Trykkforskjell på nye og brukte hylser?

[Join]

Jeg hadde testskutt drillingen (7x57R), og funnet en meget god ladning. 5,79 mm fra senter til senter på kulehullene, 3 skudd på kald pipe

 

Til fuglejakta nå, så demonterte jeg det jeg hadde igjen av fabrikkny Norma helmantel, for å bruke hylsene. Ladet de da opp med godladningen, og tenkte at dette var grei skuring. Fine hylser og gode ladninger. Fikk hold på en orrhane på 135 m, godt annlegg liggende på sekken og ..... pang.... Flakse vekk

 

Prøveskjøt på 100m, og fant ut at den gikk 6-7 cm lavere, og at den ikke samlet like godt heller. Det var heller ingen trykktegn på hylse / hette. Med fabrikkammo ( Norma Oryx og FMJ og S&B SP og FMJ ), så blir det litt kratring av hetta, og det blir det med godladningen også. Like høyt trykk som Norma FMJ blir det uansett ikke. På 30% av de patronene, så var det motstand når jeg skulle åpne våpnet

 

Det var jo ca 10 grader kaldere nå, enn når jeg testskjøt ladningen, men jeg skulle ikke tro det har så mye å si

 

Vil det da si at de fabrikknye hylsene produserer lavere trykk enn de som er omladd? Og ja, jeg ser da i allefall helt klart nødvendigheten av fireforming.

[høggern]

var det samme merke hylser?

samme lot? pressa du de hylsene du dro kula ut av?

 

sånne ting kan ha mye å si.

[Join]

Samme lot var det nok ikke, da de hylsene jeg har er fra skutte fabrikkpatroner, kjøpt i løpet av et år. Men det er samme fabrikat, Norma, og jeg presset hylsene, samtidig som jeg tok ut hetta. Ville ikke bruke en hette som jeg ikke hadde full kontroll på merke og type. Satte inn CCI 200, som jeg har på det andre som jeg har ladd. Hylsene er også veid, med en diff. på +/- 1,5 grs.

[Fudge]

Engang skutte hylser vil få et større volum innvendig med høyere trykk som resultat det innvendige volumet vil øke for hvert skudd til hylsa går tregt i kammeret eller til du helpresser hylsa .

 

Jeg holder hele tiden kontroll på hvor mange ladninger hver hylse har fått og jeg blander ikke disse når jeg lader da får jeg mest presise ladninger .

[Join]

Det gjør forsåvidt også jeg, bortsett fra at de ikke er omladd mer enn en gang. Tenkte det liksom var greit å slå to fluer i en smekk. Få de siste hylsen skutt like mange ganger (1 gang) som resten av hylsene mine, og få en go ladning til å bruke samtidig, men den gang ei Overraskende at det skulle være så stor forskjell Gjør ikke den feilen igjen nei. Kan for ordens skyld si at etter siktejustering, så skjøt jeg i and på 100m. Det var drep i de hjemmerulla patronene tross alt.

[Sako 30-06]

større volum innvendig med høyere trykk som resultat

Du mener vel egentlig at større innvendig volum gir lavere trykk med samme kruttvekt?

[Morten Vinje]

Dette har jeg ikke forsket konkret på, men tenker vel umiddelbart at ei hylse med mindre volum likevel utvides/strekkes og får permanent formendring når den skytes første gang eller etter helpressing at dette sånn omtrenntlig går opp i opp? Formendringen av hylsa, som begynner allerede ved omlag 10 000 psi, krever sin del av totalenergien som avsettes i skuddet...

[Cardinal]

Har ikke testet dette i rifle, men i min Open pistol i kal .38 SC sjekket jeg det i forrige uke.

Med hylser som er skutt flere ganger, fikk jeg snitt på 1381fps med 124gr.

Samme ladn i nye hylser ga 1431fps.

[Morten Vinje]

Samme fabrikat? Hva med vekten på nye og gamle hylser - var den nogenlunde lik?

 

Revolverhylser gir nok vesentlig mindre volumvariasjoner enn flaskehalspatroner...

[Cardinal]

Ja Starline hylser alle sammen

Brukte er 0,0 - 0,5grain tyngre, sikkert pga rester fra krutt og hette.

 

fant ut jeg ville teste det selv etter innlegg om dette på Triggerfreeze (så jeg er ikke den eneste om har gjort testen). Må jo holde meg over Major.

[Join]

Jeg også tenkte etterhvert at det var "strekken" i den nye hylsa som tok sin del av trykket, slik at trykket i patronen eller hvordan jeg nå skal si det ble lavere. Målte hylsene i lengde etterpå, og de lå på rundt 57,60mm kontra 57,80mm-57,90 på de som var fabrikkladd.

 

Jeg trodde vel også at det ble lavere trykk i en skutt/større hylse, som får større volum, enn i en som hadde mindre Hvis ikke så kan dette være skummelt, og ikke minst noe absolutt å tenke på med bruk av maksladninger, da trykket i teorien ville bli større for hver gang hylsa blir omladd.

[C.Patron]

Uten å ha gått vitenskapelig til verks, har jeg i flere kalibre opplevd høyere hastighet i nye hylser, kontra en/ fler gang skutte. Likedan får jeg rett som det er lavere hastighet i neck sizede hylser, enn når jeg hel kalibrerer samme. Klødde meg litt i hodet, for som bemerket, skulle en tro at messingen utvidet seg til å fylle kammeret og ga lik innvendig volum, enten hylser er nye, bruket hel, eller neck sized, men

[Sako 30-06]

Nå synes jeg det er litt mye forvirring her. Enten er jeg nokså forvirret, eller så er flere av mine ærede meddebattanter litt forvirret. Jeg vettaf... hvem som har rett, men les det jeg skriver nedenfor, så kan vi etterpå diskutere om det er jeg som har misforstått.

 

Premiss #1: Lite hylsevolum gir høyere trykk enn stort hylsevolum ved samme kruttladning. Enige?

Premiss #2: Høyt trykk gir høyere hastighet enn lavt trykk med samme kule. Enige?

Premiss #3: Ei ny eller helpressa hylse har mindre (innvendig og utvendig) volum enn ei skutt eller halspressa hylse. Enige?

 

Konklusjon #1: Hvis jeg lader ei halspressa og ei helpressa/uskutt hylse av samme fabrikat og lot med samme mengde krutt, samme kule og samme COL, vil kruttet ha bedre plass i den halspressa hylsa enn i den uskutte. Enige?

Konklusjon #2: Hvis hylsa ikke strakk seg i det hele tatt under avfyring, ville patronen med den uskutte hylsa gi høyere trykk og antakeligvis høyere hastighet enn patronen med den halspressa hylsa. Enige?

 

Vi legger til et premiss #4: Energimengden som går med til å utvide den tidligere uskutte hylsa til skutte dimensjoner er så liten at den utgjør en meget liten -- neglisjerbar -- andel av total energi i kruttet. Jeg vet ikke om dette er tilfelle, men jeg "tror" det.

 

Så kommer vi til det (for resonnementet) litt kompliserende faktum at hylsa strekker seg under avfyring, og at etter avfyring er det ingen forskjell på den tidligere uskutte og den tidligere halspressa hylsa. Det kompliserer resonnementet en smule. Vi ser først på to ekstremtilfeller som ikke er reelle, men de kan bidra til å illustrere fenomenet slik jeg forestiller meg det:

Ekstremtilfelle #1: Hvis hylseutvidelsen skjer meget tidlig i forbrenningsprosessen (ideelt sett før man har fått merkbar trykkoppbygning), skal man ikke få trykkforskjeller mellom de to hylsene

Ekstremtilfelle #2: Hvis hylseutvidelsen skjer etter at kula har forlatt munningen, vil trykkforskjellen mellom de to hylsene være bestemt av innvendig volumforskjell før avfyring

 

Jeg "tror" (et bedritent uttrykk som brukes når man ikke har fakta å basere seg på, faktaopplysninger mottas med takk!) at virkeligheten ligger et sted imellom de to ekstremtilfellene. Ergo bør altså ei uskutt/helpresset hylse gi noe mindre volum under trykkoppbygningen og dermed noe større trykk enn ei halspresset hylse med samme kruttvekt, kule og COL.

 

Er det noen som synes dette høres ut som bare bambus? Det stemmer ihvertfall godt med andres erfaringer (som f.eks. referert i innlegget over mitt).

[Vargen]

Det kan også ha ørlite grann å si hvor hard pakket kruttet er, da dette har innvirkning på hvor fort flammen fra tennhetta farer gjennom kruttsøylen og antenner kruttet. Virkningen av dette kan være nokså uforutsigbar.

 

Dersom ladningen f.eks. er slik at den i en uskutt eller helpresset hylse er _såvidt_ littegrann komprimert, så må flammen til en viss grad spre seg framover gjennom kruttsøylen ved at varmen sprer seg fra kruttkorn til kruttkorn. Ser vi for oss at den samme ladningen i ei hylse med større volum ligger litt løst, med plass til mere luft mellom kruttkornene, så kan flammen fra tennhetta slippe fram mellom kruttkornene og antenne hele ladningen på en gang.

 

Samtidig er det jo sånn at trykkoppbygningen arter seg svært forskjellig etter hvor mye "mottrykk" det er, så ved ellers lik tenning skal trykket stige raskere i den hylsa som har minst volum. Disse to effektene kan dermed til en viss grad motvirke hverandre.

 

Vettafaenjeg!

 

Edit: skrivefeil

[Morten Vinje]

Jeg tror svaret delvis ligger i trykkoppbyggingen, og dermed hvor fort hylsehalsen kleber mot kammerveggen. Vi kan med andre ord ikke betrakte dette på gjennomsnittlige verdier. I tillegg kommer energien som går med til deformeringen av hylsa. Nå vil strekkfastheten (rundt flytegrensen for materialet) i ulike hylser også virke inn, herunder fasthetsøkning som følge av kaldbearbeiding (trekking og pressing på nye helser - pressing av brukte). Jeg husker ikke verdiene for en typisk hylselegering, men den bør ligge godt over 100 N/mm2 - kanskje rundt 150 N/mm2 (husk at den er kaldbearbeidet)? Forutsetter vi plan spenningstilstand i hylsa, forårsaker dermed trykket radielle krefter i hylseveggen - og når vi ser på godstykkelsen i hylseræva, skal det faktisk en del krefter/trykk til for å utvide den. Husk at klebing mellom hylsehals og kammervegg først begynner å bli signifikant ved 10 000 psi - derfor tror (bedritent uttrykk osv) jeg ikke energimengden som går med til deformering av hylsa er helt neglisjerbar.

 

Nå må jeg vel pokkerimeg regne på det også

[Reinhard]

Hvis jeg hadde opplevd noe liknende var det første jeg ville sjekket om patronlengden faktisk var helt lik. Videre ville jeg forsøke å sjekke om kuleholdet virker likt og uansett brukt en annen hette.

 

Hvordan forskjellene på en ny vs tidligere skutt hylse oppfører seg vil jo selvfølgelig variere i forhold til hvor hard ladning det er snakk om. På samme måte som man får en stor forskjell i hastighetsvariasjoner med forskjellig patronlengde med hhv en hard ladning vs en slapp ladning.

Altså en bevegelse fra Sakos tillfelle#2 ved en slapp ladning mot Sakos tilfelle#1 ved en hard ladning.

Uten å ha noe fakta å komme ville jeg tippe at det må være en annen variabel(eller flere) som har gitt det aktuelle problemet. Jeg ville i alle fall leite grundig etter en annen forklaring en hylsevolum.

[Per-S]

Husk på at messingen til en viss grad er elastisk og utvider seg til fult kammervolum bak til trykkringen. Når trykket avtar fjærer messingen litt tilbake slik at vi kan trekke ut hylsen uten for stor motstand. Rent teoretisk utvider kammeret seg også, men det er nok så lite at det ikke betyr noe i denne sammenhengen.

Forøvrig støtter jeg SAKO's enkle postulater og konklusjonen som kommer av det.

[Join]

Hmmm..... Forvirret ja....

 

I mitt tilfelle så ble det jo mindre trykktegn på den nye hylsa, kontra den som var ladd en gang. Det jeg da trodde var at det ble brukt mer energi til å presse ut hylsa, noe som førte til mindre trykkoppbygning i kammeret. Som Reinhard sier, så har jo COL mye å si her, og nå fant jeg kanskje svaret i mitt tilfelle. De nye hylsene er kortere enn de brukte, noe som da vil gi dårligere hold på kula med samme COL, som igjen vil gi lavere trykk. Vi snakker om ca 0,2-0,3mm. Det ser da ut som om dette hadde mer å si enn forskjellen i hylsevolum For da burde jo det vært høyere trykk i den nye hylsa. Hette, kruttvekt, kule og COL var det samme på begge patronene.

[Sako 30-06]

Nå må jeg vel pokkerimeg regne på det også

Regne? Dette er da heller en jobb for Mr. PressureTrace enn for Mr. Texas Instruments. Måle, Morten, måle!

 

 

Heldigvis har ikke jeg slikt utstyr, bor langt unna omtalte utstyr og kan derfor "bare" mase om at andre skal gjøre slikt istedenfor å gjøre det sjøl

[Morten Vinje]

Jaja, Fulmen - vi får nok blåse liv i del 2 av Raske Krutt I Store Hylsevolum™. Det er vel et naturlig sted å begynne for å dra det over i disse teoriene og forsøke å få dem underbygget ytterligere. Tror vi kanskje skal bruke gamlemævvsern min til dette, og se hvor langt vi virkelig kommer før noe gir seg

[høggern]

hva med messingens egenskaper som uskutt og skutt 1 eller flere ganger? messingen blir jo hardere av å skytes og lades. kan det være at nye hylser er så mye mykere enn 1 gangsskutte at hvordan kula slipper får noe å si?

 

bare tenker her..... for jeg har merket med at nye hylser er merkbart mykere enn 1 gangsskutte... å at 2 eller flere gangsskutte ikke er veldig forskjellige fra 1 gangsskutte. så kansje det skjer noe ved første skyting(herding) av hylsehalsen som gjør at hyklsa deretter oppfører seg annerledes?

 

dette må ses på som et langskudd med mørke solbriller.........

[Join]

Det kan se sånn ut ja. Kommer i allefall til å fireforme hylsene mine før jeg lader de som jaktpatroner heretter