Amerikansk våpenkontroll

[Muflon]

Feel safer now?

 

[VestlandsJeger]

Hehe. Må du ikkje kritisere idealsamfunnet

[Thor]

For det første er det begrenset hvor alvorlig man tar en anonym youtube video.

 

For det andre så er "gun show loophole" noe som Sarah Brady og de andre anti-våpen fanatikerene har mast om i 10-15 år. Grunnen til at de ikke har kommet noen vei med det i de fleste stater er at man aldri har funnet noen klar sammenheng mellom våpen som er solgt privat på gun shows, eller andre steder, og våpen som er brukt til forbrytelser. Hadde det vært mulig å dokumentere en slik sammenheng så er det garantert at vi hadde fått høre det fra den kanten.

 

Et våpen kan spores fra fabrikk til grossist til forhandler via serienummer og forhandleren har et skjema for hvert eneste våpen han har solgt som sier hvem som kjøpte det. Deretter er det bare å nøste videre.

 

Når det er sagt, så løper man en veldig stor risiko både sivil- og strafferettslig hvis man selger et våpen privat til feil person. Les gjerne gjennom etterdønningene etter Columbine massakren for å se hva man kan komme opp i. Det finnes nok dem som er så tette i pappen at de velger å ta en slik risiko for noen hundre dollars, selv kunne jeg aldri tenke meg å selge mine private våpen til ukjente uten NICS.

[20mm cannon]

Hehe. Må du ikkje kritisere idealsamfunnet

Hva er ditt idéalsamfunn?

George Orwell's 1984?

[Muflon]

Anonym og anonym, Thor.

Dette er en sting-operasjon som gjennomføres av byen New York, etter direktiv fra ordføreren, av et utvalg agenter som har fått i oppgave å avsløre våpenbransjens noe lette omgang med reglementet.

 

Du finner mer her.

 

http://www.gunshowundercover.org/main.cfm?actionId=globalShowStaticContent&screenKey=cmpContent&htmlKey=sales2&s=gunshow

 

Her har du en kopi av rapporten som ble utarbeidet - PDF:

http://www.gunshowundercover.org/main.cfm?actionId=globalShowStaticContent&screenKey=cmpContent&htmlKey=about&s=gunshow#test1

 

Av totalt 47 "private sellers at gunshows" som ble testet, var det 35 som ignorerte kravet om bakgrunnssjekk, altså 74%.

 

In total, 35 out of 47 sellers approached by

investigators completed sales to people

who appeared to be criminals or straw

purchasers.

Edited October 8, 2009 by Guest

[Cardinal]

Anonym og anonym, Thor.

Dette er en sting-operasjon som gjennomføres av byen New York, etter direktiv fra ordføreren, av et utvalg agenter som har fått i oppgave å avsløre våpenbransjens noe lette omgang med reglementet.

 

Av en ordfører som er ekstremt anti-gun og mener private ikke bør få eie våpen.

Ja det høres ut som en objektiv rapport, ja.

 

 

Av totalt 47 "private sellers at gunshows" som ble testet, var det 35 som ignorerte kravet om bakgrunnssjekk, altså 74%.

 

Bør kanskje sjekke fakta først. Etter føderale lover er det IKKE "krav" om bakrunnsjekk ved privat salg.

Så påstanden din stemmer ikke.

[20mm cannon]

Jeg forstår ikke hva dette her skulle ha med norsk våpenkontroll og politikk å gjøre!

Er det slik å forstå at man ønsker et strengest mulig regelverk i Norge, bygget opp på bakgrunn av fakta fra USA?

Hva med å prøve å bygge opp et regelverk på bakgrunn i fakta basert på norsk virkelighet?

Men vi kan selvsagt bevege oss ut til alle ytterligheter, ikke noe problem i det heletatt.

Hvis en autorisert forhandler i Norge selger våpen utenfor regelverket her i landet, så kan jeg opplyse at det er forbudt og er regulert i lov og forskrift.

Hva naboen gjør, innen for sine egne vegger, så lenge det ikke angår meg eller samfunnet jeg lever i, er ikke min sak!

Det er ikke noen menneskerett i Norge å eie skytevåpen, men det bør heller ikke bli et privelegium.

Begge deler er ytterligheter som samfunnet er best tjent med at vi unngår!

Jeg håper at denne debatten foregår noe mer nyansert!

[Cardinal]

Jeg forstår ikke hva dette her skulle ha med norsk våpenkontroll og politikk å gjøre!

Er det slik å forstå at man ønsker et strengest mulig regelverk i Norge, bygget opp på bakgrunn av fakta fra USA?

 

Men det er nettopp dette media og de som er imot våpen i Norge gjør.

Derfor er amerikanske lover også relevant

[Hassel]

 

Av totalt 47 "private sellers at gunshows" som ble testet, var det 35 som ignorerte kravet om bakgrunnssjekk, altså 74%.

 

In total, 35 out of 47 sellers approached by

investigators completed sales to people

who appeared to be criminals or straw

purchasers.

 

 

Jeg ville også ha vurdert å friske opp engelsken litt, for det du bruker som begrunnelse for den norske påstanden din, henger ikke på greip med den engelske.

Det det faktisk står i den engelske teksten er at 35 av 47 selgere solgte våpen til mennesker som så (altså utseendemessig) krimminelle ut eller kunne gi intrykk av at de var stråmenn. Straw Purchase er når en person kjøper et våpen for en annen som kanksje ikke ville ha fått innvilget kjøp hos en FFL.

 

Det er altså en undersåkelse basert på hvordan mennekesker burde ha oppfattet at noen så ut... Ikke akkurat det jeg vil definere som god forsking.

Når private selger er det som poengtert av andre, ikke krav om bakgrunnsjekk.

[Woff]

Her har du en kopi av rapporten som ble utarbeidet - PDF:

http://www.gunshowundercover.org/main.c ... show#test1

Linken din virker ikke.......................

[Wadcutter]

Det at noen amerikanere lager propaganda for å regulere våpen får være deres greie. Personlig deler jeg ikke det synet. Selv om prosessen for å få våpen er betydelig mindre i USA, så betyr ikke det at kriminaliteten øker av den grunn. De studiene jeg har lest viser derimot en klar sammenheng mellom økt våpenregulering og økt kriminalitet. Ser vi på USA så er faktisk kriminaliteten lavere i de statene hvor du har lov til å bære våpen offentlig. Bare se på England etter håndvåpenforbudet. Kriminelle handliger med våpen har økt betydelig etter håndvåpen ble forbudt.

 

Hvis folk virkelig er så farlige at de ikke kan ha våpen, så burde de heller ikke være ute i samfunnet. Våpenkontroll er derfor sekundært etter min mening. Det er først når du slipper "farlige" mennesker ut i samfunnet våpenkontroll blir et tema. Desverre tror noen da at strengere våpenkontroll er måten å redusere faren på.

[urogallus]

Meget godt sagt, Wadcutter!

[Muflon]

@Hassel.

 

Kikk på linken med pdf, Hassel. Ikke noe galt med engelsken min.

 

Forstå meg rett. Da jeg bodde i USA gjorde jeg utstrakt bruk av landets liberale våpenlovgivning. Rett etter endt militærtjeneste i Norge var det interessant som student å kunne stikke innom en våpenbutikk og utruste meg til å både fortsette med pistolskyting, samt skaffe meg en ypperlig hagle og ditto rifle til jakt sammen med amerikanske venner. Dette var i en stat der man kun ba om førerkort, og det hadde jeg ordnet meg.

 

Henvisningen til PDF og Bloomberg skyldes Thors utsagn om "anonym YouTube video." Det fremgår tydelig hvem som står bak.

Jeg finner videoen tankevekkende.

[Chiefen.v-2]

.

Edited December 28, 2009 by Guest

[Cardinal]

Kikk på linken med pdf, Hassel. Ikke noe galt med engelsken min.

 

 

Det må det være når du bruker "In total, 35 out of 47 sellers approached by investigators completed sales to people who appeared to be criminals or straw purchasers" til å understøtte din påstand om "Av totalt 47 "private sellers at gunshows" som ble testet, var det 35 som ignorerte kravet om bakgrunnssjekk, altså 74%".....

Det som står på engelsk der, betyr ikke det du påstår, som er direkte feil.

Det er IKKE KRAV om bakrunnsjekk på privatsalg i den føderale lovgivningen så hvordan i svarte helvete kan du påstå de ignorerte det "kravet"?

 

Og igjen vi kan ikke klikke på linken FØR du fikser den!!!

[Muflon]

Syns ikke det er det minste fælt - derimot meget underholdende.

Typisk amerikansk, spør du meg.

 

Hmmm - sjekket pdf-linken da jeg postet innlegget. Fikset nå, men her har du også siden hvor rapporten kan lastes ned:

http://www.gunshowundercover.org/main.cfm?actionId=globalShowStaticContent&screenKey=cmpContent&htmlKey=about&s=gunshow#test1

 

However, even though federal law exempts

private sales from background checks, it is still a felony

for private sellers to sell to an individual they “know”

or “have reason to believe” is a prohibited purchaser.

Private sellers’ exemption from background checks

and recordkeeping is often referred to as the “gun

show loophole.” Even though this exemption applies

regardless of where private sales take place, gun shows

form a central market for prohibited purchasers to

connect with private sellers who make anonymous gun

sales.

 

Denne sting-operasjonen forsøkte å kartlegge to ting. Hvorvidt private sellers ville selge når de ble fortalt at kjøper "probably wouldn't pass a test anyway" - og hvorvidt FFLs ville selge, når det var tydelig at det var stråmannskjøp.

Forklares i detalj i rapporten - som jeg kun la ut fordi Thor satte spørsmålstegn ved videoen.

[Sako 30-06]

Om noen velger å bryte loven, er det da noe galt med loven?

Det er enten noe galt med loven (eksempler: Rosa Parks, Mohandas Gandhi) eller noe galt med "noen" (eksempler: Erling Havnå, Kjell Aldrich Schumann, David Toska, Gunvor Galtung Haavik, Arne Treholt)

 

Man kan med andre ord ikke generalisere i noen av retningene

[Hassel]

Muflon, du framstår som en person som har et uredelig forhold til fakta, og i tillegg en som aksepterer all slags form for dommedagspropaganda fra tilfeldige kilder. I det minste å evner du deg ikke til å stille kritisk til forsking.

 

(Ref din påstand om at dataspill skal være årsak til dyremishandling, som du heller ikke dokumenterte)

 

Forståelsen din av den amerikanske teksten er hårreisende, og at du ikke ser at det er tusking med statistikk og data på høyet nivå er skummelt. For å diskreditere gunshows, så har anti siden valgt å lage en statistikk på at de som selger våpen bør "skjønne" at kjøperen er kriminell eller handler for kriminelle, gjerne på grunn av utseende. Videre er det gjort et svært begrenset utvalg av test objekter og med meget stor rom for variasjon for tolking av resultatet. For eksempel er Straw Purchase fremgangsmåten presentert slik at det er lett for en selger å oppfatte at det er fyr som kjøper et selvforsvars våpen til kjæresten sin, ikke til kåre kriminell.

 

Undersøkelsen hevder dessuten at de hadde 40 agenter, som da i løpet av ca 10 gunshows har klart å undersøke 47 selgere???

 

Når denne undersøkelsen i tillegg er merket med et kjent antivåpen sted som NYC så burde det ringe noen bjeller.

 

At du, på et eller annet tidspunkt, har kjøpt våpen i USA er fullstendig likegyldig i forhold til denne saken.

 

Når dette er skrevet, betyr det ikke at du er en nedrig dust på noen som helst måte. Men at jeg mener du gjør en alvorlig feil, som de som produserer undersøkelses resultatene vil at du gjør. Og je jeg mener det er en saklig diskusjon som har sin plass på kammeret da den indirekte er noe som kan påvirke norsk våpenlovgivning. begrepet "amerikanske tilstander" dukker opp i media, og er stort sett feil...

[Thor]

Anonym og anonym, Thor.

Dette er en sting-operasjon som gjennomføres av byen New York, etter direktiv fra ordføreren, av et utvalg agenter som har fått i oppgave å avsløre våpenbransjens noe lette omgang med reglementet.

 

OK, la oss ta dette i mindre biter:

 

Anonym?

Kan du gå god for at den anonyme posteren på youtube presenterer denne rapporten på 100% korrekt måte? Jeg stiller større krav til kilder enn dette.

 

Sting operasjon? Agenter?

Ingen av disse "agentene" hadde politimyndighet og er følgelig anmeldt av NRA for brudd på føderale våpenlover. Hvis dette går slik det skal vil disse "agentene" være moro i dusjen for voldskriminelle i føderale fengsler om ikke så lenge.

 

Det er en mye verre forbrytelse å ulovlig og overlagt kjøpe ett våpen på tvers av delstatsgrensene enn å ikke sjekke et privat salg godt nok.

 

Våpenbransjen?

Dette er private salg og ingen av selgerene er en av oss med FFL. Du bommer på feil mål her.

 

 

La meg gjerne gjenta det som er gjentatt til det kjedsommelige i denne tråden: Det finnes ingen føderal hjemmel som forbyr private salg.

 

Når det er sagt så kan jeg gjerne gjenta at det finnes begrensninger på private salg i 922. Man kan ikke selge til personer man har skjellig grunn til å tro ikke kan kjøpe våpen. Dvs. f.eks. personer man vet har kriminelt rulleblad, er under alderen, eller ikke er bosatt i samme stat som selger. For min del er det enklere å proforma overføre våpen til bound-boka mi og NICSe våpenet. Da har jeg et papir på at jeg har mitt på det rene. I en god del stater er private salg regulert mye hardere, f.eks California hvor alle håndvåpen skal gå gjennom FFL.

 

Til slutt så bør du være klar over at kravene for å kjøpe våpen er hardere enn det du nevner. Er du ikke US Citizen så passerer du ikke NICS uten at du kan dokumentere min IR status og 3 måneder med strømregninger eller liknende på adresse i den staten du prøver å kjøpe våpen. Studentvisum kan du bare glemme.

[Muflon]

@Hassel & Thor,

 

Jeg fant videoen jeg linket til meget underholdende.

Jeg lo også godt av de mer detaljerte videoene, som man finner her, og som jeg fant da Thor skulle ha det til at dette var en anonym YouTube-video:

 

Video 1-4:

http://www.gunshowundercover.org/main.cfm?actionId=globalShowStaticContent&screenKey=cmpContent&htmlKey=sales2&s=gunshow

 

Jeg fant også disse morsomme, Video 1-2:

http://www.gunshowundercover.org/main.cfm?actionId=globalShowStaticContent&screenKey=cmpContent&htmlKey=sales3&s=gunshow

 

Ditto, Video 1-2:

http://www.gunshowundercover.org/main.cfm?actionId=globalShowStaticContent&screenKey=cmpContent&htmlKey=sales1&s=gunshow

 

For meg uttrykker de min emnetittel: Amerikansk våpenkontroll

 

Jeg kunne skrevet: det er jammen forskjellig fra hva vi har. Selv er jeg begeistret for våpen, liker å gå på jakt og har alltid vært for at folk skal ha tilgang til våpen under ansvar. Enkelte her har tydeligvis ekstremt ømme tær omkring emnet "amerikansk våpenkontroll" - dem om det.

(På tidlig 80-tall var nok adgangen enklere enn du beskriver, Thor. Og det hadde jeg ikke noe imot, siden jeg da kunne skyte og jakte slik jeg ønsket.)

[Malle]

Hvis folk virkelig er så farlige at de ikke kan ha våpen, så burde de heller ikke være ute i samfunnet. Våpenkontroll er derfor sekundært etter min mening. Det er først når du slipper "farlige" mennesker ut i samfunnet våpenkontroll blir et tema. Desverre tror noen da at strengere våpenkontroll er måten å redusere faren på.

 

Og hvordan mener du at man skal redusere faren? Hvordan skal man vurdere hvem som er "ufarlige nok" til å eie våpen? Jeg stiller meg litt undrende til at du sier at behovet for våpenkontroll først oppstår først når man slipper "farlige" mennesker ut i samfunnet. Det finnes da eksempler på mennesker som har "vært ute i samfunnet" hele sitt liv uten å utgjøre en trussel før de begår handlinger som setter andre i fare. Både med og uten våpen.

 

Det det hele koker ned til er vel om vi som samfunn kan akseptere den potensielle faren våpen faktisk utgjør eller ikke. I Norge utgjør lovlig ervervede våpen en såpass liten fare per i dag at samfunnet stort sett lar oss få lov til å drive med jakt og skyting. I USA har man derimot gjort seg en del andre erfaringer og mange føler seg utrygge pga den store våpentettheten. Jeg skal ikke spekulere i hvorfor mange er av den oppfattningen, men jeg er rimelig overbevist om at det ikke utelukkende skyldes propaganda fra "anti gun" siden, men en opplevelse av at det blir begått alt for mange voldelige og kriminelle handlinger med våpen som er ervervet på lovlig vis.

 

Jeg har bestandig satt pris på å reise til USA, men jeg fatter ikke at enkelte fortsatt fremholder dette som det forgjettede land og presenterer "The Amercan Way" som et ideal for hvordan man skal organisere et samfunn.

[Hassel]

. I USA har man derimot gjort seg en del andre erfaringer og mange føler seg utrygge pga den store våpentettheten. Jeg skal ikke spekulere i hvorfor mange er av den oppfattningen, men jeg er rimelig overbevist om at det ikke utelukkende skyldes propaganda fra "anti gun" siden, men en opplevelse av at det blir begått alt for mange voldelige og kriminelle handlinger med våpen som er ervervet på lovlig vis.

 

Nå er vel et av de viktige poengen i Michael Moores film "bowling for columbine" at våpentettheten i USA ikke ser ut til å ha sammenheng med statistikken over drap utført med våpen i USA. Finland, Canada, Norge er eksempler på land som har MEGET høy våpentetthet, helt på lik linje med USA. Men det ser ut til at "vi" ikke syns det er allright å løse problmer med å skyte hverandre.

 

Du blir også litt uredelig (Utilsiktet vil jeg tro) når du skriver: en opplevelse av at det blir begått alt for mange voldelige og kriminelle handlinger med våpen som er ervervet på lovlig vis. Da gir du definisjonen "voldelig" verdien kriminell. Om noen bruker et skytevåpen i gyldig selvforsvar etter amerikansk lovgiving,så er det da fortsatt en voldshandling. Men ikke en ulovlig en. Mye av "Anti Gun" bevegelsen bruker jo slik lemfeldig forhold til statistikk.

[Malle]

Du blir også litt uredelig (Utilsiktet vil jeg tro) når du skriver: en opplevelse av at det blir begått alt for mange voldelige og kriminelle handlinger med våpen som er ervervet på lovlig vis. Da gir du definisjonen "voldelig" verdien kriminell. Om noen bruker et skytevåpen i gyldig selvforsvar etter amerikansk lovgiving,så er det da fortsatt en voldshandling. Men ikke en ulovlig en. Mye av "Anti Gun" bevegelsen bruker jo slik lemfeldig forhold til statistikk.

 

Uredelig... jaha? Du bruker dette begrepet litt lemfeldig, men jeg antar at det skyldes en annen forståelse av hva det faktisk innebærer å kalle noen for uredelig. For de fleste vil dette være likeverdig med å kalle noen for uærlige og det vil jeg ha meg frabedt.

 

Det jeg gir utrykk for er vel strengt tatt basert på en subjektiv oppfattelse og ikke nødvendigvis statistikk. Denne er basert på det jeg tilegner meg gjennom medias fremstilling og gjennom samtaler med mennesker som ikke har min/ vår interesse for skyting og våpen. Statistikk er forsåvidt interessant, men sjelden og aldri entydig.

 

Jeg trekker så absolutt ikke en parallell mellom voldelig og kriminell, men å skulle benytte våpen til selvforsvar i Norge vil med stor sansynlighet føre til at man tilegnes en kriminell betegnelse med mindre man kan begrunne en berettiget nødvergesituasjon. Hva man har anledning til å gjøre i USA blir selvfølgelig en helt annen sak. Jeg må innrømme at jeg kjenner alt for lite til amerikansk lovgivning på dette punktet til å kunne uttale meg.

[Hassel]

Uredelig er nok kanskje litt feilaktig brukt i dette tilfellet, men jeg presiserte at jeg ikke tror du er uærlig fordi jeg antok det var utilsiktet. I forskings sammenheng vil uredelig bla annet si at man man bruker statistikk på en kreativ måte, som rett og slett ikke lar seg bevise eller at man tar korealasjons effekter som bevis. Eksempelvis kan jeg statistisk påvise at jo fler brannmenn du sender til en brann, jo større vil skadene være. Er det da logisk at man bør sende så få brann menn som mulig ved en brann?

 

Samuel Clement (Mark Twain) er kreditert med å ha sagt: Det finnes tre typer løgn. Løgn, Forbannet løgn og statistikk.

[Thor]

Det er vel et paradoks at det er en større andel av befolkningen i USA som ikke har lov til å erverve eller inneha skytevåpen enn i den norske befolkningen.

 

Er man straffedømt, har man blitt tvangsinnlagt, sparket fra militæret, osv osv osv, får man kort og godt ikke kjøpt våpen. Det finnes ingen karantenetid etter dom slik som i Norge. Er man dømt for noe stort mer enn en forseelse så får man ikke våpen noensinne. Punktum.

 

I tillegg så finnes det etterhvert endel stater og byer med veldig strikse regler for erverv og innehav av våpen. F.eks. NYC eller Chicago sine regler for anskaffelse av våpen vil få de fleste nordmenn til å lengte tilbake til PoD.

 

Hvor mye begrensning av våpentyper og antall av sådanne i privat eie hjelper er jeg meget skeptisk til. For eksempel det såkalte Assault Weapons Ban vi hadde fra 1994 til 2004 er ikke synlig på kriminalstatistikken. Dette var i utgangspunktet en hjernetom lov siden mindre enn 2% av registrert kriminalitet innbefattet bruk av slike våpen. Ofte virker slike begrensninger også mot sin hensikt. Da Virginia innførte maks ett våpen i måneden, kalte en bekjent det "Handgun of the month club". Fra da av kjøpte han 12 håndvåpen i året i stedet for 5-6.

[JegerBomX4]

Når det gjelder våpentetthet i USA kontra Norge;

http://fenris.perldev.org/docs/weaponbanornot.pdf

 

Denne artikkelen ser på sammenhengen mellom våpentetthet og drap og selvmord.

Så kan man jo snakke om amerikanske tilstander, denne artikkelen / oppgaven tilsier i alle fall at drap og selvmord forårsakes av helt andre ting enn våpentetthet.