olan Posted July 7, 2009 Share Posted July 7, 2009 Jeg diskuterte med en kollega på jobben idag hvorfor og hvordan folk i distriktene har "karret" til seg eiendomer/rettigheter på fjellet. Ta dette eksempelet her. Onkelen til min kollega har en gård nede i dalen, også eier han 12000 mål oppe på fjellet. Og har da beite, fiske -og jaktrettigheter på denne eiendomen. Hvordan har denne gården fått disse rettighetene?. Iflg. min kollega er det noe som alltid har vært der, og det aldri vært snakk om at det er noe som eierene av denne gården har kjøpt. Regner med at dette har hatt gått i hevd i flere generasjoner. Men er det noen som vet hvordan slik hevd/rettigheter har oppstått? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jeffery Posted July 7, 2009 Share Posted July 7, 2009 Er litt usikker på hva du spør om her, men dersom de, som du skriver, eier disse 12000 dekarene er det jo så enkelt som at disse rettighetene følger eiendomsretten. Edit:Leste spm bedre. Hvor langt tilbake har dere oversikt over at arealet ikke er kjøpt opp av gårdens eiere og hvor lang tilbake finnes det dokumentasjon på gårdens eksistens? Arealet kan jo alltid ha hørt gården til Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MorganKane Posted July 7, 2009 Share Posted July 7, 2009 Om vi går en mannsalder tilbake i tid, så kunne disse målene være selve livsgrunnlaget for gården. Det er vel ikke så rart at eiendommen følger gården i arv? Tror ikke jeg helt skjønner spørsmålet At bønder ikke eier jorda selv har ikke akkurat vært en knallgod oppskrift på framskritt (Ref. Kina og Russland på tidlig tidlig i forrige århundre.) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jegermeistern Posted July 7, 2009 Share Posted July 7, 2009 Det spesielle (?) er jo i tilfelle at disse rettighetene er lagt til en bestemt gård. Fjellet var en ressurs, og som oftest en felles eiendom for gårdene "nede i bygda", der det gikk an å bo året rundt. Det er jo disse rettene som er videreført i dagens bygdealmenninger og statsalmenninger, og sikret gjennom fjell-loven, som gir "innenbygdsboende" (definert av Høyesterett som folk som bor i kommunen) rettigheter foran andre norske nordmenn. En rettighet som Frp selvfølgelig vil fjerne, det skal jo ikke være noen fordel å bo utenfor storbyene! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jeffery Posted July 7, 2009 Share Posted July 7, 2009 Det forrige forøket mitt på et svar er vel forvirrende nok, men jeg prøver litt til så får vi se om det ikke blir enda mer uklart Det er jo ikke noe i veien for at et areal på fjellet kan være i noens eie. Det finnes flere eksmpler på det. Selv om det er ganske vanlig at fjellarealer har andre former for eierskap, er det på ingen måte en regel uten unntak. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
V111 Posted July 7, 2009 Share Posted July 7, 2009 Det spesielle (?) er jo i tilfelle at disse rettighetene er lagt til en bestemt gård. Fjellet var en ressurs, og som oftest en felles eiendom for gårdene "nede i bygda", der det gikk an å bo året rundt. Det er jo disse rettene som er videreført i dagens bygdealmenninger og statsalmenninger, og sikret gjennom fjell-loven, som gir "innenbygdsboende" (definert av Høyesterett som folk som bor i kommunen) rettigheter foran andre norske nordmenn. En rettighet som Frp selvfølgelig vil fjerne, det skal jo ikke være noen fordel å bo utenfor storbyene! Sansynlig hendelsesrekkefølge. Mann med mye kapital får kjøpe store landområder til billig penge(mot kanskje å bestikke en eller annen) på 15-1600tall, eiendommer blir oppdelte videre i forbindele med at gårder deles opp og ryddes. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jibrag Posted July 7, 2009 Share Posted July 7, 2009 Her i distriktet er det ikke uvanlig at nybrottsbruk har fått tildelt teiger fra statseiendom, enten som ved- og tømmerskog eller som beiteland. Som regel som et alternativ til almenningsrettigheter. Kanskje var det behov for en ekstra gulrot for å få unge håpefulle bondespirer til å ta opp spade og spett og begynne et tungt oppdyrkingsarbeid på et bruk som bare var blautmyr? Det var jo en villet politikk å opprette nye bruk på denne måten. De seneste nybrottsbruka som er fraskilt på denne måten er ikke mer enn 30-40 år gamle. Men her finnes det enormt mange muligheter... Vi har jo også store privateide eiendommer som eies av forskjellige selskapsformer, både når det gjelder skogs- og fjelleiendommer. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jegermeistern Posted July 7, 2009 Share Posted July 7, 2009 Fjellet var en ressurs, og som oftest en felles eiendom for gårdene "nede i bygda", der det gikk an å bo året rundt. Det er jo disse rettene som er videreført i dagens bygdealmenninger og statsalmenninger, Sannsynlig hendelsesrekkefølge. Mann med mye kapital får kjøpe store landområder til billig penge(mot kanskje å bestikke en eller annen) på 15-1600tall, eiendommer blir oppdelte videre i forbindele med at gårder deles opp og ryddes. Det stemmer at danskekongene solgte ut mye krongods (mesteparten hadde vært kirkegods før reformasjonen) på slutten av 1600-tallet, for å finansiere de mislykte krigene de førte på den tida. Men eiendommene på fjellet ble neppe solgt separat, de fulgte i tilfelle med salg av gårdene, eller rettere sagt, gårdpartene, jordbruket var fortsatt preget av sterk teigdeling. Kongene reknet fjellet som sin "private" eiendom, sjøl om det ikke var matrikkelført, bl.a. av den grunn ble jegere som bodde i fjellet avkrevd skatt/"jordleie" til Kronen. En kan kanskje se på kartet hvor det var tradisjon for at gårdene eide spesielle deler av fjellet, eller at fjellet var almenning. Det siste er i dag i stor grad videreført som statsalmenninger. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
saan Posted July 7, 2009 Share Posted July 7, 2009 det skal jo ikke være noen fordel å bo utenfor storbyene! Man slipper jo rushtrafikk, bomring og stive boligpriser da. For å snu det på hodet: Skulle likt å se reaksjonene om billettene til f. eks en Bruce Springsteen-konsert i Oslo Spektrum ble forbeholdt innbyggerne i Oslo kommune. Beklager avsporing. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jegermeistern Posted July 7, 2009 Share Posted July 7, 2009 det skal jo ikke være noen fordel å bo utenfor storbyene! Man slipper jo rushtrafikk, bomring og stive boligpriser da. For å snu det på hodet: Skulle likt å se reaksjonene om billettene til f. eks en Bruce Springsteen-konsert i Oslo Spektrum ble forbeholdt innbyggerne i Oslo kommune. Beklager avsporing. Terskelen for avsporinger er høyere i agurktida, som kjent! Nåja, til det med billettpriser for kultur i Tiggerstaden - det ble vel nettopp meldt at Oslo får 4 ganger så mye statlige kulturkroner pr. innbygger som resten av landet (OK, jeg vet at det inkluderer Operaen, Nasjonalteateret etc. men det er jo morsomt å kunne hetse Oslo-folk likevel!). "Beklager avsporing" jeg også, ja! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted July 7, 2009 Share Posted July 7, 2009 (Ser en del kom meg i forkjøpet, men samma det... poster det jeg skrev...) Jeg skulle gjerne gitt deg en lengre avhandling om dette temaet, der det godt og grundig (gjerne til det kjedsommelige) gjennomgås hvordan og hvorfor slike rettigheter har oppstått og blitt forvaltet, men for å gjøre det fort og gale: dette er en rettighet som har oppstått fra gammelt av, som en del av gårdens livsgrunnlag. Eiendomsretten stammer i hovedsak fra matrikuleringen (faguttrykk som er fint for eiendomsregistrering) gjennomført en gang på 1700-tallet. Helt normalt, og til en viss grad uproblematisk. Det stemmer som Jegermeistern sier, at mange av områdene var sameie, men det er nok litt mer komplisert... Noen områder var sameie, andre ikke.... Noen plasser er sammeie oppløst og spesifikke rettigheter tilfaller ulike gårder (eks.: Beite til gård A, jakt til gård B og fiske til gård C...) Rettighetene kunne også gå i arv. Men om en lengre avhandling skulle være ønskelig, skal jeg gjerne ta på meg oppgaven, for dette er på en sær måte litt interessant, men en evt. artikkel ligger noen måneder frem i tid. Har verken tid, mulighet eller litteratur nok tilgjenglig til å ta fatt på oppgaven nå. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jibrag Posted July 7, 2009 Share Posted July 7, 2009 Men om en lengre avhandling skulle være ønskelig, skal jeg gjerne ta på meg oppgaven, for dette er på en sær måte litt interessant, men en evt. artikkel ligger noen måneder frem i tid. JA! Meget interessant, meget interessert, oppfordres på det sterkeste. Et fagfelt jeg mer enn gjerne skulle tenke meg en oppdatering på - som grunneier, beitebruker, jeger, lokaltillitsvalgt osv. osv. Har verken tid, mulighet eller litteratur nok tilgjenglig til å ta fatt på oppgaven nå. Hvis og om du kommer i gang, send gjerne en pm når den er skrevet. Denne vil jeg ikke gå glipp av Et annet interessant fagfelt som går litt innenfor dette er bureisingsbrukene (fant en del om dette på bureising.no, bl.a http://www.bureising.no/wshow.aspx?ida=1294) samt jordskifteloven i et historisk perspektiv... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guttapåskauen Posted July 7, 2009 Share Posted July 7, 2009 Etter å ha gått Hardangervidda på kryss og tvers så har jeg kommet over noen vann som er merket PRIVAT. FISKE FORBUDT! Man kan jo lure på nårtid dette utilgjenngelige vannet plutselig ble noens eiendom? Boka HARDANGERVIDDA av Tore Qvenild gir noen svar. Kort fortalt var det monkeybusiness mellom storbonden, presten, lensmannen og sorenskriveren. Skjøter og andre dokumenter ble underskrevet, penger og andre ressurser ble byttet mellom bygdens betrodde menn. De rike ble rikere og de fattige ble fattigere. En annen historie som antageligvis er meget godt dokumentert er Treschow's ekspansjon på store deler av Østlandet. Den dag i dag snakker etterkommere av de gammle bøndene at det føltes som ran og utpressing. Juridisk er sikkert allt i orden, men jeg har inntrykk av innbyggerne oppover i dalene hadde lite å stille opp med når Godseieren banket på døra... Vi skal også huske på at mye av lovgivningen vår ang. eiendomsrett er meget gammel. Faktisk så gammel at dengang den ble skrevet var det kun grunneiere som hadde stemmerett. Ganske pussig at ikke Arbeiderpartiet har klart å rydde opp i dette etter å ha regjert landet i flere generasjoner. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
VestlandsJeger Posted July 7, 2009 Share Posted July 7, 2009 Her vest har vi lite allmenningar og statsgrunn, og dette er egentlig ganske enkelt. Vi har utskift utmark og felles utmark. Alle grunneigarane i grenda med fiskerett, jaktrett og beiterett kan hhv fiske, jakte og beite i felles utmark, og i praksis som regel i den utskifta og. Dersom du spør ein grunneigar og får løyve, kan ein fiske og/eller jakte på vedkommande sin rett. Eller grunneigarane kan organisere seg og selge kort. Slik har det vel egentlig vore sidan utskiftinga, trur eg. Eit system som er fullstendig forelda, men som mage fortsatt tviheld på, er skyld. Jammen lett å drive med organisering og prøve å få til samarbeid når enkelte insisterar på å bruke eit system frå 1700-talet Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jegermeistern Posted July 7, 2009 Share Posted July 7, 2009 Eit system som er fullstendig forelda, men som mange fortsatt tviheld på, er skyld. Jammen lett å drive med organisering og prøve å få til samarbeid når enkelte insisterar på å bruke eit system frå 1700-talet "Skyld", eller "skyldmark", var et system for å fastsette hvor mye de forskjellige gårdene skulle betale i skatt (langt nok tilbake i tida i naturalier, f.eks. smør). Forskjellige "skattekommisjoner" eller "matrikkelkommisjoner" vurderte denne "skattetaksten". Ble en gård delt, ble "skylda" fordelt skjønnsmessig. Jeg ville jo normalt ikke trodd at noen kan finne på å dra fram noe slikt fra den historiske skraphaugen, men jaggu klarte en småbruker innen vårt bestandsplanlag å finne en gammel avtale, som sa at for de gårdene (stort sett små bruk, får tillatelse til ca. 1 elg i året til sammen), skulle utbyttet av jakt og fangst fordeles etter "skyldmark". Da jeg laget reglene for bestandsplan- (da driftsplan-) -laget, gikk jeg sjølsagt ut fra elgarealet til hver enkelt eiendom, det er jo det vi blir tildelt elg/ setter opp bestandsplan etter. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
OptiBond FL Posted July 7, 2009 Share Posted July 7, 2009 Etter å ha gått Hardangervidda på kryss og tvers så har jeg kommet over noen vann som er merket PRIVAT. FISKE FORBUDT! Man kan jo lure på nårtid dette utilgjenngelige vannet plutselig ble noens eiendom? Boka HARDANGERVIDDA av Tore Qvenild gir noen svar. Kort fortalt var det monkeybusiness mellom storbonden, presten, lensmannen og sorenskriveren. Skjøter og andre dokumenter ble underskrevet, penger og andre ressurser ble byttet mellom bygdens betrodde menn. De rike ble rikere og de fattige ble fattigere. En annen historie som antageligvis er meget godt dokumentert er Treschow's ekspansjon på store deler av Østlandet. Den dag i dag snakker etterkommere av de gammle bøndene at det føltes som ran og utpressing. Juridisk er sikkert allt i orden, men jeg har inntrykk av innbyggerne oppover i dalene hadde lite å stille opp med når Godseieren banket på døra... Vi skal også huske på at mye av lovgivningen vår ang. eiendomsrett er meget gammel. Faktisk så gammel at dengang den ble skrevet var det kun grunneiere som hadde stemmerett. Ganske pussig at ikke Arbeiderpartiet har klart å rydde opp i dette etter å ha regjert landet i flere generasjoner. Hvis man husker litt tilbake; APkattene kjøpte noen meter strandlinje på Bygdøy "til bruk for allmenheten". Like etterpå fikk vel samme gjengen muligheten til å sikre offentlig eige av et større område øst på Hardangervidda, som nå er på private hender. Det siste gadd de ikke bry seg med.....sikkert mindre symboleffekt/ politisk verdi enn å kjøpe de metrene med badestrand. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
olan Posted July 7, 2009 Author Share Posted July 7, 2009 (Ser en del kom meg i forkjøpet, men samma det... poster det jeg skrev...) Jeg skulle gjerne gitt deg en lengre avhandling om dette temaet, der det godt og grundig (gjerne til det kjedsommelige) gjennomgås hvordan og hvorfor slike rettigheter har oppstått og blitt forvaltet, men for å gjøre det fort og gale: dette er en rettighet som har oppstått fra gammelt av, som en del av gårdens livsgrunnlag. Eiendomsretten stammer i hovedsak fra matrikuleringen (faguttrykk som er fint for eiendomsregistrering) gjennomført en gang på 1700-tallet. Helt normalt, og til en viss grad uproblematisk. Det stemmer som Jegermeistern sier, at mange av områdene var sameie, men det er nok litt mer komplisert... Noen områder var sameie, andre ikke.... Noen plasser er sammeie oppløst og spesifikke rettigheter tilfaller ulike gårder (eks.: Beite til gård A, jakt til gård B og fiske til gård C...) Rettighetene kunne også gå i arv. Men om en lengre avhandling skulle være ønskelig, skal jeg gjerne ta på meg oppgaven, for dette er på en sær måte litt interessant, men en evt. artikkel ligger noen måneder frem i tid. Har verken tid, mulighet eller litteratur nok tilgjenglig til å ta fatt på oppgaven nå. Det var mange int. svar her. Og Argyle; skriv en avhandling om dette hvis du har tid. Dette høres intressant og innviklet ut. (Send meg gjerne PM når du er klar). -olan Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted July 7, 2009 Share Posted July 7, 2009 Siden det er interesse for det, skal jeg sette meg ned og prøve å få til en artikkel. Vil som sagt ta tid, men den kommer nok Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gammelfiskaren Posted July 8, 2009 Share Posted July 8, 2009 Vi skal ikke veldig langt tilbake i tid for å finne ut at fjellområder var viktige for jordbruket, min far var med på å samle mose i fjellet på høsten for å ha vinterfor til dyra på fjøset.. For ikke å forglemme fisk og småvilt! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
VestlandsJeger Posted July 8, 2009 Share Posted July 8, 2009 Siden det er interesse for det, skal jeg sette meg ned og prøve å få til en artikkel. Vil som sagt ta tid, men den kommer nok Konge! Støtter den! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
olan Posted July 8, 2009 Author Share Posted July 8, 2009 Siden det er interesse for det, skal jeg sette meg ned og prøve å få til en artikkel. Vil som sagt ta tid, men den kommer nok Toppers.... Gleder meg. -olan Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lille Arne Posted July 8, 2009 Share Posted July 8, 2009 Mens dere venter på Argyles artikkel, kan kanskje denne her være av interesse: http://www.ark.no/SamboWeb/produkt.do?produktId=146486 Jeg har ikke lest den, men den poppet opp på et enkelt søk, og ser ut til å kunne gi svar på noen av spørsmålene til trådstarter. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jaktfeber Posted July 8, 2009 Share Posted July 8, 2009 Jeg husker ikke hele "faktarekka" bak, men feks. i Vang kommune i Valdres så finnes det nesten ikke sameier eller statsgrunn, fordi (hvis jeg husker rett) så ble området og gårdene vurdert å gi så lite avkastning at det var nødvendig at hver enkelt også hadde eiendom og rettigheter i fjellet for livsopphold. Dette er beskrevet i meget gamle dokumenter og beskrivelser. HVis noen er interessert så ta evt. kontakt med noen i Vang kommune. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted July 8, 2009 Share Posted July 8, 2009 "Karret til seg rettigheter"??? Snodig tanke, hva med alle som "karrer til seg" en tomt, eller alle de som har gnålt seg ut av leieavtaler (festekontrakter) for en slikk og ingenting? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tordenkil Posted July 8, 2009 Share Posted July 8, 2009 Hiver meg på her. Som jakt- og friluftsinteressert gårdbruker, beitebruker, skogeier, rettighetshaver i bygdeallmenning og statsallmenning med naturreservat og lokaltillitsvalgt i Bondelaget er jeg svært interessert i en utgreiing om eierforhold og -historikk på bygdene. @Argyle-Flott om du tar deg tid til en lengre avhandling. Send meg en PM, er du snill... M.v.h, Tordenkil! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vingemutteren Posted July 8, 2009 Share Posted July 8, 2009 En sammensatt "belysning" av dette emnet er så absolutt av interesse, og ønskes hjertligt velkommen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.