Komprimert ladning vs settedybde

[RTB]

Hei

Jeg har prøvd å søke et svar på forumet uten hell.

Jeg forstår at man greit kan komprimerer en ladning, spesielt hvis det er et tregt krutt. Er det like greit og uproblematisk å komprimere hurtigere krutt?

 

I mitt tilfelle er spørsmålet ang Hodgdon CFE223 og Barnes 150 grs TTSX i 308.

 

Jeg tenkte å bruke ladedata fra Hodgdon sin tabell for Nosler E-Tip 150 grs, Hodgdon bruker da en col på 71,1 mm.

Nosler oppgir col på e-tip til 69,8 mm

Barnes oppgir col til 69,5 mm på TTSX.

 

Jeg har ladet opp en stige fra 49 grs og opp til 50,5 grs og sistnevnte er rimelig full. Jeg satt col til 71,5 mm og gav meg der. Har "mye" å gå på i kammeret, så det er ikke noe poeng å redusere col av den grunn. Er det noe poeng å komprimere ladningen ytterligere for å oppnå målene til Hodgdon eller Barnes?

[jjrckd]

Skal vi se. Hadde egentlig tenkt å skrive at en må ha litt erfaring før en begir seg ut på komprimerte ladninger. Men, da jeg ikke har erfaring med hverken Hodgdon krutt eller .308 skrev jeg ikke dette uten å ha sjekket ladningene dine i QL først.

 

Til info kan jeg opplyse om at startladningen på stigen din ligger ca 5% over max trykk for kaliberet (SAAMI).

 

Maxladningen i stigen din ligger ca 17% over max trykk for kaliberet.

 

Er det noe poeng å komprimere ladningen ytterligere for å oppnå målene til Hodgdon eller Barnes?

 

La oss se hva QL sier om dette forslaget da. 13% over maxtrykk på startladningen og 27% på maxladningen.

 

Min anbefaling er forøvrig det jeg opprinnelig tenkte. Hold deg til ladetabeller og kast den stigen du har ladet opp!!!

 

Edit: Fjernet referanse til fyllingsgrad og endret ulogisk setning.

[DoctoRoy]

Selv uten QL så støtter jeg helhjertet konklusjonen din

[kjøttjegeren]

http://www.hodgdonreloading.com/data/rifle

Hodgdon seier 51,1 er max.

viewtopic.php?f=17&t=97131

viewtopic.php?f=17&t=66278

[jjrckd]

mulig jeg blingser men kan ikke se ttsx i Hogdon tabellen..

[8X68S]

Nei men du finner 150 grs e-tip ei kule som er 4mm lengre enn 150 ttsx, maksladning 51,5 grs cfe 223, col 71,12. Og et trykk på 57000 psi.

Og du finner at 168 grs sierra hpbt, med col på 71,12 mm har maksladning på 49 grs cfe 223. Og et trykk på 64000 psi

 

Hylser Winchester, hette FED 210M

 

Virker litt rart at en med col 71,5 mm og 49 grs cfe223 foran 150 grs ttsx, får trykk over maks i Quick Load

[jjrckd]

Det jeg opprinnelig reagerte på her er TS sitt spørsmål om det var greit å komprimere en allerede komprimert ladning for å få COL som kom fra en annen tabell. Tommelfingerregelen er at hvis en reduserer COL så bør en redusere ladning (ref: ladeboken). Komprimerer en en komprimert ladning er det vanskelig å forutse resultatene utover det at trykket blir høyt.

 

QL er jo på ingen måte presis men det er ofte en god pekepinn. Ser ofte at både ladeboken og VV ligger høyere enn QL men tror ikke jeg har sett noe som ligger så høyt over som dette eksempelet. I og med at .308 ofte kan lades godt over max uten at det får konsekvenser går det helt sikkert greit å bruke ladningene fra Hodgdon tabellen men jeg har en mistanke om at de ikke ville bestå en skikkelig trykkmåling. Hvis en er så opptatt av å tyne hastighet så burde man kanskje vurdere et annet kaliber. Masse å ta av i .30 som parkerer .308..

 

QL gir forøvrig blodrøde tall for e-tip også.

 

Forr min del er det forøvrig bare å kjøre på

[vavlo]

Greit med en påminnelse om at QL er skikkelig på bærtur enkelte ganger og ikke kan erstatte ladetabeller. Mine erfaringer ( når det ikke stemmer sånn noenlunde) går oftest motsatt vei.

[spindrift]

Max.ladningen i Hodgdon sine data er ikke markert som komprimert- kanskje du har trangere hylser?

Fant forresten Hornady sine data for 150grs gmx

Col 2,735"~69,5mm

Cfe 223 42,4grs (2300fps)- 49,6grs(2800fps)

 

Jeg ville startet pent (46grs, feks) og kronografert meg oppover, hvis du har mulighet til det.

 

Lykke til!

[jjrckd]

Hmm.. Ser ut som det kun er jeg og DoctoRoy som mener TS er på bærtur. Jeg bøyer meg for flertallet og endrer min anbefaling til at TS bør komprimere ladningen ytterligere for å oppnå målene til Barnes Bruk briller og sørg for å ta med en kompis som kan førstehjelp

 

Støtter forøvrig siste taler.

[Erlend Meyer]

Jeg vil ikke uttale meg om noen spesifikk ladning her, men alle krutt kan komprimeres uten fare. Så lenge kruttet er tregt nok for patronen/kula vil en gå tom for plass før en når maxtrykk, litt kompresjon gjør ingenting.

 

Men som spindrift er inne på, om ladedataene ikke er oppgitt som komprimerte bør det ringe en bjelle eller tre. Hylser kan variere ganske mye i volum, og når en nærmer seg max vil dette kunne gi store utslag på trykket.

[M67]

Stort sett overalt komprimering er nevnt i ladebøker, så skal en ikke komprimere kulekrutt. Jeg aner ikke, jeg bare refererer. Men at kula er borti kruttet, er ikke komprimering.

 

K

[900SS]

Ladedata fra kruttprodusenten er selvsagt mye bedre og mer til å stole på enn QL.

 

Siden det ikke er samme kule som i oppgitte data (og dissens på forumet) er det fornuftig å gå ned på startladningen.

 

Konsekvensen ved for kort friflukt er verre enn å sette kula litt dypere i hylsa. Men, om du har plass i magasinet og er sikker på hvor mye friflukt du har, så er det ingen grunn til å dytte kula lenger ned i hylsa.

[900SS]

Men M67, er det ikke slik at f.eks. H110 må komprimeres for å fungere som det skal. I hvertfall fylle helt.

[M67]

Jeg vet ikke hvor man setter grensen mellom komprimert og ikke komprimert.

Samme ladevekt ball powder og annet krutt er gjerne to vidt forskjellige volumer, og siden det fint går 50gr N550 i ei 308 hylse, så tror jeg egentlig ikke 50gr CFE223 er noe særlig komprimert.

Komprimert i min bok er når du må riste og vibrere og droppe sakte fra lange trakter for i det hele tatt at det ikke skal renne over, og så trøkker kruttet sammen med kula. At du dytter kula litt nedi kruttet er ikke å komprimere det.

Men jeg vet ikke - det jeg vet er at det så og si alltid advares mot det, men nå advares det jo mot mye annet som går fint også. Sex før ekteskapet f.eks.

 

K

[kjøttjegeren]

Eg stoppa på 49 grain Cfe og det er ikkje komprimert. Med Nosler ballistic tip 150 grain og Sierra MK 150 grain er det go plass.BARNES TTXS 150 grain tar meir plass men ikkje komprimert.Patronlengde 71,0.

[jjrckd]

Jeg har registrert at i de siste årene så har VV helt sluttet å oppgi komprimerte ladninger i de kaliberne som er aktuelle for meg. Har lurt på hvorfor men det er uansett OT.

 

Ser at det hevdes i en annen tråd at 51grs CFE223, TTSX og COL 71,7mm gir v0 på 914m/s i et 45cm løp. I ei 65cm pipe gir samme ladning v0 på 972m/s. Til sammenligning er høyeste hastighet som ladeboken oppgir for 150grs GMX i .308 780m/s med 50cm pipe. For TSX oppgir ladeboken 845m/s som høyeste hastighet i 60cm pipe.

 

Enten må CFE223 være et superkrutt eller så må disse ladningene ligge en del over trykkstandarden.

[kjøttjegeren]

Cfe er superkrutt

[jjrckd]

Jeg vil ikke uttale meg om noen spesifikk ladning her, men alle krutt kan komprimeres uten fare.

 

N32C også?

[RTB]

Ser at det var litt delte meninger ang spørsmålene mine.

Jeg har selv ingen erfaring med CFE 223 fra tidligere bare for å nevne det. Jeg fant utgangspunktet for nevnte ladestige på Hodgdon sine sider der de beskriver at man kan bruke e-tip oppskriften som utgangspunkt for tilsvarende kuler, noe jeg mener ttsx er. Da tenker jeg i utgangspunktet at man er på "rett side" av grensen, når kruttprodusenten skriver dette.

Mulig jeg tar feil, QL mener tydeligvis det!

 

Det er godt mulig jeg bruker ordet komprimert feil. Jeg vet heller ikke hvor grensen går mellom komprimert og ikke. Hylsa er ikke full med 50,5 gn CFE223, men kula settes i kruttet. Jeg bruker Norma hylser. Som M67 nevner ang N550 så fyller ikke cfe223 like mye, det er veldig finkornet i forhold.

 

Jeg har lest flere plasser om tilsvarende ladninger i 308 som visstnok har fungert fint, men jeg har ikke funnet ladedata andre plasser enn det som Hodgdon har lagt ut.

 

Spørsmålet mitt er vel egentlig hva er den mest fornuftige col å bruke i dette tilfellet?

 

Basert på noen av svarene her så lager jeg et par ladninger til som er litt svakere og kronograferer meg oppover så får vi se.

[DoctoRoy]

Men som spindrift er inne på, om ladedataene ikke er oppgitt som komprimerte bør det ringe en bjelle eller tre. Hylser kan variere ganske mye i volum, og når en nærmer seg max vil dette kunne gi store utslag på trykket.

 

Ta med deg rådet fra EM, sjekk hylsevolumet og lytt etter bjeller.

Man kjører ikke trimmet moped i bare underbuksen.

[frontier]

Viss TS er like uheldig som meg - og mange med meg, ifølge div. trådar og forum - så kan utfordringa med å lade .308 win med CFE-kruttet fort komme til å handle om presisjon, ikkje fart og komprimering.

 

Farten er der, uomtvisteleg. I begge mine .308-rifler har eg målt mellom 50-80 m/s raskare utgangshastigheit enn f. eks med N11 eller N150. Men det nyttar lite når du går frå 10-20 mm samlingar og opp til i beste fall snusbokssamlingar på 100 meter.

 

Eg har prøvd div. kuler, laange ladestigar, variert settedjupn på kula, utan å kome i mål med CFE 223. Har gitt opp.

[00000]

Jeg har registrert at i de siste årene så har VV helt sluttet å oppgi komprimerte ladninger i de kaliberne som er aktuelle for meg. Har lurt på hvorfor

Her er en mulig forklaring:

Utvalget i krutt med forskjellige egenskaper er bedre nå, enn noen gang før. Dermed er det mer logisk; når du ikke finner presisjon eller høy nok hastighet uten å komprimere hardt - da velger du heller et annet krutt.

[Erlend Meyer]

M67: Har ikke ladet mye med ballkrutt, så der er jeg muligens litt grønn. Og når jeg søker litt på nett finner jeg mange slike advarsler, men så langt ikke noen fra kruttprodusentene selv.

[8X68S]

Synes QL simulering av disse ladningen er veldig interessant mtp settedybde og trykkøkning. Og de viser i alle fall at en ikke bør lade hardere enn tabellen til Hodgdon, selv om en ikke får noen såkalte trykktegn. Jeg kritiserer overhodet ikke de advarslene som ble gitt i forhold til det, de er fornuftige. Og jeg beklager hvis det blei oppfatta slik. Men jeg blei overraska og litt nysjerrig over at ei kortere kule satt til lengre col enn i tabellen gav overtrykk, det hadde vært interessant om QL resultata for E-tip blei lagt ut også.

 

Ellers er de fleste tjent med å lade til god presisjon istedenfor å jage maks fart. Jeg bruker som regel en "midt på treet" ladning, som gir akseptabel presisjon.

[Erlend Meyer]

QL er et fantastisk verktøy, men det er langt fra perfekt. Den største mangelen ligger i hvordan friflukt og deformasjon i riflingene (ikke) simuleres, der kan en få veldig store overraskelser.

[jjrckd]

QL er genialt men som EM ligger det en mangel i friflukt og deformasjon og hvordan dette (ikke) er med i beregningene. Men, vet en at en er på sikre siden mtp friflukt og at hylsevolumet stemmer med virkligheten (også etter at hylsene er formskutt) er min erfaring at QL veldig ofte er "innafor". Må dog ikke brukes "blindt" men et veldig godt hjelpemiddel på kalibere hvor det ikke forekommer ordentlige ladetabeller eller hvis en må gjøre endringer ift ladetabeller (ser ofte at VV sine tabeller opererer med COL som ikke kamrer i mine rifler).

 

.308, 150grs e-tip, 51cm løp, 1:11 snurr, 71,5mm COL og 56grs H2O "hylsevolum" gir:

 

49grs CFE223:

v0: 882m/s

Pmax: 4585bar (7% over max).

 

51,5gra CFE223:

v0: 928m/s

Pmax: 5475bar (28% over max).

 

På hastigheten syntes jeg nok en gang at QL treffer ganske bra i forhold til de hastigheter som blir nevnt i andre tråder. Hva trykket angår vites ikke men det er jo ofte en sammenheng mellom trykk og hastighet..

[RTB]

Har kronografert 2 ladninger til nå:

 

51 cm løp, 1:11 riflestigning, col 71,5 mm, Magnetospeed kronograf, Norma hylser, CCI hetter

 

48 gn - snitt 3 skudd, 864 m/s

48,5 gn - snitt 3 skudd, 875 m/s, tendens til tung bolt åpning

 

Målet mitt var 840-850 m/s og grei samling for jakt. 48 gn ser lovende ut. Skal også lade opp 47,5 gn og teste.

[RTB]

For sammenligning

 

48,5 gn med N550 gav 815 m/s, da med col på 71mm, i samme rifle.

[kjøttjegeren]

49 grain snitt 5 skudd ga 890 m/s i min Weatherby med 51cm løp.

[jjrckd]

Mer fra QL:

 

.308, 150grs TTSX, 51cm løp, 1:11 snurr, 71,5mm COL og 56grs H2O "hylsevolum" gir:

 

48.5grs CFE223:

v0: 870m/s

Pmax: 4470bar

 

51.5grs CFE223:

v0: 926m/s

Pmax: 5369bar

 

Temmelig spot on når det gjelder farten da altså. Mon tro om det samme ikke gjelder trykket?

 

48,5 gn - snitt 3 skudd, 875 m/s, tendens til tung bolt åpning

 

Artig at hevarmen blir tung allerede på minimumsladningen til Hodgdon (vel, 0,5grs under)).

 

Edit: trykkleif

[8X68S]

Supert at du la ut mer data fra QL. Har notert meg dette bak øret, nyttig info.

[Llanic]

Fantastisk tråd. Akkurat hva jeg lurte på.

Har ladet 5 skudd med 48.5gr cfe 223, 150 gr ttsx, cci 200, col 71.5mm.

Hadde tenkt at det skulle være startladningen, men ser nå at jeg heller må starte lavere. Jeg kjørte noen simuleringer i QL, og jeg også reagerte på spriket mellom QL og alle de offisielle ladetabellene jeg fant. 48.5gr var nesten maks i QL, og nesten minimum i tabellene jeg fant. Skal bli interessant å se hastigheten. Jeg har også riflestiging på 1:11. Col på 71.5mm er maks i magasinet, og passer bra i forhold til å krympe litt inn i nest øverste rille på kulen.

[Super XX]

Jeg har ikke QL men jeg har brukt CFE 223 en del i både 308Win (150grs GMX) og i 223Rem (50grs NBT). Jeg har brukt ladedata fra Hodgdon: 49 til 51 grs for 150grs GMX og ikke greid å spore tegn til overtrykk. Kulene setter jeg så langt ut som det praktisk lar seg gjøre uten å komme i konflikt med friflukten. Det vil si 72mm for GMX - kula. Ser ingen grunn til å redusere col for å samsvare med produsentens data. Disse er ofte satt for å fungere i alle våpen.

Når det gjelder lading av 223Rem så ser jeg at Nolser`s data med CFE 223 er høyere en Hodgdon`s. Så det virker litt rart om Hodgdon skal være fullstendig på bærtur når det gjelder ladedata.

[Llanic]

Ja Hodgdon har vel også sagt at de legger inn en liten sikkerhetsmargin også i sine ladninger. Men problemet mitt er at Hodgdon ikke har 150grs ttsx med cfe 223 i ladetabellene sine. E-tip er der, men det er jo en helt annen kule.

[Llanic]

.308 49,5cm løp, 1:11

Cfe 223, ttsx 150grs, cci 200, normahylser. Col 71.5mm.

 

49 grs gav i mps: 859, 859, 859, 850 og 857. Snitt på 856.

 

Så da stemmer Hodgdon sin ladedata for e-tip ganske bra. 49 grs er en fin startvekt.

Var unødvendig av meg å starte på 48 grs som forresten gav i snitt 838 mps.

[Llanic]

I innlegget over mente jeg at 49 grs var fin startvekt, men etter å ha vært oppe i 50,5 grs, så har jeg bestemt meg for å gå for 49 grs som maks ladning i mitt våpen. Er trykkforskjell i mitt våpen mellom TTSX og E-tip.