Endrar blyfri ammunisjon føresetnadane?

[Ljos]

Fare for at eg "sparkar opp ei ope dør" med dette innlegget, men føler eg berre er i stand til å finne brotstykke når eg leitar rundt i eksisterande trådar. Skal nemnast at eg leitar som eit mannfolk i følge den heimlege regjeringa...

 

Det er diskutert, opp, ned og i mente; kaliber, pipelengd, våpenvekt, rekyl, munningsvipp, anslagsverdi, utgangshastighet, riflestigning mm. Kva som er optimalt/best, fungerer og ikkje fungerer.

 

Prøvar meg på ei lita, mogelegvis spekulativ(?) oppsummering med utgangspunkt i det eg oppfattar som "konsensus" pd. og "historisk":

 

• Dei mest kurante kaliber til allsidig jakt, mtp. tilgjenge og pris, framstår pd. å vera 308, 6.5-55 og 30-06, med utgangspunkt i ferdigrulla kjøpt over disk.
  • Kva som er mest kurant/best avheng av kven du spør og kva som pd. er "på moten". Dei fleste påstandane vert godt underbygd av både teori og praksis, ned til eit enormt detaljnivå, og framstår "legit". 
• Lette rifler er vanskelegare å skyte godt med enn tunge. Kor mykje, varierer ut frå påstandane.
• Kortare piper gjev lågare utgangshastighet med tilsvarande lågare anslagsverdi, er med på å auke følt rekyl og risiko for munningsvipp. Dempar av ein viss storleik; vekt og lengd, vil redusere, og på eit gjeve punkt, eliminere(?) to sistnemnte verdiar.
• God/riktig ekspansjon av kule avheng av kulas ibuande eigenskapar, kombinert med kulevektas samspel med oppnådd hastighet. Oppnådd hastighet heng igjen saman med fysiske føresetnader som lading (lat oss halde oss til den ferdigrulla over-disk-varianten), samt nemnde pipelengd.

 

Kunne sikkert lagt til minst dobbelt så mange kulepunkt, men var desse som var tilgjengelege mellom øyro mine i skrivande tidspunkt.

 

Det er mogeleg å danne seg eit visst bilete (sjølv om dette biletet for meg er noko ute av fokus...), og ein slags "personleg konklusjon" om ein legg summen av diskuterte og godt underbygde påstandar på forumet til grunn. Dette biletet vert framkalla gjennom eit sett av føresetnader.

 

Har sirkulert og lese på forumet over tid, både av rein nysgjerrighet og interesse, samt søk etter konkret behøvd kunnskap. Merkar at eg i stadig større grad føler eg bør diskriminere eldre innlegg då div føresetnader har endra seg eller me har grundigare og betre evidens.

Til dømes er ikkje lett rifle i 2023 det same som lett rifle i 2001. Her har materialval, produksjonsteknikk og kunnskap utvikla seg = føresetnadane har endra seg. Nemnte rifle-konfig ala 2023 vil, mellom anna, ha mykje betre balanse. 

 

Så til det eigentlege spørsmålet:

 

Kor mykje endrar overgang til blyfri ammunisjon føresetnadane for kulepunkta eg lista opp (...og dei eg ikkje lista opp)? Vert det kun teoretisk, eller vil det ha reell påverknad på kva som er/bør vera dagens konsensus?

 

Har til dømes forhaldet mellom kalibra endra seg? Las ma. i ein tråd at 30-06 kanskje vil kunne framstå som meir kurant enn tidlegare grunna mogeleghet for lågare kulevekt og snillare rekyl. Vil tilsvarande lågare kulevekt påverke dei to andre nemnte kalibra på ein slik måte at toleransen for korte pipeløp vert annleis; mindre rekyl, munningsvipp, akseptabel utgangshastighet i forhald til prosjektil osb.?

 

Dersom eg er heilt på jordet vert vel denne tråden kortare enn innlegget...

[M67]

Jeg tror du tar feil i at ei rifle 2023 er forskjellig fra ei 2001. Iallefall til jakt. Jo det har skjedd ei utvikling, men den er ikke dramatisk. 

 

Om blyfri ammo endrer forholdet mellom kalibrene vil være avhengig av meningene til den du spør. Jeg mener nei, siden jeg alltid har, og trolig alltid vil, jakte med det "snilleste" lovlige. Idag 6.5mm, enten det er 6.5x55 eller et annet 6.5mm-kaliber. 

Man kunne fått et skifte, men det ble valgt å redusere minimum tillatt kulevekt til ei vekt som passer til blyfri ammunisjon, og da er den eneste endringen man trenger, iallefall mange trenger - etterhvert piper med riflestigning tilpasset blyfritt.

Kanskje kan man også si at man oppnår like mye med å bytte til .30-kaliber beholde riflestigningen og bare jakte med det som idag vil regnes som svært lette kuler, men som kanskje ikke er det i framtida.

 

I jaktsammenheng tror jeg en overgang til blyfritt vil bety svært lite. Hva man skyter med har forsvinnende lite å si i nesten all jakt, sålenge man er innenfor lovlige og normale parametre. Preferanser er nesten utelukkende basert på personlige, og oftest lite faktabasert. Billigst, lettest, slike ting betyr mye for de fleste, mens noen er på "9.3 har mest drep" eller "458 er mest klassisk"-galeien. Man ser et vell av kalibere med vidt forskjellige egenskaper. Det samme vil vi se med blyfritt, og vi vil se nye "ideer", på begge sider av "fornuftig".
I konkurransesammenheng er man mye mer opptatt av å optimalisere alle parametre, og jeg tror ikke vi får noe definivt svar før etter mange år, når folk oppdager fordeler og ulemper ingen hadde tenkt på. Her ser vi jo idag at patronene folk bruker kan ha forskjellige navn, men gjør nesten helt nøyaktig det samme - vi vil få en prosess der blyfriammo konvergerer på samme måten, og vi får bare se hva folk finner på.

 

K

 

 

[Think!]

Fundert på noe av det samme. Å min konklusjon er at for vanlige kaliber så har det lite å si, særlig etter at krav til storvilt kule ble endret til 120grs. Det har vel tvert i mot gjort livet lettere å gjort patroner som 260rem mer aktuell.

 

Men når det gjelder f.eks 358win så er det ladedata på Barnes 180grs og 200 grs. Men kaliber 35 er litt smalt, samme som 338, 5,7 osv, å det holder ikke bare at det produseres kule for diameter, men kula må også være designet til å fungere i lavere hastighet. Kule laget for å fungere i 35 whelen eller 338lapua/norma vil ha begrenset verdi i 358win og 338federal.

 

Et annet problem kan vel være varmint kule, v-max vil ofte ikke komme ut på baksiden, rent og pent å håndtere. Men klarer de å konstruer noe som funker like bra i blyfritt?

[Ospa]

Think! skrev (2 minutter siden):

Men klarer de å konstruer noe som funker like bra i blyfritt?

Jeg har ikke prøvd de selv, men flere produsenter lager blyfrie varmint kuler med tinn og andre ting i kjernen. Skal visstnok fungere bra etter sigende. Markedet begynner å bli stort, og da følger produsentene etter..

[Nybegynn3r]

Think! skrev (17 minutter siden):

Men klarer de å konstruer noe som funker like bra i blyfritt?

Nosler ballistic tip lead free

[Per-S]

I bunn og grunn har lite endret seg med jaktvåpen de siste 100-150 år. Lover har blitt endret slik at krav til ammunisjon er endret, lyddempere er blitt tillatt, men teknologien er den samme med samme fysiske lovene. 

Det er fremdeles en metallklump som skal påføre skader på dyret, når vi endrer egenvekten på metallet blir størrelse/vekt forholdet endret og det medfører mindre endringer for å optimalisere våpen/ammunisjon. Med lavere tetthet er det klart at grovere kaliber gjør det lettere å få nok tyngde på metallklumpen slik at den penetrerer godt nok. Men fremdeles er det evnen til å treffe riktig som er det viktigste, og der har det ikke vært noen utvikling på mennesket bak våpenet, snarere tvert om. Dagens mennesker er oftest mindre trent i både våpenbruk og det å ferdes i naturen enn tidligere generasjoner.

[Ljos]

@M67 Må nok sei meg samd i påstanden om at eg tek feil om rifle anno 2001 vs 2023. Poenget eg forsøkte å få fram var mest at tidlege lettvektsrifler vart vanskelege å skyte med fordi balansen var dårlegare. Primært fordi vekta stort sett vart slanka med å setje på "blyantpiper", med baktunge rifler og "vinglete" piper som resultat. Meir moderne lettvekstrifler reduserer vekt over heile rifla med nyare design og andre materiale. Men ser at me nok bør gå noko lenger attende i tid enn 2001 for å finne dei store forskjellane. Går me endå lenger bak i tid var det rekylen som var orsaken til at lettvektsrifler var "bannlyst", noko som helst botna i at rekylputa på den tida var i metall og ekte mannfolk bruka ikkje anna. Hjalp nok forøvrig heller ikkje at øvrig "mjukt" materiale vart like hardt som metallet etter eit par år...

 

Poenget ditt om riflestigning syns eg er interessant, noko eg aldri har ofra ein tanke tidlegare, og var det som starta denne "spiralen nedover i kaninholet" knytt til blyfri ammunisjon.

 

Overgang til blyfritt ut frå eit perspektiv om kva som er lovleg og kva som fungerer for å få jobben utført og dyret til å dette ("9,3 har mest drep") har nok lite å seie for den gjennomsnittlege jeger. Eg siktar meir til kva det har å seie for utstyret for øvrig: "Dersom 46cm pipe er "for kort" for 308 m/bly, er det like for kort for 308 u/bly når kulevekta kan reduserast?" "Med redusert kulevekt og lågare rekyl, vil munningsvipp verte mindre framtredande utan dempar, ev. med lettare dempar" osb. ...og slik held eg på nedover kaninholet...  

 

@Think! Trur og at andre kaliber fort kan verte meir aktuelle. Og trur like fult at vegen til at desse vert like lett tilgjengeleg over disk, utan å gjera lommeboka tilsvarande lett, som "dei tre store" framleis er relativt lang. Gjeve at det framleis er desse tre kalibra som vel i hovudsak okkuperer dei fleste plassane i våpenskåpa rundt om i landet. Heilt klart interessant for heimeladaren.

 

@Per-S Teknologien er den same, men vil påstå at "innpakninga" har endra seg noko med tida, nyare design og andre materiale. Ingen revolusjon med andre ord, snarare ein evolusjon? Absolutt ikkje alltid dette gjev noko meir enn teoretisk endring frå førre generasjon, og det treng heller ikkje alltid vera positiv endring...     

 

 

[Nybegynn3r]

Ljos skrev (1 time siden):

Eg siktar meir til kva det har å seie for utstyret for øvrig: "Dersom 46cm pipe er "for kort"

Som kona mi sier: "Godt utstyr er halve jobben."

 

 

Fra spøk til revolver.

 

Jeg ville vært mer bekymret mtp utgangshastigheten når pipa er såpass kort. Det blir hvertfall 40 m/s lavere utgangshastighet sammenlignet med standard 57 cm pipe. Når det gjelder blyfrie kuler så takker man ja til all den farten man kan få.

[M67]

Nybegynn3r skrev (16 minutter siden):

 

 

Jeg ville vært mer bekymret mtp utgangshastigheten når pipa er såpass kort. Det blir hvertfall 40 m/s lavere utgangshastighet sammenlignet med standard 57 cm pipe. Når det gjelder blyfrie kuler så takker man ja til all den farten man kan få.

Det er bare et spørsmål om kulevalg, man får kuler som ekspanderer / fragmenterer i subhastighet

 

K

[Nybegynn3r]

Ja, skulle likt å se deg med subsonisk kobberkule i 6,5 - på 250 m.

[M67]

Poenget er at det lages kuler som ekspanderer i enhver hastighet. Får man ikke nok hastighet for ei kule, velger man ei anna.

 

K

[Ljos]

Den enkle konklusjonen for den gjengse jeger vert altså:

Dersom det funkar med bly, funkar det utan bly? 

 

Kulevekt kan vel reduserast noko med homogen kule? Dette gjev i så fall ein noko snillare rekyl. Snillare rekyl gjer lette rifler marginalt enklare å skyte med og høgre toleransegrense for nedkorting av piper, MEN homogene kuler har pd. lågare toleranse i høve fartreduksjon grunna ekspansjonseigenskapar?

 

Av dei tre nemnte kaliber, vil, med homogene kuler, 6.5x55 framleis vera det "snillaste", men med anbefalt 150grn kulevekt(?) for både 308 og 30-06, utliknar sistnemnte rekylfordelen til 308 og framstår kanskje endå meir allsidig enn tidlegare?

 

Enkelt oppsummert er endringane så marginale, at om det, lett spissformulert, går nokon hus forbi at kulene ikkje lenger inneheld bly, så vil dyra dette akkurat som før.     

  

Edited June 20, 2023 by Ljos

[moviken]

Ljos skrev (På 20.6.2023 den 11.36):

 

 

Av dei tre nemnte kaliber, vil, med homogene kuler, 6.5x55 framleis vera det "snillaste", men med anbefalt 150grn kulevekt(?) for både 308 og 30-06, utliknar sistnemnte rekylfordelen til 308 og framstår kanskje endå meir allsidig enn tidlegare?

 

     

  

30-06 har alltid vært en veldig allsidig patron. Med kulevekter fra 110grs til 220/240grs dekker den alt av norsk jakt. Rekylen er moderat, hvertfall med kuler under 200grs, putter du 200grs kuler i en lett 308 merker du rekylen da også. Ved et blyforbud bør man merke seg at i 30-06 kan man bruke kulevekter fra 120grs til 170grs i 308 bør man kanskje stoppe ved 150grs og i 6,5x55 har man bare ei kule vekt og forholdsvis få kuler å velge i. 

[FNJ]

Kan jo også være greit at man kan skyve en 150 grains homogen kule noe raskere i 3006 enn i 308.

[Stihl Crazy]

130 er vel passeleg til .308 vil eg tru. 150 til 30-06. Tenker max kulevekt.

[Skrueråmuttere]

Stihl Crazy skrev (24 minutter siden):

130 er vel passeleg til .308 vil eg tru. 150 til 30-06. Tenker max kulevekt.

 

168 grains TTSX er laget for å ekspandere i .308ens noe lavere hastigheter.

[Stihl Crazy]

Ok

[moviken]

Skrueråmuttere skrev (17 timer siden):

 

168 grains TTSX er laget for å ekspandere i .308ens noe lavere hastigheter.

Joda det finnes nok alternativer for 308 fabrikkpatroner også og det vil helt sikkert bli bedre, tror du får Lapua sin 170 grainer også. Greia med fabrikkpatroner er at de er ladet til et forholdsvis "sikkert" trykk og testet i 60 cm piper. I dagens "lydemperkorte" 308 piper er den hastigheten som står på boksen litt villedende. Uten at jeg har prøvd tipper jeg V0 et sted mellom 700 og 750 ms.

Jeg åpna en 30-06 fabrikk patron jeg fikk av FNJ. en 150grs Barnes Vortex, den var ladet med 62grs superformance. Dette er en ladning jeg har prøvd selv og den ga over 900ms i min 55cm pipe. Den kula ekspanderte også bedre enn vanlig 150 ttsx. Etter hva jeg kan forstå må dette være en av de beste blyfri fabtikkladningene på markedet. Den funker sikkert veldig bra i 308 også.

[Stihl Crazy]

Trur de at 30-06 får eit oppsving dersom det berre blir lov med blyfri ammunisjon?

[Sølvrev]

Stihl Crazy skrev (2 timer siden):

Trur de at 30-06 får eit oppsving dersom det berre blir lov med blyfri ammunisjon?

Jeg håper da inderlig det! Som flere allerede har påpekt, for hjemmeladere har denne patronen et stort potensiale mht. fart og ulike kulevekter/-typer. Og .30-06-hylsa med drøyt 21% større volum enn .308Win er meget enkel å lade, og svært fleksibel mht. valg av krutt.

Edited June 23, 2023 by Sølvrev
Skrivefeil

[Nybegynn3r]

Til jakt ja, men 308 win. er ikke feil det heller. I følge vannkannetesten til moviken og simulering i ballistisk app så vil man oppnå god ekspansjon selv på 400 m med 308 Win. og Barnes sin 150 gr fabrikkpatron.

Jeg testet 150 gr Vor-tx TTSX bt fabrikkpatron på 220 m (som var det lengste som var praktisk mulig der og da). Siden jeg ikke visste treffpunkt på 100 m og heller ikke aner om kula samler presisjonsmessig så ble ikke treffet på 4 liter kannene på 220 m helt optimalt, så jeg fant ikke igjen kula. Men kulehullene avslørte ekspansjon.

Innhullet var ca 4 mm og uthullet var 11-12 mm.

Så vil tro at plastikken lyger siden innhullet bare var litt over halve kulediameteren. Dette vet jeg også andre har erfart, med 150 gr GMX riktignok, @Hognajegern tror jeg det var, og der var uthullet 7,5 mm mens kula som ble funnet var 13,5 mm.

 

@moviken. Har du merket at kulehullene (ut og inn) i plastkannene blir mindre enn faktisk diameter på kulene?

 

 

Om det blir totalforbud også på bane så vil 6,5x55 fortsatt være vinneren der, både på pris, forholdet rekyl/BC.

[FNJ]

moviken skrev (7 timer siden):

vanlig 150 ttsx

168 grains som er litt bløtere og med noe bedre BC utligner vel 150 grainerens fordel med høyere hastighet et stykke ut i kulebanen.  Har begge men må ta et valg før lading til høstens jakt. Heller mot 168 grains.

[SuperZ]

Dette temaet ender opp som en samlet vurdering av personlige preferanser og erfaringer uansett.
Personlig mener jeg at 6,5X55 er litt dårlig egnet til storvilt med homogene kuler grunnet lite kuleutvalg. Blykulene fungerer like godt som de alltid har gjort, men hvis man skal være ærlig bør man innrømme alt mange/noen skyter storvilt med rifle/ammo i 6,5x55 som ikke oppfyller krav til anslagsenergi på 100m.
.308 er er grei allrounder som fungerer til storvilt både med bly- og homogene kuler (både etter ny og gammel forskrift), men max kulevekt bør begrenses, litt pga høy opplevd rekyl med tunge kuler (personlig vurdering)

30-06 får i min bok et nytt lys over seg når man har mulighet til relativt høy utgangshastighet med lette homogene kuler og mulighet til tyngre tradisjonelle kuler. (Generelt lavere opplevd rekyl pga tregere krutt enn .308 sammenlignet 1/1   ...?))

 

I tillegg mener jeg at både .270win og .280Rem har blitt mer aktuelle nå som mange vurderer blyfrie alternativer etter ny forskrift. I alle fall hvis man ønsker høyere utgangshastigheter enn det .308 tilbyr.

Hvis jeg skulle velge kaliber for å skyte homogene kuler i dag hadde jeg valgt .270, .280, eller 30-06. (Har nylig anskaffet .270, men kunne like godt valgt de to andre.)

 

Edit: Jeg skyter 150gr homogene kuler i .308. Utgangshastigheten er OK, men ikke mer. Alternativene er samme kule i 30-06 eller lettere kule i .308. Av de alternativene mener jeg at det beste ville vært 150gr homogenkule i 30-06.

Edited June 28, 2023 by SuperZ

[M67]

SuperZ skrev (4 minutter siden):

Personlig mener jeg at 6,5X55 er litt dårlig egnet til storvilt med homogene kuler grunnet lite kuleutvalg.

Foreløpig er utvalget lite, men det er mange nok kuler til at alle kan finne ei som går. Og utvalget øker hver dag.

 

SuperZ skrev (4 minutter siden):

Blykulene fungerer like godt som de alltid har gjort,

Eller dårlig, det er ikke sånn at alle er fornøyd med hva kula gjør, alltid? Noen blir til blysuppe, andre ekspanderer knapt. Det kommer til å være gode blyfrikuler, og dårlige blyfrikuler, harde, og mye, ekspanderende og fragmenterende - noen kommer til å sverge til det ene, og andre til det andre.

 

SuperZ skrev (4 minutter siden):

men hvis man skal være ærlig bør man innrømme alt mange/noen skyter storvilt med rifle/ammo i 6,5x55 som ikke oppfyller krav til anslagsenergi på 100m

Med de nye kravene skal det vel noe til for å være under?

 

SuperZ skrev (8 minutter siden):

Dette temaet ender opp som en samlet vurdering av personlige preferanser og erfaringer uansett.

Helt enig.  Noen er av skolen: "blir det høl i dyret så dauer det", og da er 6.5x55 og 308 good to go og vel så det, andre er av skolen: "må ha et eget kaliber for hver vekt på elgen du skal skyte og helst må det være klassisk, eller ingen ha hørt om det", og de finner et merkelig kaliber uansett...

 

K

[SuperZ]

M67 skrev (1 time siden):

 

 SuperZ skrev (1 time siden):

men hvis man skal være ærlig bør man innrømme alt mange/noen skyter storvilt med rifle/ammo i 6,5x55 som ikke oppfyller krav til anslagsenergi på 100m

Med de nye kravene skal det vel noe til for å være under?

 

Du har selvfølgelig rett i det! Er nok ikke et problem etter ny forskrift.

[bbdg]

SuperZ skrev (20 timer siden):

Personlig mener jeg at 6,5X55 er litt dårlig egnet til storvilt med homogene kuler grunnet lite kuleutvalg.

Egnetheten blir vel ikke dårligere selv om utvalget er lite

[moviken]

Nybegynn3r skrev (På 23.6.2023 den 12.30):

 

 

@moviken. Har du merket at kulehullene (ut og inn) i plastkannene blir mindre enn faktisk diameter på kulene?

 

 

 

Du det har jeg ikke tenkt på å se etter, men skal prøve å merke meg det nå.

 

FNJ skrev (På 23.6.2023 den 18.11):

168 grains som er litt bløtere og med noe bedre BC utligner vel 150 grainerens fordel med høyere hastighet et stykke ut i kulebanen.  Har begge men må ta et valg før lading til høstens jakt. Heller mot 168 grains.

Det har du sikkert rett i, har aldri sjekka , for 168grs har ikke vært noe jeg har tenkt på før i det siste, men har blitt et alternativ.

[moviken]

SuperZ skrev (På 28.6.2023 den 12.40):

 

30-06 får i min bok et nytt lys over seg når man har mulighet til relativt høy utgangshastighet 

 

I tillegg mener jeg at både .270win og .280Rem har blitt mer aktuelle nå 

Absolutt gode kandidater det her, bedre enn det meste, særlig 280 eller 280 AI, men miljøet er konservativt. For meg er det vanskelig å forstå hvorfor man velger 6.5x55 foran 280 AI til jakt.

At man velger 7-08 eller 260 rem har jeg forståelse for ,men har du lang kasse?

Edited June 30, 2023 by moviken

[Ullsokk]

Både 6,5x55 og 30-06 er over 100 år gamle og er dermed klassifisert med lave grenser for kammertrykk, hvilket medfører behov for langsomt krutt og langt løp. De av oss som liker korte løp og ikke gidder å lade ammuniasjonen selv kommer derfor i teorien bedre ut med 308 win, for å være sikker på at kruttet brennes opp mens det fortsatt er i løpet. Hvis man lader selv er 30-06 selvsagt svært fleksibel.

 

Vedrørende stigning på løpet så er det kulas lengde som er viktigst (ikke vekt eller materiale). Når man går fra bly til kobber bør en reduksjon i kulevekt på et gram eller to gi tilsvarende lengde på prosjektilet slik at stigningen forblir akseptabel. 

 

Jeg har selv en Sako 85 med 11" stigning, 48 cm, rustfritt løp. Av all bly og kobber fabrikkammunisjon jeg har testet i mitt våpen er Federal Trophy Copper 150 best på presisjon. Jaktdepotet anbefalte denne særlig for korte løp.

 

 

Bly er åpenbart svært giftig og bør ikke spres i naturen, og i hvert fall ikke i maten til noen man ønsker vel.  De som har samlet statistikk på dette mener bly og kobber er like godt egnet, hvilket burde være viktigere enn den enkeltes subjektive empiri. 

Edited July 28, 2023 by Ullsokk