ES og SD. Hva er akseptabelt ved lading 6,5 for DFS om 6mmBr for 300 meter ISSF?

[Skjøttarstuggun]

1 time siden, Cadtek skrev:

Er vel nesten det samme jeg sa lenger opp. Men så kom jeg til å tenke på at man kan fjerne noe av kronografens feil ved å bruke snittet av en 5 skudds serie (høye og lave feilmålinger jevner seg ut). Om en skytter flere 10mm serier og kronografen viser en ES på over 20 m/s så kan man være ganske sikker på at kronografen viser feil.

Statistisk er dette ingen god måte. Høye og lave målinger kan like gjerne skyldes patronen som kronografen. Vil en likevel fjerne "utliggere" er det bedre å fjerne dem fra totalantallet. For eksempel ved at en av de 26 fjerne de to høyeste og de to laveste og regner på de resterende 22.

Men for praktisk bruk bør en ta med alle fordi det er de en ville ha skutt/vil skyte i neste konkurranse. Du vet ikke på forhånd hvilke patroner som et "utliggere". Du kommer til å skyte dem med de konsekvenser det har ute på skiva.

 

Hvilke samlinger på hvilke hold som er relevant, er jo avhengig av hvilket hold du skal skyte på i konkurransen. Når jeg skal skyte 300 meter ISSF, er det samlingen på den avstanden som er relevant.

 

[Bly]

2 timer siden, Cadtek skrev:

Men så kom jeg til å tenke på at man kan fjerne noe av kronografens feil ved å bruke snittet av en 5 skudds serie

Som @ladebenkensier, kan du ikke med sikkerhet konkludere med at kronografen viser feil basert på samlinger på 100 m. Nå skyter jeg ikke så ofte samlinger på 100 m lengre siden jeg synes det er bortkastet ammo, men jeg har gjort det nok til å se 10 skudd samlinger på 10-15 mm med ammo som har ES på 20-30m/s og som er ubrukelig til langhold.

 

Edited August 14, 2019 by Bly

[Cadtek]

Nå ammoen samler 10mm så er det ingen utliggere der. Det må være kronografen som er feil. Din metode funker like bra skjøttarstuggun.

[Cadtek]

7 minutter siden, Bly skrev:

Nå skyter jeg ikke så ofte samlinger på 100 m lengre siden jeg synes det er bortkastet ammo, men jeg har gjort det nok til å se 10 skudd samlinger på 10-15 mm med ammo som har ES på 20-30m/s og som er ubrukelig til langhold

Som "har" ES på 20-30m/s. Hva slag kronograf målte dem da? Tror heller ikke min metode er riktig, men å gå ut fra at hele feilen ligger i ammoen tror jeg vertfall ikke på.

[ladebenken]

8 minutter siden, Cadtek skrev:

Som "har" ES på 20-30m/s. Hva slag kronograf målte dem da? Tror heller ikke min metode er riktig, men å gå ut fra at hele feilen ligger i ammoen tror jeg vertfall ikke på.

 

Tro Bly har kontroll på dette. På 500- 1000 meter med samme ammo ser han garantert fasiten, skudd som viser lav hastighet gir lave treff..  

 

Forresten så gir 30m/s variasjon en høydevariasjon: Med v0 på 810 m/s og 840 m/s  

på 100 meter: ca 6mm

på 200 meter: 2,3 cm 

på 300 meter: ca 5,4cm. 

Edited August 14, 2019 by ladebenken

[M67]

Hmmmm. 

 

1. Den ammunisjonen jeg kronograferte samler (5skudd) ofte 10mm på 100m. Egentlig nesten alltid. Er det vindstille og jeg bruker et godt løp, så kan det skje på 200m 

Ut til 300m har pipesvingninger og slipp-punkt vel så mye å si som hastighetsvariasjon - tenk deg en situasjon det de langsomme kulene slipper på et høyere punkt enn de raske. Dette kan man få til med å tune ladninger.

Jeg har flaks og Blaser er gode, 130DL i 920m/s samler styggbra også på 300m.

 

På 1000m overtar hastighetsvariasjonen som drivende faktor i høydespredning, og jeg klarer stort sett ikke å skyte 10sk samlinger under 35-40cm. Det er høyde, jeg har sett dem 10cm brede.

 

2. Kronografer. Før, så måtte vi alltid verifisere og korrigere med prøveskyting før vi hadde riktige data på lange hold. Man tweaket hastighet for å få det til stemme.

Etter at jeg kjøpte Magnetospeed, og senere LabRadar, har jeg ikke gjort dette.

Med Labradaren kan jeg se at det er de langsomme som går lavt på 1000m, og det stemmer hvor lavt, og i korthet så er det overensstemmelse målt hastighet og treffpunkt for hvert eneste skudd.

På 200m er det ikke det, og det er ikke vanskelig å finne en ladning der de raskeste skuddene treffer lavest. Iallefall ikke på 100m. Ei slik ladning ville sikkert gå fantastisk på et eller annet langt hold der kulene faller ned til samme høyde - men erfaringsmessig er dette vanligvis  ikke stort over 300m.

 

3. Jeg skjønner ikke hvordan samlinger på 100m kan være irrelevante. De forteller veldig mye om samlinger en kan/bør vente lenger ut. Veldig sjelden, om man ikke bruker søppelkuler, er det ikke overensstemmelse mellom 100m og langt hold.

 

 

 

[Bly]

15 minutter siden, Cadtek skrev:

Som "har" ES på 20-30m/s. Hva slag kronograf målte dem da?

Jeg bruker magnetospeed.

[ladebenken]

28 minutter siden, M67 skrev:

 

 

3. Jeg skjønner ikke hvordan samlinger på 100m kan være irrelevante. De forteller veldig mye om samlinger en kan/bør vente lenger ut. Veldig sjelden, om man ikke bruker søppelkuler, er det ikke overensstemmelse mellom 100m og langt hold.

 

 

 

 

Irrelevante i den form at de ikke sier noe om ES. Jeg var nok litt uklar.

[Torf]

Hva de driver med nå vet jeg ikke men i "gamledager" var 100m alltid innskytingsavstand for militære skarpskytterrifler for mest mulig å unngå påvirkning av vind/lufttrykk,etc under innskyting. Skjøt man inn på lenger hold havnet man stort sett alltid på bærtur når man var avhengig av cold shot på medium til lange avstander senere.

 

 

[Bly]

Det er nok ikke så annerledes i dag. Jeg bruker i alle fall alltid 100 m som nullpunkt 

[M67]

Jepp

[Torf]

Jeg har bare sett de grønne på 200metern nå med de nye Hk-ene med like store bendere på.. 

[Bly]

Å det er fordi de ikke når lengre ut enn til 250 meter 

[Per-S]

10 timer siden, Cadtek skrev:

Men så kom jeg til å tenke på at man kan fjerne noe av kronografens feil ved å bruke snittet av en 5 skudds serie (høye og lave feilmålinger jevner seg ut).

Dette forutsetter at feilene er normalfordelt, det er ikke nødvendigvis riktig. Ved en feilfunksjon er det mye mer sannsynlig at alle feil er enten for lave eller for høye. Altså at feile måleverdier havner i en egen gruppe.

[boble]

@Cadtek, jeg tror du trenger å forbedre måleteknikk, ikke regnemetoder. 

 

Dersom du mener at høy målt ES kommer fra kronografen bør du teste om det stemmer, ikke utvikle esoteriske måle- og regnemetoder som ikke gir noen mening. Skyt over din og en annen kronograf samtidig, så har du dette avgjort på ti skudd. 

 

[M67]

 

 

 

Pappen lyver ikke. 1000m og 100m. Samme ammo. 1000m gruppa er 42cm, og hastighetene står på, det går opp. 100m gruppa er ikke 10mm, men det er ikke langt fra, og det er en kløne bak rifla som skal sikte på den ulne svære svarten også. 

Når jeg kronograferer denne ammoen (rett fra  650en), så får jeg slike tall, SD er mellom ca 4 og 5, og ES mellom 15 og 25. 

 

 

K

 

[lpm]

På 13.8.2019 den 21.41, Cadtek skrev:

57mm på 300 meter er 19mm på 100 meter pluss egensprednig pluss siktefeil.

Spredning grunnet variasjon i hastighet skalerer ikke lineært med avstanden.

[Cadtek]

9 timer siden, lpm skrev:

Spredning grunnet variasjon i hastighet skalerer ikke lineært med avstanden.

Nei jeg jeg sjekket det. Ser at det er fult mulig med 10mm samlinger med ES på 20 og mer. Beklager oppstyret.

[Cadtek]

17 timer siden, Per-S skrev:

Dette forutsetter at feilene er normalfordelt, det er ikke nødvendigvis riktig. Ved en feilfunksjon er det mye mer sannsynlig at alle feil er enten for lave eller for høye. Altså at feile måleverdier havner i en egen gruppe

Det er nok riktig nå det er snakk om feilfunksjon, men når manualen sier at instrumente har en feilmargin på +/- 1%. Kronografen viser jo gjennomsnittshastighet av alle skudd, og det er jo den vi bruker som den riktigste hastigheten.

[Bly]

Hvis man er usikker på kronografen må man justere fart etter faktisk treffpunkt. Med dagens tilgang på nøyaktige ballistikk kalkulatorer og kjennskap til kulas BC er det en enkel operasjon. De fleste kalkulatorene har også en egen funksjon for dette. Det er ingen vits å bruke kronograf til langholdsammo om den ikke gir riktig nok målinger. 

[Cadtek]

15 timer siden, boble skrev:

Dersom du mener at høy målt ES kommer fra kronografen bør du teste om det stemmer, ikke utvikle esoteriske måle- og regnemetoder som ikke gir noen mening. Skyt over din og en annen kronograf samtidig, så har du dette avgjort på ti skudd. 

Jeg kan jo sammenligne med en labradar, men konklusjonen blir antageligvis at jeg finner  ut at min kronograf har en feilmargin på +/- 1% slik det står i manualen. De fleste måleinstrumenter kommer med en oppgitt feilmargin og derfor blir det ofte foretatt gjennomsnittsmålinger.

[Cadtek]

Mitt eksempel gir kronografen skylden for 14m/s og ammoen får skylden for 7m/s. Altså godt innenfor +/- 1% (19m/s i dette tilfellet). Det er kanskje vel optimistisk/pessimistisk etter som om man stoler på ammo eller krono. 

Må legge til at jeg forutsetter bruk av billig krono med feilmargin på +/- 1% og ikke en labradar eller magnetospeed.

Edited August 15, 2019 by Cadtek

[boble]

På 14.8.2019 den 0.07, boble skrev:

Er det avvik fra skudd til skudd

 

eller

 

over alle lysforhold, temperaturer, batterispenning kulehastighet og avvik i oppstilt vinkel mellom kronograf og skyteretning?

 

Hva baserer du antagelsen på? Før du har testet med to kronografer vet du ikke. 1% er noe produsenten oppgir for å slippe å ta retur og dekker typ +/- seks sigma.

 

Instrumenter kommer med feilmargin, men det fritar deg ikke fra å kontrollmåle og kalibrere oppsettet ditt. Spesielt ikke når det er så enkelt som i dette tilfellet. 

 

Det er ikke spesielt vanskelig å lage en billig kronograf som er svært nøyaktig fra skudd til skudd i et stabilt oppsett. Variasjon som oppgitt dekker mekanisk feilstilling og trimming av elektronikk og vil gi systematiske feil. 

[vavlo]

Det jeg har observert ved bruk av min billige plastikkloff (Pro Chrono) er at den forutsatt nøyaktig oppsett og greie lysforhold leser hastighetsvariasjoner rimelig riktig. Den ligger dog med en offset på 10 m/s ift til min LR/ MS. Bruker ordet "min" bevisst, da jeg selvsagt ikke vet om andre tilsvarende instrumenter vil gi samme resultat.

[Cadtek]

På 16.8.2019 den 11.41, vavlo skrev:

leser hastighetsvariasjoner rimelig riktig

Kan jeg spørre hva det utgjør i m/s? Og er variasjonen korigert for offset både lavere og høyere enn hva LR viser?

Edited August 17, 2019 by Cadtek

[vavlo]

Tok det på husken. Skal se om jeg har det i notatene når jeg får tid.