Jump to content
Sign in to follow this  
Skjøttarstuggun

ES og SD. Hva er akseptabelt ved lading 6,5 for DFS om 6mmBr for 300 meter ISSF?

Recommended Posts

Kronograferte 10 skuddserier her om dagen. Var heldig med 6mm: Fart 846-848, ES 2, SD 0. Krutt N11

Derimot skuffet 6,5. Snitt 800, ES 27, SD 11. Krutt N19

Ladet på samme maskin, D550. Er det konsistenulikheten på kruttet som er avgjørende?

 

Dere som har erfaring: Hva er akseptabelt når kravet er at 6,5 må samle i tieren på DFS-skiva?

Share this post


Link to post
Share on other sites

20ms ES med 6.5 x 55 er ikke noe å gråte over og veldig vanlig og holder fint halve sentrum likevel til dfs formål. Her er det 123gr scenar med N-11. Kronografering av serien du ser på skiva (200m). Er vel enkelte kalibre som er enklere Å få til lav ES med og 6 mm BR er vel kanskje en av de. 

1A6176C9-DF63-4081-A497-2EC8FE2DA9A6.jpeg

743363AB-1559-4E08-83F7-D23D9CEB9C89.png

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sitat

Hva er akseptabelt når kravet er at 6,5 må samle i tieren på DFS-skiva?

"samle i tieren på DFS-skiva" er nesten umulig å unngå om alt er i orden - sett fra rifle/ ammo-siden. Tieren er svær, og det er noe av gleden med DFS-skyting for meg, man trenger ikke sitte å fin-tenke over over lading, hylser og wtf..

Jeg skjøt inn med et halvgammelt løp jeg har kronet på nytt i går, og med feltammo med ES på 18, over 6 skudd, og SD på 7.7, Lada så fort som mulig på karusellpresse, og selvsagt uten å veie kruttet - det var ingen problem å samle i ca. halve innertierens størrelse - gruppemessig - å få dem i midten, i vinden, var ikke like enkelt.

 

Jeg er sikker på at ammo med ES på bortimot 100m/s kan holder tieren på 200m - faktum er jo at da jeg i fjor klarte å blande felt og baneammo, 920 vs 800m/s så var høydespredningen mindre enn tierens diameter. Innskutt på 10.9 med baneammo gav 9.7-9.8 over med feltpatronene som var blandet inn, hadde jeg skutt inn baneammoen lavt i 10, så hadde blandingen "holdt 10er". 

 

K

Share this post


Link to post
Share on other sites

Takker begge for svar. Ble skremt av kronograferingen, men skjøt etterpå 15 sentrum på rad med den ammoen. Da begynte jeg å tvile på kronografen. Nå er jeg beroliget. Tross det skal jeg prøve å skjerpe meg ved neste lading. ES < 15 bør være overkommelig. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Skyter du på 1000m vil ES på 15 straffe deg, i praksis gir det 30-40cm høydespredning - ekstremspredning - SD sier mer om hvor "det meste" havner. Men selv på 500m er ES på 15m/s knapt merkbart for andre enn BR-skytterene, som er misfornøyde med samlinger >50mm der.

Klart det ville vært fint med mindre, men det er mye en har mer igjen for som DFS-skytter enn å jage ES.

 

K

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 timer siden, M67 skrev:

Klart det ville vært fint med mindre, men det er mye en har mer igjen for som DFS-skytter enn å jage ES.

Det er jeg klar over. Tid med rifla er det viktigste. Men øker jeg mer nå, må jeg melde flytting til skytebanen. På kvelden har jeg tid på laderommet, så om ikke for poeng, så for min egen tilfredshet vil jeg forsøke å redusere ES. Beddeblokk i Saueren er kanskje noe å investere i.

Langhold skulle jeg svært gjerne forsøkt, men mulighetene er minimale her som jeg bor. Har mulighet for 460 hjemme på gården, men det har jeg forstått ikke er skikkelig langhold. Jeg får nøye meg med DFS, rifle og pistol NSF og litt NROF-skyting.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Om du vil ha ned ES - og vil jobbe for det så vil følgende tiltak hjelpe, mest effektivt først:

- bruk et relativt nytt løp, iallefall ikke et som har mer enn 3-3500 skudd

- vei kruttladningene. ±0.1gr eller bedre

- trim hylsene til lik lengde, og fjern grader

- sorter hylsene på vekt, ikke i 1gr grupper, men fjern de som er mer enn 3-4gr unna gjennomsnittet

- ta ut patroner som "føles rare", ekstra harde eller myke å sette kule i

- vær nøye på at du enten børster halsene inni, bruker grafittpulver, eller slik eller slik - grepet i halsen har mye å si.

 

Det går også an å dreie hylsehalsene, eller sortere på jevnhet i tykkelsen på godset i halsen, og det går å gløde hylsehalsene mellom hver skyting.

 

Nå burde du ha ES under 10m/s, kanskje 6-7 om du er heldig? - iallefall ha fått SD ned fra 5-6 til kanskje rundt 3. Herfra må du:

- eksperimentere med ladevekt, 43gr kan gi mindre ES enn 44, kan kreve mye skyting...

- eksperimentere med settedybde

- bytte kule

- bytte krutt

- bytte løp...

 

Jeg kan vel nesten garantere at du ikke vil få et eneste poeng mer i noe DFS-stevne av dette. Men du vil lære mye, og ikke minst hva du må være nøye med, og hva du kan gi faen i.

 

 

K

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg kan veie opp nøyaktig og likevel oppleve 20 ms ES over 5-10 skudd med engangsskutte ra-17 hylser. (ES om alle andre faktorer var 0 så skulle det tilsvar  ca 1 grain med krutt).

Derfor tror jeg mye ligger i hylsearbeidet men jeg mister ikke nattesøvnen. Hadde heller brukt tiden til å finne noe som går veldig bra enn å

fokusere på ES for det er jo absolutt ikke sikkert at lavest ES gir best samling (DFS avstander).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sitat

Nåværende har 4102. Har et nytt, flutet på 73 cm fra Våpensmia stående. 

>4k så er det nesten meningsløst å jage ES. 20 er bra da...

 

Sitat

Jeg kan veie opp nøyaktig og likevel oppleve 20 ms ES over 5-10 skudd med engangsskutte ra-17 hylser.

Jeg går fra ca. 20 med målt krutt, til mellom 10 og 15 med veid. Alt annet likt. Dette er i flere løp, med 500-2500 skudd på. Norma hylser. 

 

Sitat

Hadde heller brukt tiden til å finne noe som går veldig bra enn å

Det er en mye bedre ide, og noe som kan gi et poeng her og der. 

 

K

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg skal ikke si det helt sikkert men jeg har testet noe 147gr eld m og også 150gr mk med n-565 og selv med nøye oppmålt på sånn fuxk lyman gen 6 sak så var es høy (20). Må kanskje over på vanlige hetter og ikke magnum (rws). Off topic  med 150gr mk funket ikke i Heym 1:200 løp så det prosjekter var dødfødt:/

Share this post


Link to post
Share on other sites
52 minutter siden, jkb skrev:

Hadde heller brukt tiden til å finne noe som går veldig bra enn å

fokusere på ES for det er jo absolutt ikke sikkert at lavest ES gir best samling (DFS avstander).

Jeg vet det. Har funnet noe som går 8-9mm i 5-skuddserier på 100 meter. Trener ca 5 ggr i uka/ >500 skudd i uka, og kan selvsagt øke dette.

Det med ES er vel mest for å ha et artig prosjekt å arbeide med. Men har fått gode forklaringer på hvorfor ES er så stor, og hva jeg evt kan gjøre med det. Får se hvordan det går når jeg får byttet løp.

Setter stor pris på at dere deler kompetanse med nybegynnere :-)

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
På 27.7.2019 den 20.38, Skjøttarstuggun skrev:

Kronograferte 10 skuddserier her om dagen. Var heldig med 6mm: Fart 846-848, ES 2, SD 0. Krutt N11

Derimot skuffet 6,5. Snitt 800, ES 27, SD 11. Krutt N19

Etter at kronografen ble allemannseie er det stadig vekk diskusjoner om lav ES og SD. Jeg ser stadig uttalelser om at SD ikke bør være mer enn f.eks 3 m/s. Så måler man kanskje 5 skudd serier med forskjellige ladninger. Den ene gangen får man en SD på 2, den andre kanskje 11. Hva betyr egentlig det det? Er den ene ladningen søppel og den andre bra?

 

Jeg tenkte bare kort og veldig enkelt forklare hva ES og SD gir slags informasjon og hvordan man kan benytte de til å forstå målingene/data. Dette er statistikk😉.

 

Hvis vi begynner med det som enklest å forstå, ES (extream spread). Det ligger i ordet. Her snakker vi om ytterpunktene i serien med målinger vi foretar oss. Det er høyeste og laveste fart vi måler.

 

Men hva forteller egentlig SD (standard deviation) på norsk standardavvik. Her blir det behov for å skjønne bitte litt mere teori.

Vi bruker en modell som kalles Normalfordeling for å forstå målingene vi gjør. Modellen sier at summen at et stort antall uavhengige tilfeldige variabler er tilnærmet normalfordelt, hvor de fleste (i vårt tilfelle hastighetsmålinger) vil være nærmest middelverdien og sjeldnere langt unna. Tegner vi en kurve vil den se omtrent slik ut.

 

19D12610-88C9-4EBD-A6CF-5A0D3A41D14F.png.ba8eed5e92f821cd93b02dd33dfb369f.png

Her ser vi 6 kolonner. Hver kolonne utgjør 1 SD. Middelverdien er i midten av kurven og vi har 3 SD på hver side. 

Det modellen forteller oss er at 68,2% av hastighetsmålingene vi foretar oss vil ligge innenfor middelverdien pluss/minus verdien av SD. Samme vil 95,4% av målingene ligge innenfor middelverdien pluss/minus verdien av 2 SD, og 99,7 innenfor 3 SD.

 

Det som er viktig å forstå er at denne modellen/kurven regnes/kalkuleres ut basert på det antallet målinger vi foretar oss. Og for at resultatet for hva et standardavvik (SD) skal bli mest mulig riktig må vi foreta oss flest mulig målinger. Få målinger gir høy usikkerhet, og mange målinger gir stor sikkerhet for hva standardavviket (SD) er. 

 

I praktisk bruk betyr det at man må måle hastigheten på minst 30 skudd i en serie før man kan begynne å stole på hva standardavviket for den ladningen man har laget er. 

5 skudd i en serie vil gi helt tilfeldige SD.

Jo flere skudd man måler i serien jo mere sannsynlig vil det være at standardavviket blir riktig.

 

 

 

  • Like 6

Share this post


Link to post
Share on other sites

Med doktorgradskurs i statistikk er jeg klar over hva SD er, og jeg skulle ikke skrevet noe om det med serier på fem eller 10 skudd. Som du ser har jeg også sluttet å nevne det etter det første innlegget. Men at ES var såpass stor, overrasket meg. Særlig når presisjonen var så god. Som relativ nybegynner med rifle og lading ville jeg tippet at ES skulle være < 10. Men gode forklaringer fra kompetente brukere på Kammeret har opplyst (og beroliget) meg om at dette er vanlig og uten betydning for presisjon i DFS-sammenheng. Godt brukt løp er sannsynligvis forklaringen. Når det er sagt, så er det presisjon som er bunnlinjen for meg. V0 eller ES er uten betydning så lenge presisjonen er god.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 time siden, Skjøttarstuggun skrev:

Med doktorgradskurs i statistikk er jeg klar over hva SD er

Da var forklaringen min helt unødvendig😉. Jeg har ikke annet enn brukerkurs i statistikk. Jeg tenkte bare at det kunne være lurt å påpeke hva man forholder seg til, for stort sett nesten over alt hvor man ser og leser om langholdslading, om det er blogger eller forum går det igjen at man ikke har skjønt betydningen av standardavvik. Ofte er alle konklusjonen man trekker er på feil grunnlag. Jeg tipper at det er en stor grunn til at man har en illusjon om at ES skal være et så lavt tall. 

 

For å snakke om meg selv så har jeg har brukt ganske mye tid på å forstå hva som kan få meg til med størst sannsynlighet treffe et mål på lange hold med første skudd når betingelsene er 6,5x55 og STR. Hvis man ser bort fra faktorene vind og egenspredning i skytingen, så koker det ned til å ha en lavest mulig ES. Andre faktorer som påvirker og må være med i regnestykket er variasjon i lufttrykk og temperatur, men disse er målbar og kan kompenseres for. Måten jeg oppnår lav ES er å ha et regime for hvordan jeg pusser løpet slik at «friksjonsforholdene» er likest mulig hele tiden, også er det selvfølgelig ladingen av ammoen. Om lading av ammo kan man skrive nesten uendelig mye, og det er sikkert like mange teorier ute og går som ladere? Noen er tvilsom andre har stor grad av troverdighet.

 

I dag er jeg i stand til å lade ammo hvor jeg oppnår et standardavvik på mellom 2,5-3m/s basert på ca. 100 målinger fordelt over to forskjellige dager med ca. 50 skudd hver. Da har jeg to førteskudd fra pusset pipe og antagelig litt temperatur variasjon (som jeg har valgt å se bort ifra). Bedre enn dette klarer jeg ikke å få til, og jeg har reprodusert dataene flere ganger. (Derfor en SD på mellom 2,5-3).

 

Som M67 skriver har dette liten og ingen betydning når man skyter på normale DFS hold. Av og til er det slik at ammo med lav ES/SD ikke engang trenger å gi «spesielt gode» samlinger på 100m, men kan allikevel være super langholdsammo. Jeg ville f.eks heller valgt ammo som samler 25 mm på 100 m med lav ES/SD enn tilsvarende ammo som samler 10 mm på 100 m med høy ES/SD for 1000 m skyting.

 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sitat

Men at ES var såpass stor, overrasket meg. Særlig når presisjonen var så god. Som relativ nybegynner med rifle og lading ville jeg tippet at ES skulle være < 10. Men gode forklaringer fra kompetente brukere på Kammeret har opplyst (og beroliget) meg om at dette er vanlig og uten betydning for presisjon i DFS-sammenheng. Godt brukt løp er sannsynligvis forklaringen

Det er ikke det minste overraskende, og selv om det er bortimot umulig å få ned SD og ES i slitte løp, så er høye tall helt vanlig i nye løp også, sammen med god presisjon.

 

Sitat

Med doktorgradskurs i statistikk er jeg klar over hva SD er

De færreste er der, og innlegget til Bly og gjentak av det til stadighet er ikke dumt her inne. Svært mange har svært manglende forståelse for hva disse tallene betyr, og hva de beskriver. At ES vil øke med antall skudd er f.eks. ikke like enkelt å forstå...

 

Sitat

Jeg ville f.eks heller valgt ammo som samler 25 mm på 100 m med lav ES/SD enn tilsvarende ammo som samler 10 mm på 100 m med høy ES/SD for 1000 m skyting.

Der er jeg i tvil. Jeg skyter så og si all skyting med ammo som har ES mellom 15 og 20, og SD mellom 4 og 5. Dette regner jeg som "mye", men ammoen samler <10mm på 100m, og den fungerer godt på 1000m sålenge jeg er godt innskutt, dvs, at middel av gruppa havner midt på blinken, og stole på data en har. Jeg begynner å få kontroll på dette nå. Prøver man å "gafle seg inn" med slik ammo, og korrigerer ned for et høyt skudd osv, så er en ute og sykler med en gang. Men 40cm høydespredning på 1000m er "godt nok" selv i konkurransesammenheng her i kongleriket, og det er ofte få som har like mange treff som meg på de lengste holdene på PRS og VRS-konkurranser - til tross for ES. 25mm på 100m er 75mm egenspredning på 300m, og det er ikke voldsomt når en jævel setter opp en 10cm gong, og du skal gillre oppå et stativ... Jeg tar 10mm og hastighetsvariasjon hver dag. for de 25mm er jo 25cm på 1km - og det er enklere å korrigere for vind f.eks. om du har ei smal samling. Men hver sin lyst.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hva slags ES/SD klarer/forventer dere med fabrikkammo (match) fra Norma/Lapua?

Har skutt noe Lapua Scenar 123gr/920ms men synes ES er høy i min R93. Ikke prøvd norma enda

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 timer siden, M67 skrev:

At ES vil øke med antall skudd er f.eks. ikke like enkelt å forstå...

?? Vet ikke om jeg helt skjønner dette utsagnet? 

20 timer siden, M67 skrev:

Jeg tar 10mm og hastighetsvariasjon hver dag.

Jeg satte det litt på spissen for å gjøre et poeng ut av vertikalkomponenten på 1000 m. Som regel ligger sannheten et sted i mellom, og det ene utelukker ikke nødvendigvis det andre. Det går fint an å få til ammo som samler jevnt 10-15ish mm med en lav SD. Det er der jeg som oftest ligger. Men jeg gidder ikke jakte på 5-6 mm samlinger. Det gir ikke mening😉

 

19 timer siden, Cardinal skrev:

Hva slags ES/SD klarer/forventer dere med fabrikkammo (match) fra Norma/Lapua?

Jeg har stort sett bare skutt Lapua 139 Scenar @800 m/s fabrikkammo med mål om nye hylser. SD vet jeg ikke noe om siden jeg ikke bryr meg nevneverdig, men jeg har brukt kronografen nok til å konstatere at ES mellom 20-30 m/s ikke er noe man skal bli forundret over. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Jeg har målt over 20 på alle typer Norma og alle typer Lapua 6.5x55 ammunisjon. Norma DL er noe av det verste (av kvalitetsammo - bulkammo snakker jeg ikke om) og ligger stort sett rundt 25. Likevel treffer en gjerne halvfiguren med 10/10 skudd på 1000m... Og relativt greit snuseska på 300m. Merkelig nok er det beste jeg har sett Norma DL 6XC, som jo burde tilsvare 6.5x55 ammunisjonen. Den hadde under 10 i ES, det klarer jeg ikke selv, selv om jeg prøver. Men vi snakker små utvalg her - 20-50 skudd, og i noen tilfeller kun fra en lot.

Det verste jeg har sett var NM60 som lå på over 100. Verre enn 8x57 Raufoss fra 1948...

 

Sitat

?? Vet ikke om jeg helt skjønner dette utsagnet? 

Du vil se en større ES jo flere skudd du skyter. Iallefall vil du i gjennomsnitt se det. Sannsynligheten for at du skyter to patroner med stort avvik øker jo flere skudd du skyter. SD er vel gjennomsnittlig avvik fra gjennomsnittet så den vil ligge noenlunde konstant, erfaringsmessig endrer den seg ikke mye etter 4-5 skudd. ES derimot gjør det - og du kan ha 5 skudd med ES på 10 og 5 i SD, skyte videre og ende med ES på 25 og SD på 4.8..  ES kan aldri gå ned om du skyter mer, men SD kan.

 

Her er en serie fra min kronograf. Det er 7WSM, og ladningen er temmelig presis både på 100 og 1000m. Presis type treffe papptallerken med nesten alle skuddene. Som en ser øker målt ES med antall skudd. Bare i ett tilfelle vil du få 21 om du velger ut 5 skudd på rad, og i flere tilfeller vil du få 6. Velger du 3 på rad får du nedi 1 - og aldri over 19.

 

           V10              ES               SD
947    
944 3 2.1
947 3 1.7
950 6 2.4
941 9 3.4
946 9 3.1
946 9 2.8
939 11 3.5
951 12 3.9
956 17 4.9
941 17 5.0
960 21 6.2
945 21 6.0
953 21 5.9
951 21 5.8
956 21 6.0
949 21 5.8
949 21 5.6
948 21 5.4
939 21 5.7
955 21 5.8
955 21 5.8
949 21 5.7
955 21 5.7
949 21 5.6
950 21 5.5
948.9  

 

 

Skuddene markert med rødt er de som "ødelegger", uten de ville ES vært 12 og SD 3.7. Og det blir de med 4-5 av de første tiltakene jeg lister lenger opp. De fjerner (mange av) utliggerene. 

 

Den observante vil se at det er en tendens til økende fart utover i serien - dette er typisk, og noe mange glemmer /ikke vet. Jeg stiller også spørsmålstegn ved om hastigheten virkelig er normalfordelt? Klart det er få skudd.

image.png.afd726d6b162eda9aeff88a228a75a49.png

 

 

K

 

Om jeg kronograferer Norma fabrikkammo, er de da "Normafordelt" ;)

 

 

 

Edited by M67

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vil "startladninger" med saktebrennende krutt øke sannsynligheten for høy ES sammenlignet med "startladninger" med mer hurtigbrennende krutt? 

Utviklet en "matviltladning" til 223rem i vinter med 24,5grs N140 bak en 55grs FMJ. Presisjonen var særdeles god ut til 200m. Men ES var meget høy (52 og 57 på totalt 40 skudd fordelt på 2 økter). Kan også legge til at det var mellom - 5 og -10 grader under disse øktene. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja og nei. Folk med mer bakgrunnsdata enn meg (Robert Vaughn / Bryan Litz, mfl.) mener å ha dekning for ladninger med raske krutt i gjennomsnitt har jevnere hastighet. Andre igjen mener at ladninger som fyller opp hylsa er bedre.

Selv har jeg sett begge deler, og knapt noengang bedre enn 6.5x55 med moderat ladning N570 - som burde vært det verste som fins omtrent...

 

Noen ganger får man liten varisjon med magnumhetter i patroner som ikke "trenger" det, og andre ganger med små tennhetter i patroner osm skulle hatt store. Ikke vet jeg.

 

Jeg har observert svært stor variasjon i kaldt vær, så jeg tror at det er noe der - i 20 kuldegrader og sånt... Temperaturavhengigheten til kruttet spiller inn, ladninger som gir stor temperaturavhengighet gir også stor variasjon ved lav temp - men her har jeg lite grunnlag... Tennhettene spiller inn i svært stor grad. Jeg fikk mer enn halvert ES i 6.5x47en med å bytte tennhetter, i 308 (Palma) fikk jeg ikke noen stor endring i ES, men de hettene som gav høyest ES i 6.5x47en, gav signifikant høyere hastighet (og tildels overtrykk, siden jeg allerede lå over maks..) i 308... 

Det er svært mange variable, og en ting er å holde kontroll på de man endrer - de man IKKE (tror) man endrer, eller de man ikke engang vet om, har ofte stor betydning.

 

En annen ting er kronografen.

Jeg har brukt to forskjellige Magnetospeed mye, og en Labradar, og skutt over Magnetospeed mens Labradar målte, og en CED sammen med Magnetospeed, CEDen hadde vesentlig mer ES enn Magnetoen - du får også litt mer ES dersom du monterer bajonetten på MSen langt fra løpsaksen... Men jeg stoler temmelig greit på disse, resultatene stemmer med det jeg observerer på langt hold. Lyd og lyskronografer derimot...

For mange år siden satte vi 3 slike (to sånne utbrettbare røde, og en lang plastsak, Chrony, ProChrono, Shooting Chrony, noe sånt... lenge siden og de var ikke mine. Det jeg husker er at ES for den ene var over 40m/s, og for en annen under 10, og gjennomsnittet for den med mest ES var 30m/s mer enn de andre to... Superchrono kan du bare glemme.

 

 

 

K

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
58 minutter siden, M67 skrev:

En annen ting er kronografen.

Den tanken har jeg også tenkt. 

Jeg aner egentlig ingen ting om kvaliteten på en slik:  https://www.brownells.no/PROCHRONO-Pal-COMPETITION-ELECTRONICS-Chronograph-225100100

 

En typisk "fartsrekke" så sånn ut: 857,850,861,873,862,832,866,879,851,864,879,872,861,822

Hvor reell de to målingene på 832 og 822 er kan man jo spekulere i. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 timer siden, M67 skrev:

Du vil se en større ES jo flere skudd du skyter.

Det er jo innlysende, og derfor jeg ikke helt forsto utsagnet😉 Men så vil du kanskje også velge et konfidensintervall. 

2 timer siden, M67 skrev:

Jeg stiller også spørsmålstegn ved om hastigheten virkelig er normalfordelt?

Du kan jo kanskje ha en lognormal fordeling hvor konfidensintervallet er asymmetrisk hvis du finner en måte å beskrive at løpsforholdene forandrer seg? Hva vet jeg? Kanskje @Skjøttarstuggun kan forklare?

 

Jeg mener nå at de gangene jeg har plottet målingene mine inn i en graf, så har de sett nokså normalfordelt ut. Men jeg gjør også en innsats for å holde løpsforholdene så like som mulig som jeg får til.

 

Til syvende og sist så er det ESen som faktisk teller for om du treffer eller bommer på alle skudd, så jeg tar det så langt at jeg bruker et sett med hylser der jeg har målt farten fra alle hylsene flere ganger. Hastigheten ser ut til å være reproduserbar for disse hylsene fra gang til gang uten noen form for store overraskende avvik. Og for meg har det økt sannsynligheten for å unngå de store stinkerene. Men det er litt arbeid bak det og spørsmålet er vel om man egentlig har noe glede av det? Jeg lider av trangen til å systematisere så det fyller i hvert fall det mentale😂

 

1 time siden, M67 skrev:

En annen ting er kronografen

 

11 minutter siden, Super XX skrev:

Den tanken har jeg også tenkt.

Litz har jo skrevet en eller flere artikler om det og testet noen.

M67 har sikkert lest de? Jeg har i hvert fall lest en som jeg kan husker, men de begynner kanskje allerede å bli utdatert? Det er litt måleusikkerhet knyttet til de fleste, men mindre enn man kanskje skulle tro?

Share this post


Link to post
Share on other sites

«Det er jo innlysende, og derfor jeg ikke helt forsto utsagnet😉»

for deg og meg sikkert, men det nok av de som har SÅ bra ammo, med ES på 1 over 3 skudd... «ES bør være under 3» til det og det bruket, osv.

Så jeg tviler på at det er innlysende for alle.

 

K

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gjorde følgende EDB-eksperiment:

 

Bruker mjukvaren som følger med applied ballistics-boka. Setter zero range til 1 meter slik at den digitale pipa peker ca. i samme retning uavhengig av hastighet. Sight height setter jeg til 0.

 

Vet ikke hva slags BC etc. kula di har, men med lapua sin 105 grains scenar får jeg følgende drop på 300 meter:

786.5 m/s: 84.60 cm

813.5 m/s: 78.87 cm

 

Altså bør 27 m/s variasjon i hastighet gi om lag 5.73 cm høydeforskjell på skiva på 300 meter.

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

@lpm Takk :-) BC på den kula jeg brukte er 0.548. Men jeg bruker også den Scenar du har brukt - 105 grain.

I går skiftet jeg pipe og gjennomførte innbrekking med 25 skudd. Skal gjøre en ny måling i neste uke både med samme hjemmeproduserte "lot" som sist og en der jeg sjekker kruttvekten på hver patron.

5.73 cm/300meter er jo godt innenfor sentrum på DFS, og innenfor 10 på ISSF.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Produsentene av chronograph sier +/- 1% avvik. Det er 16 17 m/s og vi har vel sett mange tester som viser større avvik enn det.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg vil si. Har du en samling på 8 til 15mm som nevnt over her så glem hele es og sd, chronographen din er ikke i stand til å gi deg nøyaktige nok hastigheter. Bruk den til å sjekke at du ikke har for kraftige ladninger.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Skytt 5stk. 5 skudds serier over chronographen og regn es og sd fra gjenomsnittet av hver serie. Da begynner du å komme i nærheten av sannheten.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 time siden, Cadtek skrev:

Skytt 5stk. 5 skudds serier over chronographen og regn es og sd fra gjenomsnittet av hver serie.

Hva slags statistikk blir det? 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 time siden, Cadtek skrev:

Produsentene av chronograph sier +/- 1% avvik. Det er 16 17 m/s og vi har vel sett mange tester som viser større avvik enn det.

Er det avvik fra skudd til skudd eller over alle lysforhold, temperaturer, batterispenning kulehastighet og avvik i oppstilt vinkel mellom kronograf og skyteretning?

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 timer siden, Cadtek skrev:

Produsentene av chronograph sier +/- 1% avvik. Det er 16 17 m/s og vi har vel sett mange tester som viser større avvik enn det.

 

Labradar har en nøyaktighet på 0,1%. Tror ikke magnetospeed er så langt unna heller.. 

 

Man trenger ikke chrono, skal man ha god langholdsammunisjon er det beste å faktisk utvikle ladningen på den avstand den er ment å fungere. Skyter man over en labradar samtidig gir det jo deg litt mer informasjon å ta beslutninger på. Nå er jeg særdeles lite interessert i anal lading, jeg liker å skyte, ikke lade. Utvikler jeg en lading som skal fungere på lange hold skytes det på 5-6-700 meter. På 500 er jeg fornøyd når jeg har under 0,1 mil høydespredning.  Til DFS skyting fungerer det meste..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jo, men er nøyaktighet gitt fra skudd til skudd eller i skift av hele distribusjonen? Altså, ble skudd #1 målt litt for høyt og #2 litt for lavt, eller ble hele serien målt for høyt? Eller måler kanskje akkurat den kronografen alltid 2 m/s for lavt fordi den klokker på 24,01 MHz istedenfor 24 MHz? Uten å vite svaret på det gir det ingen mening å snakke om avvik i måling. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg vet fint lite om labradar annet enn at jeg hadde lyst å knekke den over kneet og hoppe på den da jeg prøvde den 🙄. Nok en jævla kronograf som ikke kan brukes til hagla😴. Jeg skal ikke ha en sånn 😖.

 

Nå er denne testen fra Litz gammel og han har sikkert gjort noen nye, men den sier litt om hva man kan forvente fra kronografer;

http://www.appliedballisticsllc.com/Articles/ChronographChapter.pdf

Jeg har linket til den før, også.

Share this post


Link to post
Share on other sites

De forsøk jeg har gjort med samtidig måling vha min LR og MS har resultert i en "uenighet"på 1 m/s. Jeg forventer vel heller ikke mer av måleinstrumenter til noen skarve tusenlapper.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det er poenget mitt. En kronograf som måler +/-1% per skudd er verdiløs. En variasjon på det samme over 100.000 kronografer, inkl oppstilling på øyemål, temperatur fra -30 til +70C og batteri fra nytt til tomt, er helt ok. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
16 timer siden, Bly skrev:

Hva slags statistikk blir det? 

Hvis vi bruker M67 sin 26 skudds serie og deler den opp i 5 skudds serier og tar snittet av dem får vi.

946

948

950

948

953

Gir ES på 7 og SD på 2.37. Dette stemmer etter min mening mye bedre med 10mm samlinger på 100 meter. Det reduserer mye av chronographens SD, og det er jo disse tallene som blir brukt om hastigheten på en ladning.

Edited by Cadtek

Share this post


Link to post
Share on other sites

@CadtekDu får spørre @M67 om han synes det stemmer bedre med virkeligheten slik?

Jeg er nå ikke i tvil om at de kronografene jeg har testet både er nøyaktig og har presisjon nok til at det er uproblematisk å lage ladninger basert på de dataene jeg får ut av kronografen. Og det stemmer pussig nok med virkeligheten både på elektronikk, papir og stål. 

Vil du sikre deg mot «målefeil» er det bedre å gjøre som Litz:

https://youtu.be/9rsFgdd3ssY

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det er ikke noe problem å produsere gode og sikre ladninger ut fra dataene du får fra en vanlig chronograph. Men de som jakter lave ES og SD vil ha nytte av min metode istedet for å kjøpe 2 labradarer for så å oppdage at hele feilen lå hos den gamle chronographen. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vanlig kronograf, gammel kronograf? De trenger ikke være dårlig av og verken være vanlig eller gammel. Jeg har begge, pluss en til 😉

 

(Med forbehold om at vi snakker forbi hverandre. Jeg skjønner ikke poenget ditt? Du må gjerne forklare);

Det å jakte på lav ES (og tildels SD) har lite med tallet i seg selv å gjøre. Det handler faktisk om hva som skjer med kula på tur mot målet. I prinsippet er det bare det som teller. Jeg skyter mye med en magnetospeed montert på løpet for å ha en referanse til hva som skjer med kula, og det gir nesten uten unntak en forklaring på hvorfor kula treffer lavt eller høyt i målet. 

Jeg har ingen interesse av å «mikse» til verken en lav ES (eller SD). Jeg vil vite hvor kula faktisk tar veien. ES (og SD) er resultatet av faktiske observerte hendelser! 

 

Så til poenget mitt; Hvis du har en kronograf du ikke «stoler på» så har ES og SD ingen verdi uansett hvordan man vrir og vender på «regnestykket». Da kan man bruke den som en «referanse på ca. fart» og la det være med det.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 minutter siden, Bly skrev:

 

Så til poenget mitt; Hvis du har en kronograf du ikke «stoler på» så har ES og SD ingen verdi uansett hvordan man vrir og vender på «regnestykket». Da kan man bruke den som en «referanse på ca. fart» og la det være med det

Er vel nesten det samme jeg sa lenger opp. Men så kom jeg til å tenke på at man kan fjerne noe av kronografens feil ved å bruke snittet av en 5 skudds serie (høye og lave feilmålinger jevner seg ut). Om en skytter flere 10mm serier og kronografen viser en ES på over 20 m/s så kan man være ganske sikker på at kronografen viser feil.

Share this post


Link to post
Share on other sites
49 minutter siden, Cadtek skrev:

 Om en skytter flere 10mm serier og kronografen viser en ES på over 20 m/s så kan man være ganske sikker på at kronografen viser feil.

 

Samlinger på 100 meter er irrelevant. Ammunisjon kan samle meget bra på 100 meter, men være totalt katastrofe på 1000 meter.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minutter siden, ladebenken skrev:

Samlinger på 100 meter er irrelevant. Ammunisjon kan samle meget bra på 100 meter, men være totalt katastrofe på 1000 meter.

Ok. Om du skytter 10cm samlinger på 1000m og kronografen viser en ES på over 20 m/s så kan man være ganske sikker på at kronografen viser feil.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...