Hanekammen Posted December 13, 2014 Share Posted December 13, 2014 Hei! Har hørt att halvauto-mekanismer krever en del av energi som skal drive kula fremover, er dette reelt? høres naturlig ut men er det slik i praksis? Har en Browning Bar i 30-06 lavere utgang enn tilsvarende boltrifle Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SofaBamse Posted December 13, 2014 Share Posted December 13, 2014 En forskjell er der sikkert, men jeg tviler på at den er merkbar med mindre man har ekstremt jevn ammunisjon eller ekstremt stort datagrunnlag. Og jeg nekter å tro at dyret merker forskjell. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
50 BMG Posted December 13, 2014 Share Posted December 13, 2014 Kula har forlatt løpet før mekanismen låser opp så det er vel ikke noe tap I forhold til ei boltrifle. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted December 13, 2014 Share Posted December 13, 2014 Ett lite tap må det være, energien må hentes ett steds fra. En tung rifle, gir også bittelitt høyere utgangshastighet sammenliknet med en lett, siden mindre energi blir brukt til rekylen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
razumny Posted December 13, 2014 Share Posted December 13, 2014 En tung rifle, gir også bittelitt høyere utgangshastighet sammenliknet med en lett, siden mindre energi blir brukt til rekylen.Påstanden strider med Newton's tredje lov; har du motbevist denne? Nei? Neivel, nei... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hanekammen Posted December 13, 2014 Author Share Posted December 13, 2014 Dårlig hukommelse med alderen men mener å hugse en prosent-samenlikning ang dette. Fra et skyttermagasin. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kim Posted December 13, 2014 Share Posted December 13, 2014 Til TS: Mulig, men det er så lite at det kan du se bort fra i praksis. På gassdrevne halvautoer tappes det litt gass fra løpet et sted. Tapet av dette kan i teorien, og sikkert i praksis, gi litt hastighetstap, men neppe noe man merker. En tung rifle, gir også bittelitt høyere utgangshastighet sammenliknet med en lett, siden mindre energi blir brukt til rekylen.Påstanden strider med Newton's tredje lov; har du motbevist denne? Nei? Neivel, nei... Gjør det det? Børsa blir og påvirket, men beveger seg ikke like mye eller fort (heldigvis) på grunn av større masse. Hvis du hopper fra en lett båt er det litt vanskeligere å komme like langt enn om du skulle hoppet fra ei ferje. Du påvirker begge leger like mye, men massen er forskjellig og derfor oppnår du mest fart i en eller annen retning ved hopp fra noe som ikke gir etter. I teorien vil jeg da tro at noe som ikke gir etter kan gi teoretisk høyere v0. Alt i teorien, neppe målbart i praksis med de hastighetene og variablene vi her holder på med. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SofaBamse Posted December 13, 2014 Share Posted December 13, 2014 Forklaringen er feil, men jeg mistenker at effekten er riktig. Om vi antar at en gitt ladning gir våpen og kule samme hastighetsforskjell i lette og tunge våpen (noe jeg tror er riktig) vil da et tyngre våpen, som for samme energi avsatt får lavere fart, gi en økning i kulehastighet tilsvarende reduksjonen i rekylhastighet når vi bare regner med kulen som rekylgivende. Mulig det blir slik selv om man tar hensyn til kruttvekten. Vi regner naturligvis våpenets hastighet med motsatt fortegn av kulens, om vi gjør dette i en ekstern referanseramme. Dersom det ovenstående stemmer (jeg har gjettet riktig tidligere, helt sant) så er det en effekt, om enn meget liten. Og jeg er tydeligvis både for treig og for innfløkt i forklaringene mine. Ferjeeksempelet er jo strålende. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hanekammen Posted December 13, 2014 Author Share Posted December 13, 2014 Hvor mye kraft trengs for å operere sluttstykket da? Er det så rett frem som å regne ut det? denne energien må jo komme fra et sted og den er jo ikke så liten? Dere som kan litt fysikk får diskutere dette jeg vil suge inn all info jeg kan Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted December 13, 2014 Share Posted December 13, 2014 En tung rifle, gir også bittelitt høyere utgangshastighet sammenliknet med en lett, siden mindre energi blir brukt til rekylen.Påstanden strider med Newton's tredje lov; har du motbevist denne? Nei? Neivel, nei... Nei, det strider ikke mot Newtons lover. Det er flere måter å se dette på, bevarelse av massefart, er den som vanligvis blir brukt. Kula og geværet vil ha samme massefart etter att kula har forlatt løpet, så dobler man vekte på geværet, så halveres farten. Energien er ½mv² , så med halv fart og dobbel masser får man halv energi. Newtons 3. lov sier at kraft er lik motkraft. Men kraft er ikke energi. Arbeidet er kraft ganger vei, og siden geværet rekylere mindre, vil veien som skal multipliseres med kraften, bli kortere. Dette har selvsagt ingen praktisk betydning for utgangshastigheten. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SofaBamse Posted December 13, 2014 Share Posted December 13, 2014 Bevegelsesenergien må nødvendigvis være det samme, all den tid kraften som virker på er like stor og over like lang tid (om vi ser bort fra avviket som redusert løpstid vil gi). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted December 13, 2014 Share Posted December 13, 2014 Nei, Kraftstøt Ft, dvs kraft ganger tid gir ikke energi, men bevegelsesmengde mv. Det er kraft ganger vei, som er arbeid (energi) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted December 13, 2014 Share Posted December 13, 2014 Det er kraft ganger vei, som er arbeid (energi) He-He, voksenopplæring på høyt nivå. Men tydeligvis nødvendig. K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hanekammen Posted December 13, 2014 Author Share Posted December 13, 2014 Så har vi friksjon Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Varg Posted December 13, 2014 Share Posted December 13, 2014 Den energien som brukes til å lade tas fra det som ville vært "omformet til rekyl" og ikke fra kulas hastighet. Det vil si at børsa får mindre hastighet og ikke kula. Kanskje det er en mikroskopis forskjell dersom mekanismen starter bevegelsen før kula har forlat løpet (pga. økt volum). Men det vil være så mikroskopisk at det ikke ville vært mulig å måle Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hanekammen Posted December 13, 2014 Author Share Posted December 13, 2014 Den tar jeg Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted December 13, 2014 Share Posted December 13, 2014 Nei, den må ta energi både fra kula og geværet. Om man ser på en trykk vei kurve, vil man om det er en gassdrevet halvautomat se at idet kula passerer gassporten til mekanismen, vil man få ett bitte lite dropp i trykket, sammenliknet med en boltrifle. Siden det er integralet av denne trykk (ganger areal) vei kurven som gir energi til kula, ser man att kula må få bittelitt mindre energi. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SofaBamse Posted December 13, 2014 Share Posted December 13, 2014 Hm. Man får vel gi seg da, når man tar feil. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted December 13, 2014 Share Posted December 13, 2014 Dette er ikke det viktigste i livet. For en mekanisme med tungt sluttstykke eller AG3-ens halvstiv rullelåsing (som i prinsipp også er ett tungt sluttstykke) vil trykket falle litt raskere enn for en låst mekanisme, da tilgjengelig volum for kruttgassene blir litt større da patronhylsa starter umiddelbart å vandre bakover. Så her mister kula litt utgangshastighet, som betyr det samme som å miste noe energi. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Varg Posted December 13, 2014 Share Posted December 13, 2014 Amatør, Du har rett, jeg tenkt på en rekyldrevet rifle. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted December 13, 2014 Share Posted December 13, 2014 Selv en rekyldrevet rifle vil kula måtte få litt mindre energi. Den delen som rekylerer, f.eks hele pipa har mindre masse enn ett helt gevær. så med samme begrunnelse, som over får kula litt mindre energi, når den blir skutt fra ett lettere våpen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Varg Posted December 13, 2014 Share Posted December 13, 2014 (edited) Nja, ikke helt enig der Kula aksellerer pga trykk. Trykket påfører kula karft og aksellerasjonen på kula er karft devidert på masse (A=F/m). Friksjonen vil være en motkraft, men den vil være mindre når hastigheten på børsa er mindre. Rettelse: Friksjonskraften vil være tilnærmet lik. Men redusert børsehastighet vil føre til redusert vinkel akselerasjon på kula (pga rifling) som vil føre til økt lineærakselerasjon på kula. Edited December 13, 2014 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted December 13, 2014 Share Posted December 13, 2014 Kanskje lettere å forstå om du tenker på at siden energien er kraft ganger vis (integral) og at siden pipa rekylerer vil veien blir kortere, da munningen har rukket å flytte seg litt lengre bakover før kula forlater løpet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Varg Posted December 13, 2014 Share Posted December 13, 2014 Se rettelsen i forige innlegg. Jeg fikk ikke postet den før du svarte Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted December 13, 2014 Share Posted December 13, 2014 Det er nok amatør som har rett. Det diskuteres flere forhold her. En ting er hastighet, dersom vi ser bort i fra energien som brukes til å drive automatmekanismen vil utgangshastigheten alltid være lik i forhold til munningen, men munningen beveger seg i motsatt retning av kulen, og denne hastigheten må trekkes fra når hastighet i forhold til startpunkt skal måles, f eks med kronograf. . Tenk deg en uendelig tung geværpipe, da flytter munningen seg ikke i det hele tatt. Dersom geværpipen har samme vekt som kule og kruttladning vil geværpipen og kulen få samme hastighet, men kulen vil ha kun halv hastighet forhold til startpunktet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Varg Posted December 13, 2014 Share Posted December 13, 2014 Nå har jeg snart kommet halvveis ned i Gin flasken. Men dersom din teori skulle være rett, så skal hastigheten på kula være større og ikke mindre? Løpet beveger seg saktere bakover og kula går fortere fremover? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted December 13, 2014 Share Posted December 13, 2014 Det er flere måter å se slike problemer på, noen ganger er massefart enklest, andre ganger er kraftspillet (trykk ganger areal) best. Og folk tenker forskjellig, så mitt bilde passer kanskje ikke for alle. Men om en ser på trykk og areal så er det ganske enkelt. Det som driver kula fremover er gasstrykket, rait. Den endelige energien til kula er integralen (arealet) av trykk over tid, og tapper man av gass for å gjøre annet arbeid så vil integralen bli lavere. Arbeid er energi, det som går med på å drive mekanismen må komme på bekostning av kulas. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted December 14, 2014 Share Posted December 14, 2014 Den endelige energien til kula er integralen (arealet) av trykk over tid,Nei, Nei.. Det er trykk (ganger areal) over vei. Ikke tid, vei Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted December 14, 2014 Share Posted December 14, 2014 Herregud, selvfølgelig er det vei. Litt sent på kvelden for fysikk... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Robinson Posted December 14, 2014 Share Posted December 14, 2014 Jeg testet dette for mange år siden på min 10/22. Det er fullt mulig å holde igjen sleiden på en 10/22 med hånden, slik at den ikke åpner seg når skuddet går av. ( Ville ikke prøvd dette med en Browning BAR ) Jeg testet med CCI standard. Så tok jeg noen telefonkataloger ( det er lenge siden dette ) og tapet dem i hop. Og skjøt mot katalogene fra ca 1,5 meters avstand. Og det var helt åpnebart at når jeg lot rifla fungere i halvauto slik at sleiden åpnet seg , penetrerte kula færre sider, enn når jeg holdt igjen sleiden og ikke lot den åpne seg. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hanekammen Posted December 14, 2014 Author Share Posted December 14, 2014 Tror jeg skal lete etter praktiske tester på dette, må være noe å finne!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jonilse Posted December 14, 2014 Share Posted December 14, 2014 Glemmer man ikke litt at det alltid står en fyr og holder riflen? Vil en stor mann med godt rekyl opptak ha målbart bedre utgangshastighet, enn en veldig liten fyr som aldri har skutt før? Det er nok et krysningspunkt en eller annen plass. Hvis man putter en løve på skuldrene til en stor mann, vil den sikkert kunne ha hoppet litt lengre enn hvis den hadde stått på skuldrene til en liten mann. Men for en loppe hadde det nok ikke vært noe forskjell. Er det noe forskjell på en rifle blir det store spørsmålet? Ammo produsenter testskyter vel fra en benkmontert rigg. Er dette grunnen til at hastigheten som står oppgitt på esken nesten alltid er litt for høy i forhold til egne målinger? Ring Mythbusters Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scarrow Posted December 14, 2014 Share Posted December 14, 2014 En post fra THR: I did what Navy Guns suggested a few years ago. It was only 10 rounds of each, which isn't a huge sample, but here are the numbers anyway. Yugo SKS Wolf 122 HP, green laquer Distance - 10 ft ProChrono Digital Port Open Port Closed Avg. 2422.2 2442.5 Max 2469 2468 Min 2355 2389 SD 38.4 29.0 ES 114 80 Like others have suggested, it's measurable, but not overly significant in this small sample. Your difference is less than the SD. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.