrense. men man har valgt å regulere dette, ikke minst fordi skader med bil så ofte har konskekvenser for andre en sjåføren, denne tredjeparten ønsker man da å beskytte med lover og reguleringer. Det er paralleller til våpenlovgivingen her, (og det er lagt til grunn i arbeidet med forslaget til ny våpenlov). Skytevåpen er gjenstander som ved misbruk kan volde svært stor skade på tredjeperson. Altså de som ikke har hatt noen påvirkning på hvorvidt den som misbruker våpnet burde ha hatt det eller ikke. Våpent, veien, bilen osv er alle gjenstader som kan være en del av tragedier. Noen gjenstander egner seg desverre bedre en andre lignende gjenstader til å forvolde skade. Man kan ikke ved lov hindre folk i å gjøre gale ting. Men man kan kaskje begrense utfallet ved regulering.

[viper_block_50]

Noe som er litt mer i henhold til tråden her.

 

Registrering av høykapasitetsmagasiner rent praktisk, hvordan gjennomføre det?

 

For meg høres dette forslaget ut som et forslag som kanskje for politikere høres fint ut på papiret men som er umulig å gjennomføre rent praktisk.

 

Har utvalget tenkt på dette?

 

De færreste magasiner jeg har sett er merket på noen måte som kan spores til det konkrete magasinet. Er ikke dette på nivå med en tidligere tanke om å serienummer merke alle patroner? Gidder produsenter endre på merkingen av magasinene sine pga en norsk forskrift/lov? Skal de merkes her i landet?

[Hassel]

Det er diskutert i andre tråder, men kan vel nevnes her også.

Meg bekjent har man ikke sett på det praktiske rundt det, desvere. Og her er det viktig at organisasjonen kjenner sin besøkelses tid. Begrensning av høy kapasitetsmagsiner er kinkig, fordi det kan være et "offer" for å fortsatt kunne erveve halvauto rifler til konkuranseskyting. Om man sier set ikke er gjennomførbart, kan konsekvensen bli at man faktisk forbyr halvautorifler gennerelt.

 

Det jeg tror er den enkleste løsningen, er at man ikke registrer magasiner. Men at man gjør det slik (i forskriftsform) at medlemmer av NFPS og NROF kan erveve og inneha disse magasinene til de våpen de benytter i disse forbund. Vidre gir man en "lisens" til å ha, men ikke kjøpe nye magasiner til de som allerede eier slike.

[stich_it]

Huff, tror du fikk noe kluss i quotinga di der Hassel?

 

Jeg mener at den stansen som er nå er en direkte reaksjon fra POD på det som skjedde på utøya, jeg mener at dette er feil, jeg mener man straffer ett flertall lovlydige lydige mennesker i god mental balanse på bekgrunn av hva en person i mental ubalanse gjorde.

 

Jeg mener at en lovendring eller annen administrative endringer (som i mine øyne ett rundskriv i POD er) på bakgrunn av denne ene handlingen er helt bak mål.

ja jeg vet at den nye våpenloven var påbegynt før det som skjedde 22.07.11, men den midlertidige stansen i behandling av h/a rifle søknader kom etter og har slik jeg ser det ingenting med dette å gjøre (bortsett fra å kanskje bruke den nye loven som en unnskyldning til å innføre stoppen)

 

Jeg mener at den midlertidige stansen i seg selv viser hvor reaksjons"belastet" den er, det er stans i behandling av h/a rifler mens h/a hagler ikke er noe problem (vet ikke hvordan det er med h/a pistoler). det for meg viser at det er en alvorlig svikt i logikken, for meg blir det omtrent som om Oslo kommune skulle forbyd varebiler å parkere i sentrum grunnet bomben som gikk av 22.07.11

 

Jeg håper at når loven tilslutt kommer så er en eventuell bestemmelse om å forby h/a rifler (blir det bare rifler?) skikkelig saklig begrunnet, ikke bare: "aldri mer utøya".

[mandalitten]

Jeg tror alle er enig i at det som skjedde på Utøya er tragisk, men det er delte meninger om det var riktig å stoppe behandlinger av lovlige våpen som man opp til da har kunnet få behandle tidligere. Uansett så skal politiet også forholde seg til loven, og den har ikke forandret seg etter 22 juli. Det holder ikke mål at POD sender en melding til alle politimesterene om å stoppe behandlinger av HA rifler. Man fikk først beskjed om at det var stopp til det nye våpenlovforslaget kom, men nå er det gått nesten en måned siden det ble fremstilt. Det at polititiet heller ikke en gang vil datere når de har mottatt en søknad er heller ikke bra og også et tegn på at de vet de ikke forholder seg til loven.

 

Jeg ser at det er noen som har kontaktet POD å bedt om forklaring av lovhjemmelen i stoppen av HA rifle søknader, men de har ikke hørt fra dem enda. Jeg ser frem til å høre hva de har å si anngående den saken.

 

Jeg synes også det er ugunstig at det er den enkelte politimesteren som skal godkjenne slike (våpen) søknader siden det da kan bli forskjellsbehandling på de forskjellige søkere. Jeg vil jo tro at dette er noe som kan sentraliseres slik at alle vil bli behandlet på lik linje. Desverre ser det ikke ut som det er foreslått noen endringer anngående dette i den nye våpenloven.

 

Jeg er enig i at registrering av magasiner vil bli helt håpløst, og noen har også nevnt merking av hylser. Akkuratt det siste har vært prøvd i USA (micro stamping) uten noen som helst suksess og ikke en sak har blitt oppklart på grunn av det. Det er jo et tydlig tegn på at de som lager lovene ikke vet hvordan et våpen fungerer siden denne microstampingen blir fort slitt av ved bruk alikevel. Dessuten er det jo lett å file av denne merkingen på firing pin eller skifte den helt ut alikevel.

[Ken Adams]

Klarer ikke holde meg lenger siden det stadig sammenlignes med trafikk og veier.

På offentlige veier kan man og bør man kunne forvente seg att dem holder en viss standard. Standarden settes bla i relasjon til tilatt hastighet på aktuell vei.

 

Du kan ikke ha 10cm dype hull i feks en motorvei og så skylle på føreren når noe går galt grunnet disse hullene.

Det blir som om jeg er på skytebanen, så har ikke klubben/forsvaret/DFS (eller anne valgfri baneeier) ikke vedlikeholdt skytevollen ihht instruks og regler. Når sa min kule går rett igjenom vollen/rikosjerer og skader noe/noen er det da min feil siden jeg eier våpnet og det var jeg som ladet det og fyrte av?

 

Jeg vet om flere som har fått erstattning da biler fått skader grunnet hull i veien, som regel ved reparasjoner/ombyggninger av veien eller ved dårlig vedlikeholdt og det er dårlig merket ut så føreren har kunnet ha en rimelig sjanse til og senke hastigheten og dermed undgå skaden/uhellet.

 

Dette ble off topic, beklager det, men jeg følte sammenligningen med veier ble så feil.

Jeg tar gjerne en diskusjon vedrørende vedlikehold av veier i en egnet tråd.

[Hassel]

Nå anser jeg ikke en midlieretidid stans i behandlingen som en straff, ei heller som ubrettiget, men det er min mening og jeg ser poengen dine.

Jeg mener at den midlertidige stansen i seg selv viser hvor reaksjons"belastet" den er, det er stans i behandling av h/a rifler mens h/a hagler ikke er noe problem (vet ikke hvordan det er med h/a pistoler). det for meg viser at det er en alvorlig svikt i logikken, for meg blir det omtrent som om Oslo kommune skulle forbyd varebiler å parkere i sentrum grunnet bomben som gikk av 22.07.11

Ulempen med den argumentasjonen er at den logiske konklusjonen blir at alle våpen forbys. Det er forskjell på våpens egenskaper og en halvautorifle var det redskapet som mest effektivt, med minst mulig innsats kunne benyttes til drepe en stor mengde mennesker. Som jeg har prøvd å si før, så er jeg personlig glad for at det er kommet såpass lite ugjenomtenkte konklusjoner som det har.

Jeg håper at når loven tilslutt kommer så er en eventuell bestemmelse om å forby h/a rifler (blir det bare rifler?) skikkelig saklig begrunnet, ikke bare: "aldri mer utøya".

Halvautorifler (og ja, det er bare rifler som har vært tema) var et stort tema lenge før 22/7. De to største forbundnene som administrerer konkuranseskyting med halvautorifle som kan bruke store magasiner (NFPS og NROF) var i dialog med myndigheten om begrensninger i ervev av slike. Forøvrig har man allerede sagt det at man også fra myndighetenes side vet at man ikke kan stanse en person slik som DTS med liv. Så det er nok andre momenter inn i bildet en bare det.

[Ken Adams]

Sentralisering av ervervsbeslutninger på våpen bør vi undgå. Dette er noe som i min mening har fungert dårlig i Sverige.

Med lokale saksbehandlere og besluttningsfattere blir nok saksbehandlingen raskere og enklere. Er noe feil eller uklart på en søknad er det bare og ringe eller møte opp på det lokale politikontoret.

 

I steden for og sende pappirer med snailmail frem og tilbake som tar tid.

Det forutsettes jo att lovene og rundskrivene følges uansett om saken behandles lokalt eller sentralt.

 

Tidsbegrensede lisenser og sentrale saksbehandlere er noe vi i det lengste bør undgå.

[SofaBamse]

Begrensning av høy kapasitetsmagsiner er kinkig, fordi det kan være et "offer" for å fortsatt kunne erveve halvauto rifler til konkuranseskyting.

 

Jeg har store problemer med denne argumentasjonen. På Utøya var det så få skudd per tid at magbytte ikke ville hatt noen innvirkning. Jeg har en ganske liberal fantasi, og jeg klarer ikke å se for meg noe annet scenarie som ville blitt påvirket av magasinkapasitet enn et der gjerningsmannen har fullauto (allerede ulovlig) i et klasserom eller lignende. Jeg klarer ikke i mitt morbide sinn å se for meg noen annen "praktisk" nytte av magasinkapasitet i slike uønskede hendelser. Jeg tar gjerne imot konkrete, sannsynlige scenarier som illustrerer det motsatte, de trenger ikke være reelle hendelser.

 

Basert på dette anser jeg ønsket om mindre magasinkapasitet som basert på rent føleri. "Vi har sett det på TV fra Baghdad, så da er det militært og farlig farlig farlig". Utøya hjalp ikke. Men det å skulle "ofre" magasinkapasitet basert på føleri er helt bak mål. Kan man føre saklige argumenter basert på fakta eller logikk er det knall, men "stor magasinkapasitet er skummelt fordi det er mye ammo" er i tilfellet halvauto noe som avhjelpes av en litt stor lomme med plass til flere, for de fleste uønskede scenarier.

 

Man må gi for å få, men om noen kommer for å ta huset mitt gir jeg dem ikke halvparten for å få fred.

[Hassel]

Uansett så skal politiet også forholde seg til loven, og den har ikke forandret seg etter 22 juli.

Et utrolig viktig poeng. Nå har flinkere jurister en meg sett på saken grundig. Og konklusjonen var at det nepp er er ulovlig å stanse behandlingen av søknader.

 

At det er forskjellig forståelse og behansdling på forskjellige kontorer er et problem ja, og det har det vært lenge. Men det blir galt å anklage politiet gennerelet på bakgrunn av enkelte kammres forvaltningspraksis.

 

Denne siste runden med debatt i denne tråden startet rundt den uheldige fiende forklaringen av myndighetene, POD eller hva nå det en er. Det er faktisk disse vi må forholde oss til fremover når ny våpenlov skal vedtas. Da er det min mening at det er lite hensiktsmessig å beskylde dem for ting som i bunn og grunn er tøv og bare skaper myter om hvor "fæle" der er.

[Chiefen.v-2]

Hassel;

Så hva er da argumentet for å regulere salg/erverv/innehav av "high-cap"-magasiner?

Hva ønsker utvalget å oppnå med et slikt forslag?

[Hassel]

Jeg har store problemer med denne argumentasjonen. På Utøya var det så få skudd per tid at magbytte ikke ville hatt noen innvirkning.

Dette er beklageligvis på grensen til å virke ignorant. Jeg har sett den tåpelige delingen av skudd på tid før. Den har ingenting med virkeligheten å gjøre. Ild ble avgitt i konsentrerte bolker, og resten av tiden ble brukt til å finne grupper av ofre. Har du i det hele tatt lest noen av beskrivelsene fra de som opplevde utøya?

Det du gjør her er å søke etter en vikarerende argumentasjon for å begrunne noe annet. Det er ikke holdbart, og når grunlaget i tilegg er feil vil det neppe føre til annet en undegraving av saklig argumentasjon.

 

Basert på dette anser jeg ønsket om mindre magasinkapasitet som basert på rent føleri. "Vi har sett det på TV fra Baghdad, så da er det militært og farlig farlig farlig". Utøya hjalp ikke. Men det å skulle "ofre" magasinkapasitet basert på føleri er helt bak mål.

Det er det føleriet som vil påvirke hvordan ny våpenlov blir til. Uavhengig om det er logisk rikig eller galt. Sånn det, og det er den rammen vi må jobbe innenfor.

 

Det kan hende du har misforstått meg når jeg brukte begrepet "ofre" i sammenheng med stor magasiner. Det jeg prøvde å si er at det at slike magasiner må registres er en liten pris å betale for å fortsatt kunne drive med lagal skyting med halvauto rifler i Norge. Speseilt når alternativet er at man ikke kan bruke halvautorifler.

[Hassel]

Hassel;

Så hva er da argumentet for å regulere salg/erverv/innehav av "high-cap"-magasiner?

Hva ønsker utvalget å oppnå med et slikt forslag?

Slik jeg har forstått det handler det om å begrense tilgjengeligheten av slike magasiner (altså mer en 10 skudd for rifle og 20 for pistol, relativt romslige begrensninger det) til andre en de som har et faktisk behov for det. Altså konkuranseskyttere i NROF og NFPS.

DTS brukte et våpen ervevet til jakt, og skaffet seg lett 30 skudds magasiner til dette . Noe som gjorde at det var en kort vei til størst mulig skadepotensiale. man ønsker altså å hindre at den muligheten er så enkel. Ingen tror det kan stoppes selvsagt, men det vil gjøre ting litt vanskligere.

 

Videre er det slik at jeg har tolket utvalgets flertall til å mene at konkuranseskyting med halvauto og innehav av slike er greit. Men at man da begrenser magasiner slik at det er gjort "noe" for å endre situsjoen. Altså er halvauto rifler tilatt, men med litt mer begrensinger - kontra et forbud. Jeg tviler nemmlig på at vi for stortinget med på at det skal være såpass enkelt som det har vært å skaffe seg slike våpen og utstyr.

[stich_it]

Nå anser jeg ikke en midlieretidid stans i behandlingen som en straff, ei heller som ubrettiget, men det er min mening og jeg ser poengen dine.

Nei straff er det ikke.

 

Ulempen med den argumentasjonen er at den logiske konklusjonen blir at alle våpen forbys. Det er forskjell på våpens egenskaper og en halvautorifle var det redskapet som mest effektivt, med minst mulig innsats kunne benyttes til drepe en stor mengde mennesker. Som jeg har prøvd å si før, så er jeg personlig glad for at det er kommet såpass lite ugjenomtenkte konklusjoner som det har.

Å? Virkelig, ville ikke strekt den lengre en "midertidig stans i behandling av alle (a/h?)våpen"

Når du sier "jeg personlig glad for at det er kommet såpass lite ugjenomtenkte konklusjoner som det har." er det for meg i denne sammenheng helt feil, fint syn på livet men dårlig syn på lover. selvfølgelig kan det bli værre, men burde det ikke heller fokusere på å bli bedre, ikke hvor mye værre det kunne vært.

samtidig så vil jeg påstå at hvis den midertidige stansen hadde vært mer omfattende ville den fått mer oppmerksomhet av media og staten og kanskje frister som var gitt ville blitt overettholdt. men om det hadde vært positivt eller negativt det vet ikke jeg.

 

Halvautorifler (og ja, det er bare rifler som har vært tema) var et stort tema lenge før 22/7. De to største forbundnene som administrerer konkuranseskyting med halvautorifle som kan bruke store magasiner (NFPS og NROF) var i dialog med myndigheten om begrensninger i ervev av slike. Forøvrig har man allerede sagt det at man også fra myndighetenes side vet at man ikke kan stanse en person slik som DTS med liv. Så det er nok andre momenter inn i bildet en bare det.

jeg er med på det du sier her, men det gjør bare hele behandlingsstansen tåpeligere for meg.

Å relatere behandlingsstansen til den nye våpenloven anser jeg for et skalkeskjul, hadde det vært reelt grunnlag burde det vært gjort i sammenheng med starten, eller en annonsering (slik som var før jul) av arbeidet på våpenloven, ikke etter 22.07.11

[SofaBamse]

Dette er beklageligvis på grensen til å virke ignorant. Jeg har sett den tåpelige delingen av skudd på tid før. Den har ingenting med virkeligheten å gjøre. Ild ble avgitt i konsentrerte bolker, og resten av tiden ble brukt til å finne grupper av ofre. Har du i det hele tatt lest noen av beskrivelsene fra de som opplevde utøya?

Det du gjør her er å søke etter en vikarerende argumentasjon for å begrunne noe annet. Det er ikke holdbart, og når grunlaget i tilegg er feil vil det neppe føre til annet en undegraving av saklig argumentasjon.

Jeg skal ikke påstå at jeg var noen super infanterist den tiden jeg var i grønne klær, men selv jeg fikk byttet magasin på under to sekunder. I en "konsentrert bolk" må man likevel sikte, og om jeg ikke tar feil tar dette også tid. Skal vi si at tiden mellom rettede skudd øker med hele 100% ved magasinbytte, fra 2 til 4 sekunder? Vil man merke dette i det hele tatt når man ligger og er livredd?

 

Saklig argumentasjon forholder seg til fakta, eventuelt logikk basert i og viderebrakt fra fakta. Jeg kan ikke se noen av delene i ditt innlegg som forklarer hvorfor en reduksjon i magasinkapasitet vil påvirke en slik hendelse i retning av liv spart. Jeg gjør meg mine tanker om hvorfor dette mangler.

Basert på dette anser jeg ønsket om mindre magasinkapasitet som basert på rent føleri. "Vi har sett det på TV fra Baghdad, så da er det militært og farlig farlig farlig". Utøya hjalp ikke. Men det å skulle "ofre" magasinkapasitet basert på føleri er helt bak mål.

Det er det føleriet som vil påvirke hvordan ny våpenlov blir til. Uavhengig om det er logisk rikig eller galt. Sånn det, og det er den rammen vi må jobbe innenfor.

 

Det kan hende du har misforstått meg når jeg brukte begrepet "ofre" i sammenheng med stor magasiner. Det jeg prøvde å si er at det at slike magasiner må registres er en liten pris å betale for å fortsatt kunne drive med lagal skyting med halvauto rifler i Norge. Speseilt når alternativet er at man ikke kan bruke halvautorifler.

 

Så du har ingen problemer med at vi har lover som blir forankret i føleri? At staten kaster bort tid og penger på tull, og innskrenker friheten til sine innbyggere? Hva er det neste du er villig til å ofre? Ofre halvauto for å fremdeles få lov til å skyte på metallsilhuett med bolt? Du trenger ikke komme med noe "det er ikke automatikk i at det blir verre", for det er det. Du kan ta deg en lang og god en på at halvauto ikke lenger blir godkjent, at denne "midlertidige stansen" blir permanent. Når en frihet først er fjernet under annet påskudd, er det forferdelig enkelt å la det påskudde gjelde til ting har roet seg, og så bytte påskuddet med en begrunnelse når folk flest ikke bryr seg lengre.