Skytesport, sikkerhet, og holdninger. Sommertoget på NRK

[73alfa]

Som skytter, jeger, militærmann, og sivilist, så er jeg opptatt av sikkerhet. Dette har blitt terpet på helt ifra jeg var ganske liten, og i særlig grad under førstegangstjenesten for en mannsalder siden. Jeg snakker ofte varmt om hvor god norsk våpenkultur er, særlig når folk begynner å mumle om USA og hvor farlig skytevåpen er. Her på berget har vi en veldig sunn kultur rundt dette med skytevåpen og sikkerhet, både til jakt og konkurranse. Slik håper jeg vi kan fortsette å ha det. 

Nå høres jeg sikkert ut som en gammel grinebiter, men det får så være.... Over til sakens kjerne: 

Jeg så på et innslag fra NRK sitt program Sommertoget. I akkurat dette programmet var det bl.a bygdas skiskytere som ble løftet fram, og skiskytesporten fikk litt oppmerksomhet. Det er jo fint det, men jeg må si jeg ble noe skremt av sikkerheten rundt det hele. For meg spiller det egentlig ingen rolle om man skyter med luftgevær, salongrifle eller noe som potensiellt kan legge ned en elefant. Uansett hva jeg skyter med så vil jeg ikke ha folk stående ved siden av blinken som jeg skyter mot. Jeg har vært opplært til at alle tilskuere skal befinne seg bak skytterene. -Alltid! Jeg synes derfor det er litt bedrøvelig å se at tilskuerene i dette tilfellet står så nær langs siden av 'skytebanen' som på dette innslaget. 

https://tv.nrk.no/serie/sommertoget-minutt-for-minutt/ENRK60001517/15-07-2017#del=2&t=800s

 

[Chiefen.v-2]

Laservåpen/simulator? 

 

Om det ble brukt skarp ammo er det mye å sette fingeren på rundt sikkerhet i det innslaget,...

[73alfa]

Det må jo være laser/simulator, hvis ikke er det noen som seriøst bør revurdere hva de driver med. Men, uansett: Jeg synes ikke det gir noen bra signaler at man lar folk oppholde seg så tett på skivene, eller så nær ytre begrensning. (Nå er det jo også hus bak skiver etc, så det er mye å sette fingeren på) 

 

[evert]

Mangelen på komplette ladegrep, munningssmell, røyk, tomhylser eller bakgrunn/kulefang indikerer en eller annen form for simulator... Men jeg er enig i prinsippet om hvordan slikt bør settes opp ja.

[MorganKane]

Det er haugevis av tvilsomme skiskytterbaner rundtomkring. Gjengangeren er løypenett/stier/skogveier som går ett stykke bak eller langs banen.

 

 

Disse to bildene er fra Granåsen. Banen ligger riktignok høyere enn bakgrunnen, men kuler har jo en lei tendens til å falle nedover. Parkeringsplassen bak (den som skimtes mellom tretoppene) er 340m unna.

Den brukes også til sirkus osv.. Jeg TROR skudd over skivene vil kunne treffe der, Kongsvegen og husene på motsatt side av veien.

 

 

 

Og dette er Holmenkollen. Der er det fri sikt fra standplass til hus bak skivene, i allefall var det det når jeg skjøt der sist.

 

 

Man skal ikke lete lenge i landets innendørsbaner for å finne kulehull i taket og de merkeligste steder.

[psAico]

@MorganKane, jeg har selv reagert på opplegget i Granåsen. Første gang jeg gikk forbi var jeg sikker på at dette bare var for laser / simulering, men tomhylsene på bakken antydet jo noe annet. 

Det ville vært ille nok om det var en sportsskytterbane, men her skal jo utøverne skyte med makspuls i tillegg. 

[Geco5]

51 minutter siden, MorganKane skrev:

Det er haugevis av tvilsomme skiskytterbaner rundtomkring. Gjengangeren er løypenett/stier/skogveier som går ett stykke bak eller langs banen.

 

Tvilsomme skiskytteranelgg?  Tja.. bildene dine forteller ikke hele sannheten! Til det trengs også en nøyaktig  høydeprofil. Det er vel en sikkerhetsvold bak skivene. Og skulle et skudd gå over vollen, så detter de ikke plutselig rett ned etter 340 m! Ser du nevner frisikt, til et hus. Hvilken del av huset da - taket? Vil tro at dette er vurdert av kompetente folk. Samme gjelder nok "banene", som er opprettet i forbindelse med Sommertoget.

[MorganKane]

De tvilsomme banene jeg tenkte på er rundtomkring i små skiskytterklubber i distriktene. Det er ganske vanlig at  løpenett går idiotisk tett innpå.

 

Understreket at jeg TROR vådeskudd kan treffe steder med folk på Granåsen.

Og når det gjelder Holmenkollen, så kan man skyte fasaden til bygget fra standplass (med mindre man nå har gjort om på det).

[Geco5]

12 minutter siden, MorganKane skrev:

Og når det gjelder Holmenkollen, så kan man skyte fasaden til bygget fra standplass (med mindre man nå har gjort om på det).

Hvis det gjelder det høye huset (som er avbildet), så er det et spørsmål om hvor høyt oppe på fasaden et enventuelt skudd ville treffe og om det ville medføre fare for folk i huset.

 

Elles er det annlegget trolig godt planlagt og hvis det var fare for folk i huset, ville det vært en enkel sak å sikre yttervegg og vinduer, mot et 22 LR skudd. Da er nok fasaden og vinduene sikret. Ville forundre meg om det ikke var tilfellet. Å diskutere dette (spesielt et national anlegg), uten å kjenne alle detajer i prosjekteringen av sirkringstiltakene, blir litt, ULV - ULV. 

[Ei tohi varjata]

Ser man til Sveits finner man dusinvis av skytebaner hvor man skyter rett over tungtraffikerte motorveier. Likevel har jeg aldri hørt om at en bil på veien eller folk langs den har blitt truffet. Kanskje det er den berømte germanske "ordnung muss sein"-kulturen og mye sterkere disiplin som står bak.

 

Geco5 - sjekker du f.eks. Stend skytebane i Fana på Google Earth ser du at en kule som flyr like over vollen vil etter et par km over vollen med stor sannsynlighet klaske ned i en høyblokk eller byggefelt. Og det gjorde det også for ikke så lenge siden.......

[MorganKane]

51 minutter siden, Geco5 skrev:

Å diskutere dette (spesielt et national anlegg), uten å kjenne alle detajer i prosjekteringen av sirkringstiltakene, blir litt, ULV - ULV. 

Ja, i Norge kan vi det der med knirkefri prosjektering av nasjonalanlegg

 

Må være mulig å si at noe ser rart ut synes jeg, spesielt når det gjelder sikkerhet. Så får vi håpe ting er mer på stell enn det ser ut.

[odin1899]

35 minutes ago, Ei tohi varjata said:

Ser man til Sveits finner man dusinvis av skytebaner hvor man skyter rett over tungtraffikerte motorveier.

Eller hus rett øver skive sannsynligvis :

 

 

Fra youtube. Han fyren kommenterer faktisk at han peker mot huset med rifle uten mening mens han fikler med den.

Edited July 31, 2017 by odin1899

[Vaquero]

Jeg hadde denne fremme i en tidligere tråd, kommer fra boka til Nils Kvale. "Om børser og krutt".

Dette er fra Sveits.

[psAico]

3 timer siden, Geco5 skrev:

Tvilsomme skiskytteranelgg?  Tja.. bildene dine forteller ikke hele sannheten! Til det trengs også en nøyaktig  høydeprofil. Det er vel en sikkerhetsvold bak skivene. Og skulle et skudd gå over vollen, så detter de ikke plutselig rett ned etter 340 m! Ser du nevner frisikt, til et hus. Hvilken del av huset da - taket? Vil tro at dette er vurdert av kompetente folk. Samme gjelder nok "banene", som er opprettet i forbindelse med Sommertoget.

 

Når det gjelder Granåsen, så ligger ikke dette anlegget spesielt langt over nevnte vei og parkeringsplass. Vollen bak skivene oppfattes også som latterlig lav.

Den kan nok forhindre kulenedslag innenfor 300ish meter, sånn at parkeringsplassen går klar, men her har man ingen kontroll på bakgrunn hvis en kule går over. 

Av ren nysgjerrighet skal jeg sjekke litt grundigere og kanskje ta noen bilder neste gang jeg jogger forbi.

[nhd]

Hvis noe har en viss risiko og hendelsen gjentas mange nok ganger, vil det inntre en ulykke. Omvendt, dersom en hendelse gjentas et ekstremt høyt antall ganger uten at en ulykke inntrer, er det en indikasjon på at risikoen (sannsynligheten for ulykke) er særdeles lav. Det kan en tenke på når disse eksempler nevnes, bl.a. bildet fra Sveits.

 

Sikkerhet er viktig. Men det finnes forbund der sikkerhetsfokuset dyrkes til det sykelige. Jeg kom til å fortelle på dette forum at jeg tok inn trykkpunkt mellom klar og ild på silhuett-pistol. Til dette fikk jeg en kommentar fra et ihuga medlem av nevnte forbund at vedkommende så på det som en stor sikkerhetsrisiko.

Skal en først bekymre seg, bør en tenke over om en bekymrer seg for det som faktisk er farlig.

[psAico]

@nhd en risikomatrise kan ikke bare baseres på sannsynlighet. Konsekvens er en like viktig faktor for å avgjøre om tilltak er nødvendig.

Jeg løper langs Kongsvegen hver uke hele vinteren, så den evt. risikoen Granåsen utgjør er lettere å forholde seg til enn bilder fra Sveits.

Selv om sansynligheten for at noen skal slenge ei kule over bakstoppen og i tillegg treffe noe vesentlig er veldig lav, så er den eventuelle konsekvensen potensielt veldig alvorlig. Jeg stiller meg derfor undrende til prosjektering av dette anlegget, men er selvsagt åpen for at nøyaktige beregninger kan motbevise mine visuelle inntrykk og at det alikavel kan være trygt å ferdes i området når det skytes.  

 

Har ikke satt meg inn i eksempelet fra Sveits, men å skyte over en vei virker i seg selv som en ganske kontrollerbar risiko. Lav bakstopp kombinert veldig traffikert vei og populært uteområde i en av Norges største byer fremstår mindre kontrollert.

[Geco5]

23 timer siden, MorganKane skrev:

Må være mulig å si at noe ser rart ut synes jeg, spesielt når det gjelder sikkerhet. Så får vi håpe ting er mer på stell enn det ser ut.

Selvfølgelig skal en både kommentere og kritisere det en finner merkelig, eller noe en er uening i. Også sikkerhet.

 

Angående prosjjektering av både nationale arenar og bygg/anlegg, så kan det være mangler i alle store prosjekt. Det skjer over alt i verden, ikke bare i Norge. Og en ting er at det kanskje brukes for lite penger til forprosjektering og kalkyler til budsjettet. En annen ting, er politisk underbudsjetering, for å få godkjent prosjektet.

 

Men jeg er ganske sikker på at både anlegget i Holmenkollen og Granåsen er trygge. Tegninger og planer (trolig med høydeprofiler), ligger i respektive kommuner, så det er bare å sjekke.

[Geco5]

21 timer siden, psAico skrev:

Når det gjelder Granåsen, så ligger ikke dette anlegget spesielt langt over nevnte vei og parkeringsplass. Vollen bak skivene oppfattes også som latterlig lav.

Det må en høydeprofil, til for å vurdere dette. Vollen trenger vel ikke å være så høy, da parkering og veier ligger lavere, hvis jeg forstår deg rett. Og det skal ikke så store vinklen til, før eventuelle kuler flakser betydelig lengere enn 300m. Og er nedslagsfeltet der trygt, så er det nok ok. Ville forundre meg, om ikke dette er i varetatt.

[G.Larson]

Ser ikke problemet med det som skjer i førsteinnlegget. Blir brukt laser/simulator. Ikke noe anderledes enn hva som skjer inne i stappfulle haller under enhver jakt og friluftsmesse eller lignende arrangement.

 

Så hvorfor er det ingen som lager pes rundt det? Sikkert fordet det er noe de fleste av oss har prøvd før.

Edited August 1, 2017 by G.Larson

[psAico]

@Geco5 fikk ikke inspisert banen i går. Var en Robbie-ett-eller-annet som hadde lagt beslag på hele området.

Som jeg selv sier, det kan godt hende de har gjort grundige beregninger og funnet at dette er trygt. Første inntrykket når man bare observerer visuelt er at det ikke er OK. Selv om det "bare" er snakk om .22, så har jeg en innebygd sperre mot å skyte i retning av beferdet område.

De fleste av oss har sikkert gjort slike vurderinger selv, når vi skal prøveskyte / funksjonsteste ett våpen, eller bare plinke på hytta. Om banen i granåsen ikke var en bane, men en naturlig formasjon i terrenget hadde jeg aldri vurdert å skyte der. 

[Geco5]

3 timer siden, psAico skrev:

 Selv om det "bare" er snakk om .22, så har jeg en innebygd sperre mot å skyte i retning av beferdet område.

Er vel litt forskjell på en bane, som ER godkjent for skyting. Og skyting på privat grunn og med en veg/sti rett bak skivene.

 

Men på jakt, er det tilstrekkelig med trygg bakgrunn for kula. Så ser en at kula/hagl ladning vil gå i en voll/skråning og den er oversiktlig, annsees jo dette for trygt. Ser bort fra dette med veg.

[MorganKane]

Er litt delsky ldig i at du ikke fikk sjekket Granåsen i går psAico, kona hadde bestemt oss for at vi skulle på den Robbie Williams konserten. Så jeg var blant de som sto der i tordenregnet.

 

Litt interessant å finne ut av. Fant noen høyder og valgte en nokså tilfeldig .22lr patron.

Sted	Avst. fra standplass [m]	Høydeforskjell [m]	Vollen v/50m må være
Kongsveien	465	-12	1mm
Hus øst for Kongsvei	466 til 514, velger 490	-2 til 8, velger 3	1,7m
Parkering nord	375	-10	Må skyte under skiva for å treffe.
bc 0,140
2,6 gram
370m/s

 

Nå er det godt mulig jeg har rotet til noe.

Men det ser greit ut for Kongsveien og parkering nord, skal godt gjøres å ikke få overskyting på begge.

For Kongsveien tilsvarte midten av blinken tilfeldigvis treff akkurat på den avstanden jeg valgte (hadde det ikke vært for vollen og eventuelle trær såklart). En 'worstcase' med subsonisk og en person som er 1,8m høy ute på veien, så må man skyte bare en halvmeter over skiva for å "treffe". Så lav er ikke vollen. 

Litt verre for de husene. Gjennomsnitt høyde og avstand til hus tilsvarer at man må skyte 1,7m over skiva for å treffe.

514m og 8m => 2,04m over skiva for å treffe. Vollen er kanskje 2m?

 

 

Mest uggent etter at jeg begynte å se på det, er krumbaneskyting mot Nilsbyen:

Ganske tett boligområde som ligger 7moh lavere enn standplass. Midt mellom venstre del av banen og boligområdet er en høyde som er 5moh høyere enn standplass, kula vil passere  8m+ over den toppen. Selv trær på den høyden vil ikke kunne hindre.

-Ett skudd 2,55m over skivene vil kunne lande i barnehagen 925m unna.

-Ett skudd 3m over skivene utgjør at kula lander på 1000m, midt i boligfeltet.

-Ett skudd 4m over skivene utgjør at kula lander på 1175m, fortsatt innen boligområdet. Kula har da energi 35J og en hastighet på 166m/s.

 

Man kan si at det er urealistisk å treffe noe på slike avstander, men det er i allefall ikke urealistisk å treffe noe så stort som ett boligområde. En .22lr kommer ikke dalende som ei fjær på 900m. Skyter man mot vann på en slik avstand, er det mulig å høre klasket.

 

Merkelig skyteretning på den banen..

[MorganKane]

Du må gjerne måle vollen om du gidder psAico, er kanskje høyere enn jeg husker.

 

Beklager om dette ble en avsporing fra simuleringsskyting i boligstrøk (noe jeg for øvrig synes er greit)

[psAico]

Ja, ja. Gikk ikke helt som planlagt dette. 

Ble en joggetur til Granåsen. Fikk sett meg litt rundt, men ble faktisk bedt om å forlate området (!) etter kun kort tid. Det var vist fare for liv og helse... Selv med lang erfaring fra oljebransjens sikkerhetsjag har jeg problemer med å forstå hva som var farlig. Og om det nå var så farlig så ville skilting og avsperring vært ett fornuftig tiltak. Nåja, man skal ikke skyte budbringeren, så da var det bare å løpe hjem igjen.

 

Bakstoppen var litt høyere enn jeg husket den, men ikke mye. Det hadde vært litt gøy (kverulant-humor) å tatt med en laserwater for å finne ut hvor stort vinkelutslag som må til før kula går over. Utfra øyemål vil jeg anta at bakstoppen er mellom 3-4m en plass. Men med snø og ski under beina, så begynner ett vannrett løp å nærme seg 2m over bakken det også. 

 

Selve bakstoppen er ett moment i seg selv. Denne var delvis jordvoll og delvis gjerde av tykke stående planker. Dette gjerde virket som en billigløsning, og det var noen steder synlige glipper / sprekker mellom plankene. Nå skal man ha mye uflaks for å treffe i en av disse samtidig som noen befinner seg i skuddlinjen, men har man sett "havarikommisjonen" eller hva det nå heter, så vet man at de værste ulykkene gjerne er en kombinasjon av flere ting som går galt samtidig. 

 

Det er nok lite sansynlig at noe alvorlig kommer til å skje her, men når man først har valgt å plassere ett så stort annlegg sånn som mann har, så er det ille om de har forsøkt å spare penger ved å lage en billig bakstopp.

 

 

 

 

[MorganKane]

Hmm.. er den 3-4m totalt. Så er den vel da ca 3m over skivene?

Ganske sikker på at man kan lempe kuler over til Nilsbyen ved å skyte rett over, men ser ut til at det blir grei nok sikkerhet m.t.p det området jeg først tenkte på (parkeringsplassen og det nedenfor).

[Skee]

Jeg bor i Granåsen og har kikket på den banen der lenge (oftest i håp om å kunne skyte der selv men jeg er nok for gammel/feit/lat til å kunne ikle meg kondomdress). Den er jo helt OK for kontrollerte skudd, men om du løsner skudd over vollen så er det tett bebyggelse hele veien nedover Stavset/Byåsen. Og den vollen er ikke så høy. Plankeveggen på toppen virker ikke solid nok til å garantere en stopp av 22LR. 

 

 

[nhd]

Om plankeveggen ikke stopper en .22LR, hvilken hastighet mener du den har når den kommer ut på baksiden?

[psAico]

Enig. For trening og konkurranse på ett visst nivå, er nok dette en tolererbar risiko, men jeg ville ikke kjørt nybegynnertrening på den banen.

Når det er sagt, trur jeg at jeg finner meg en annen plass å løpe de dagene det skytes der.

 

For meg er det også helt uforståelig at de ikke har bygd en høyere og mer solid / "vedlikeholdsfri" bakstopp. Det hadde nok ikke kostet mye i den store sammenhengen.

 

Slike anlegg reflekterer kanskje hvordan ulike skytemiljø oppfattes i samfunnet. Er ikke sikker på om tilsvarende annlegg hadde blitt godkjent for DSSN, selv om det var kaliberbegrensning på 22LR. Og hadde det blitt godkjent, hadde det sikkert haglet inn med bekymringsmeldinger fra nærområdet.

[Skee]

18 minutter siden, nhd skrev:

Om plankeveggen ikke stopper en .22LR, hvilken hastighet mener du den har når den kommer ut på baksiden?

Det blir jo ren gjetting, planker er ikke akkurat homogent materiale.

[MorganKane]

Planker og .22lr er en dårlig kombinasjon.

 

Man tror gjerne kula har plystret rett gjennom når man ser på hullet, men i virkeligheten skifter gjerne kula retning forbausende mye.

Har klart å filme dette i sakte film på hytta, der man ser kula i lufta inn mot planken og ut i en helt annen retning. Skal se om jeg får gravd fram videoen.

Kula mister fart såklart, men likevel.. som sikring bør man ikke bruke plankegjerde, det blir for dumt.

 

Selv hadde jeg nok skutt på banen ved Granåsen dersom jeg hadde fått mulighet. Men ville da vært ekstra nøye på at ikke skudd går over vollen.

F.eks ved å ikke på stående skyting kamre patron i det man senker pipa ned mot skivene for å skyte. Drev litt med skiskyting tidligere, så vet det er vanlig praksis for mange.

Kamrer man når siktet er på nivå med skivene, så mister man litt av "flyten".