POD: Bedre enn sitt rykte

[bjortork]

Litt typisk at en tråd om at POD gjør som de skal utvikler seg til en tråd om hvor dumme og slemme andre skyttere er...

 

POD er/har et problem i den forstand at direktoratet er premissleverandør gjennom sine rundskriv og innspill til lover og forskrifter, instruerer politikamrene i hvordan de skal behandle våpensaker, og samtidig er klageinstans. I andre forvaltningssammenhenger er det gjerne en tredjepart som er klageinstans - Fylkesmannen, eller fagdepartementet, for eksempel. Er det noen som føler seg i humør til å drive litt voksenopplæring og fortelle meg hva som er bakgrunnen for at det ble organisert som det er?

 

Og Hassel: Kan ikke du som ønsker deg en så høyt, levere en sånn Garand til godkjenning da, i stedet for å kaste bort penger på SR-22 og annet skrot?

Edited April 27, 2013 by Guest

[SofaBamse]

Ingenting som lukter - SR22 har aldri vært tilatt til jakt. (pga utseende)

 

Halvautomatiske rifler i kaliber .22 long rifle som oppfyller kravene til minimum totallengde og løpslengde etter våpenforskriften § 2 første ledd er godkjent for erverv, eie og besittelse til jakt, jf. våpenforskriften § 7 annet ledd, dersom skytevåpenet har vært lovlig omsatt før ikrafttredelse av denne forskriften.

 

Departementet gir nærmere forskrifter om de skytevåpen og den ammunisjon som det skal være tillatt å bruke under jakt, og om hvordan våpen og ammunisjon skal oppbevares og medbringes under jakt.

[quote name="Rundskriv juni 2012

Viltloven - utøvelse av jakt' date=' felling og fangst, side 17"]Med våpen av militær karakter menes hel- og halvautomatiske våpen som

i utgangspunktet er konstruert, designet og produsert til militært bruk,

herunder også modifiserte utgaver av disse beregnet på det sivile marked. Som vi ser, ingen forandring til siste rundskriv:

[quote name="Rundskriv februar 2013

Viltloven - utøvelse av jakt' date=' felling og fangst, side 19"]19

Med våpen av militær karakter menes hel- og halvautomatiske våpen som

i utgangspunktet er konstruert, designet og produsert til militært bruk,

herunder også modifiserte utgaver av disse beregnet på det sivile marked.

 

Våpenrundskrivet av 2009 nevner ikke rifle i 22lr til jakt, jeg har ikke funnet noe nyere rundskriv. Pek meg gjerne i riktig retning.

 

 

Så, ut fra disse juridiske tekstene trekker jeg at utseende ikke er, og aldri har vært, på noen måte regulert ved skriftlig lov, som jo er det vi må forholde oss til.

 

Jeg ser gjerne at du slutter å forpeste forumet med denne feilinformasjonen. Hva du tror, mener og ser i krystallkulen om hva de regjerende herrer tror, mener og ønsker, kan du i det minste presentere som dine egne teorier og ikke som fakta.

 

 

For øvrig er jeg nokså interessert i en link til et dokument som omhandler det forbudet mot garanden, om noe slikt har klart å havne på nett.

[Hassel]

Du har i bunn og grunn rett i det Sofa Bamse...

Direktoratet (DN) må faktisk ta det samme skrittet som de brukte mot G22 for å få det ned i forskrift at våpnet faktisk er forbudt. Heldigvis har nok skyttere tatt sitt ansvar og sørget for å få fremtvunget denne reaksjonen. Så med andre ord - takk for art du understreker det poenget jeg prøver å formidle.

 

Restriksjoner kommer av at man strekker strikken / tøyer grensene / velger å ikke sette seg inn gjeldene lov, regler og retningslinjer.

 

 

Som du selv henviser:

© BÅRD BREDESEN/NATURARKIVET.NO

Til felling av vilt under ordinær jakt kan det bare brukes rifle og haglevåpen med ladning av krutt. Under jakt er det ikke tillatt å bruke pistol, revolver, halvautomatiske våpen av militær karakter eller helautomatiske skytevåpen.

 

Man kan eventuelt ta en dabatt hva men mener er militær karakter osv. Men det er rimelig gjennomsiktig hva som er DN's Holdning (Se gjerne forarbeider og siste høringsrunde på nettop våpen med militært utseende)

 

En stor og potensiell mu.igen uforutsett konsekvens av å kjøre løpet "det står ike at det ikke lov med SR/22 desuten er det bare en vanlig 10/22 som det er drit lett å bygge om tilå se slik ut" linja er at DN legger inn et forbud mot hele 10/22 linja...

[SofaBamse]

Men i aller innerste Budalen....

 

Man kan eventuelt ta en dabatt hva men mener er militær karakter osv. Men det er rimelig gjennomsiktig hva som er DN's Holdning (Se gjerne forarbeider og siste høringsrunde på nettop våpen med militært utseende)

 

Det er forbannet gjennomsiktig. Det står nemlig sort på hvitt i det samme dokumentet som du siterte, og de to sitatene fra ulike rundskriv som var i posten du svarte på:

[quote name="Rundskriv februar 2013

Viltloven - utøvelse av jakt' date=' felling og fangst, side 19"]19

Med våpen av militær karakter menes hel- og halvautomatiske våpen som

i utgangspunktet er konstruert, designet og produsert til militært bruk,

herunder også modifiserte utgaver av disse beregnet på det sivile marked.

 

Det som er tilfelle dersom SR-22 ble solgt før den magiske datoen, er at det står sort på hvitt at våpenet er tillatt til jakt ihht. forskrift om forbudte våpen. Og i forskrifter og rundskriv fra DN finner jeg ingenting som motsier dette. Lovene her i landet er bygd opp slik at det som ikke er bestemt forbudt, er tillatt.

 

Dersom de regjerende personligheter ønsker at noe skal være forbudt, må de derfor sørge for å skrive det. At man skal gå rundt og anta at ditt og datt ikke er lov, er bare rent, ubesudlet pisspreik.

 

Å sammenligne lovene med strikk er absurd. Lover skal ikke inneha fleksibilitet hverken den ene eller den andre veien. Noe kan ikke være "litt" lovlig, og noe kan ikke være "litt" forbudt. At vi har personer med makt som mener noe annet, sier en hel del om disse personene...

[Tretvoll]

Det er ingen tvil om at POD er bedre enn sitt rykte. De er faktisk ikke en del av en sammensvergelse som vil foby alle våpen i sivilt eie... Som ryktene skal ha det til.

Faktisk er det slik at (i følge oslo politikammer 6 år siden) de fleste får medhold når de klager til POD i våpensaker. Dette skyldes i følge samme kilde to ting.

Den absolutt viktigste grunnen var at når folk leverte klage på et avslag, var klagen langt bedre begrunnet og dokumentert enn den originale søknaden.

I tillegg til dette, kjenner saksbehandlerene i POD reglene godt, og har kompetanse på våpen, men viktigst av alt var at folk anstrengte seg litt mer når de skrev klagen...

 

Problemet for oss (Samfunnet) er at POD fyller litt for mange roller, både instruerer, produserer rundskriv og forskrifter. I tillegg til at de også er klage-instans i praksis for seg selv, slik Istmus poengterer. Men det er egentlig en system feil mer enn en iboende "POD-feil"

 

@ Sofabamse: Jeg tror ikke Hassel mener at man kan tøye lovene som en strikk... Men når folk "Tøyer-strikken" ved å benytte seg av smutthull, utydeligheter og forglemelser i lovtekstene, vil disse ble tettet. I tillegg vil stadig mer bli lovlegulert og forbudt etterhvert som det oppfattes som problem.

Ett eksempel er Soft-guns, som er tillatt, men med en del føringer og begrensninger. Men siden en del ikke forholder seg til disse, bryter aldersbestemmelsene og bruker de ute i samfunnet, der de kan oppfattes som reelle våpen. Er det nå kommet ønsker om at de på nytt skulle forbys. Hadde folk fulgt loven, hadde det nok ikke vært ett tema.

Det samme gjelder tacticoole 10.22er. "Alle" vet hva DN mener, selv om reglene er dårlig formulert, og utdaterte. Men fordi noen bare "Må ha en" til jakt.... blir de forbudt..... Det er å tøye strikken, ikke loven

[wheelgunner686]

I andre forvaltningssammenhenger er det gjerne en tredjepart som er klageinstans - Fylkesmannen, eller fagdepartementet, for eksempel. Er det noen som føler seg i humør til å drive litt voksenopplæring og fortelle meg hva som er bakgrunnen for at det ble organisert som det er?

Er det egentlig det? Er regjeringen/justisdepartementet virkelig fratatt sin instruksjonmyndighet i dette fagfeltet av stortinget? Har noen faktisk forsøkt å klage en sak inn for JD v/Politiavdelingen, hvis oppgave det er å føre oppsyn med Politiets/PODs virksomhet? Edited April 27, 2013 by Guest

[Hassel]

Det er forbannet gjennomsiktig. Det står nemlig sort på hvitt i det samme dokumentet som du siterte, og de to sitatene fra ulike rundskriv som var i posten du svarte på:

 

Ja ja... frem med teskje...

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Stopper-Rambo-gevar-6356324.html#.UXw882_Mjps

[wheelgunner686]

Å sammenligne lovene med strikk er absurd. Lover skal ikke inneha fleksibilitet hverken den ene eller den andre veien. Noe kan ikke være "litt" lovlig, og noe kan ikke være "litt" forbudt. At vi har personer med makt som mener noe annet, sier en hel del om disse personene...

Lover er generelle rettningslinjer og derfor alltid åpne for tolkninger, hvorav det naturlig oppstår grensetilfeller der forskjellige instanser tolker loven forskjellig. Å snakke om å tøye lover er derfor en utmerket beskrivelse av disse grensetilfellene. Ellers hadde det ikke vært behov for domstoler og ankedomstoler.

 

Edit: Det er når tolkningen, selv av en domstol, kommer tilstrekkelig langt bort i fra det lovgiver har ment vi får de spesifiseringer Hassel snakker om.

[Shadob]

En liten OT på en sen lørdagskveld

 

Uenigheter - er ikke bare et "kammer-problem":

 

http://www.nyhetsportal.no/nyheter/arti ... /26885024/

[SofaBamse]

@Tretvoll: I eksempelet ditt blir gjenstander brukt i handlinger som klart bryter flerfoldige eksisterende og vel funderte lover (ikke true folk med noe som kan oppfattes som våpen, for eksempel). Jeg klarer ikke helt å være enig i at en slik bruk, som helt klart går ut over andre menneskers liv gjennom å tilføre utrygghet, er direkte sammenlignbar med å bruke sort justerbar riflestokk i stedet for brun ikkejusterbar riflestokk. Jeg kan ikke huske å ha sett avisoppslag der noen føler seg mer truet av personer med plaststokk enn trestokk. Alt man har å forholde seg til i den sammenhengen er DN's (så langt jeg har sett) udokumenterte påstand om "jaktens anseelse".

 

Å få tettet smutthull er alle tjent med. Å gå rundt og være hysteriske fordi noe kanskje kan støte noen som har noe de skulle ha sagt, er ingen tjent med.

 

Det jeg tolker fra DN, som helhetlig bestemmende instans i stedet for enkeltpersoner, er at de forbyr våpen produsert mer for strid enn jakt. Jeg kan mene både ett og annet om at den regelen har skavanker her og der, men i saken med SR-22, som jo startet denne meningsutvekslingen, er det et ganske langt tankeeksperiment som skal til for å hevde at det våpenet "i utgangspunktet er konstruert, designet og produsert til militært bruk".

 

 

@Hassel: At det blir gjort tviler jeg ikke på. Om det har lovhjemmel er jeg ikke like overbevist om, på bakgrunn av de lovtekster jeg har sitert og som samtlige har kommet etter denne famøse saken og dermed burde ta hensyn til dette. Det gjør de altså ikke.

 

For øvrig kan jo oppfølgingsartikkelen i samme avis legges ved som tillegslitteratur for den interesserte: Importør og OL-bronsevinner Harald Stenvaag mener jaktforbudet for Walther G22 oser av dobbeltmoral og tilfeldigheter.

 

Hvor kan jeg finne rundskrivet om jakt og fangst som var gjeldende i 2002?

[Hassel]

At det oser av dobbelt moral, eller at sjefen i den våpensjappe jeg jobbet i på den tiden sysn forbudet er teit bestrider jeg ikke.

[SofaBamse]

Men ut over det har du ingen kommentarer?

[Hassel]

Hva jeg syns om saken er irrellevant.

Poenget er at restriksjoner kommer som et resultat av noe, ikke som ubegrunnede innfall.

Altså: POD: bedre en sitt rykte

[Erlend Meyer]

Heldigvis har nok skyttere tatt sitt ansvar og sørget for å få fremtvunget denne reaksjonen

Dette er kjernen i hvorfor vi ofte er uenige. Du fremstiller her forvaltningen som et "offer" som ble tvunget til å ta affære, og at løsningen deres var den eneste de hadde tilgjengelig. Er det virkelig tilfelle? MÅTTE de gjøre noe og MÅTTE de gå for den løsningen de gjorde? Her tipper jeg vi ser hvilken fløy vi tilhører og at vi ikke akkurat står på armlengdes avstand.

 

Kanskje du burde innse at det faktisk var andre muligheter tilgjengelig og at du av natur foretrekker én av de fremfor å fremstille det som om det var den eneste mulige løsningen?

[krikkert]

POD er/har et problem i den forstand at direktoratet er premissleverandør gjennom sine rundskriv og innspill til lover og forskrifter, instruerer politikamrene i hvordan de skal behandle våpensaker, og samtidig er klageinstans.

 

Dette er langt fra unikt for POD, og er faktisk rimelig standard for statsforvaltningen. Se Kriminalomsorgen, Arbeids- og velferdsetaten, Helsedirektoratet, visse områder av Helsetilsynet, et cetera. Alle disse forholdene er et resultat av at statsforvaltningen er hierarkisk oppbygget.

 

I andre forvaltningssammenhenger er det gjerne en tredjepart som er klageinstans - Fylkesmannen, eller fagdepartementet, for eksempel.

 

Hverken fylkesmann eller fagdepartement er noen "tredjepart" hvis man skal forstå det som en fullstendig nøytral instans. I de tilfellene der fagdepartementene er klageinstans utøver de den samme rollen som POD gjør. I de tilfellene der Fylkesmannen er klageinstans er det et fagdirektorat/-departement som skriver rundskriv for å samkjøre fylkesmennene. En dyktig underinstans vil ha betydelig kontakt med sin klageinstans mtp generelle problemstillinger, og en vesentlig del av rollen som klageinstans er å sørge for at underinstansen gjør arbeidet sitt godt nok.

 

De eneste tilfellene der staten kan ses på som en tredjepart er når en statlig etat er klageinstans for et kommunalt vedtak. Men i slike tilfeller har staten gjerne utarbeidet detaljerte rundskriv (se f.eks. Arbeids- og velferdsdirektoratets rundskriv til lov om sosiale tjenester i NAV).

 

Er det noen som føler seg i humør til å drive litt voksenopplæring og fortelle meg hva som er bakgrunnen for at det ble organisert som det er?

 

Generelt sett har man siden 1990-tallet flyttet flere og flere saksbehandlingsoppgaver ut av departementene og til fagdirektorater. Siktemålet var å rendyrke departementene som statsrådenes fagpolitiske sekretariater - enheter som opererer på strategisk nivå. For politiet spesielt er den nåværende løsningen et resultat av en diskusjon som har vart siden krigen. I 1999 leverte Hasleutvalget en utredning til Justisdepartementet om politiets fremtidige ledelse. Fra NOUen:

 

Når utvalget har kommet til at etatens sentrale ledelse bør omorganiseres, er dette fordi et departements organisasjon og arbeidsform er uhensiktsmessig og uegnet for å lede en av Norges største virksomheter. Som det fremgår av ovennevnte har departementet på forskjellig vis i 50 år drøftet, utredet og forsøkt å reorganisere politiets sentrale ledelse uten at dette har ført til avgjørende bedring.

 

I tillegg til å være en stor etat med hele landet som virkeområde hele døgnet, med motstridende oppgaver og strenge prioriteringer, er politiet en etat med legitim utøvelse av tvangsmakt. Derfor må det stilles strenge krav til demokratisk kontroll og styring i tillegg til ordinær etatsstyring.

 

Problemene ved at den daglige ledelse er organisert i departementet er tydeliggjort siste del av 90-tallet. Som kjent er statsråden både konstitusjonelt og parlamentarisk ansvarlig for all den myndighet som utøves i departementet. Dette gjelder enten avgjørelsene treffes av statsråden selv eller av embets- og tjenestemenn og -kvinner i departementet. Alle avgjørelser tas etter fullmakt fra statsråden. All informasjon som er gitt til departementets ansatte er i prinsippet gitt statsråden, og omfattes for eksempel av statsrådens informasjonsplikt til Stortinget. Dette problemet ble allerede tatt opp i Aulie-utvalgets innstilling:

 

« Departementets myndighetsutøvelse foregår i statsrådens navn. Det kan være spørsmål om dette er en heldig ordning hvis sentralledelsens oppgaver skal utvides til å omfatte en faglig ledelse med koordinering og prioritering av løpende politioppgaver. Det vil her i meget kunne bli spørsmål om oppgaver som krever rask behandling, og hvor det departementale beslutningsapparat synes mindre hensiktsmessig. Den etat som skal administreres er på forhånd stor, og den vil vokse. Det kan også reises tvil om det er en gunstig ordning at den faglige og rent operative ledelse av politiet skal være undergitt statsrådens direkte konstitusjonelle og parlamentariske ansvar. Dette vil måtte innvirke på behandlingsmåten og omfanget av departementets myndighetsutøvelse på dette felt, ... »

 

Etter utvalgets vurdering har de samfunnsproblemer og -oppgaver politi- og lensmannsetaten skal løse, økt vesentlig. Den store samfunnsmessige betydning politiet har, innebærer at den politiske interesse og medias opptatthet av politiets arbeidsform og resultater også har økt. Presset på så vel politisk som administrativ ledelse er svært stort, dermed øker mulighetene for mangelfull informasjon og feilaktige prioriteringer. Dagens krav om altfor mange detaljer gjør det vanskelig å beholde fokus på de riktige og viktigste beslutninger. Dette kan føre til at ledelsen ikke har den nødvendige styring og kontroll av etaten.

 

Utvalget vil foreslå at den operative ledelse av politi- og lensmannsetat skilles ut fra departementet og legges til et nytt forvaltningsorgan, Politidirektoratet. Videre foreslår utvalget at behandling av en rekke enkeltsaker delegeres til det foreslåtte direktoratet.

 

Statsråden vil fortsatt ha konstitusjonelt og politisk ansvar for kontroll av politi- og lensmannsetaten, men vil kunne ha en mer overordnet og helhetlig ledelse og oppfølging av etaten enn i dagens situasjon.

 

Utvalget vil foreslå at statsråden har full instruksjonsmyndighet og full adgang til omgjøring av vedtak fattet av Politidirektoratet. Statsrådens vedtak av operativ art, gjennomføring av styring og kontroll med Politidirektoratets virksomhet og vedtak om å gripe inn i direktoratets avgjørelser vil kunne kontrolleres av Stortinget. På denne måten vil ansvarsforholdene bli tydeligere og ryddigere enn dagens situasjon.

 

Kort oppsummert: Departementets arbeidsform og dennes uforenlighet med styring av de 54 politidistrikter man da hadde var årsaken til at POD ble opprettet. Hva gjelder forvaltningsoppgaver vurderte man også en regionalisering (klage i bl.a. våpensaker skulle gå til "regionpolitimester" fremfor Justisdepartementets politiavdeling), men kom til at dette ville bli vesentlig mye mer ressurskrevende enn alternativet (ett direktorat).

Edited April 27, 2013 by Guest

[wheelgunner686]

Kort oppsummert: Departementets arbeidsform og dennes uforenlighet med styring og var årsaken til at POD ble opprettet. Hva gjelder forvaltningsoppgaver vurderte man også en regionalisering (klage i bl.a. våpensaker skulle gå til "regionpolitimester" fremfor Justisdepartementets politiavdeling), men kom til at dette ville bli vesentlig mye mer ressurskrevende enn alternativet (ett direktorat).

Men fratar/fritar dette departementet fra sin rett og plikt til å føre oppsyn med de underliggende etaters virksomhet, og om nødendig instruerer dem til å endre praksis?

[bjortork]

Takk for oppsummeringen krikkert.

 

Nå jobber jeg for tiden i helseektoren, og har tidligere vært i stat og kommune, så det er den erfaringen jeg går ut fra.

 

Siktemålet var å rendyrke departementene som statsrådenes fagpolitiske sekretariater - enheter som opererer på strategisk nivå.

 

Det er jo greit - Og den vanlige regelen er jo at det er nærmeste overordnete organ som er klageinstans dersom klage til vedtaksorganet ikke fører frem.

 

Når det gjelder Helsedirektoratet/HOD er det etter det jeg erfarer forholdsvis sjelden de opptrer som en saksbehandlende myndighet overfor enkeltpersoner. Uten sammenligning for øvrig, så har man innen helsesektoren en rekke klage- og kontrollinstanser med ulik funksjon; HELFO, Pasientombudene, fylkesmennenes helsetilsyn, (det statlige) Helsetilsynet, NPE og Pasientskadenemnda. Derfor er det sjelden departementet eller Helsedirektoratet blir involvert i klagesaker - det er da oftest i forbindelse med rettssaker der Staten ved Helse- og omsorgsdepartementet er saksøkt.

 

I klage- og tilsynssaker overfor helsevesenet er det ikke uvanlig at tilsynsmyndigheten retter sterk og offentlig kritikk mot legenes og institusjonenes avgjørelser og rutiner. Det hadde vært interessant å se om et tilsvarende tilsynsregime overfor politiet hadde gitt tilsvarende utslag.

[SofaBamse]

forvaltningen som et "offer" som ble tvunget til å ta affære, og at løsningen deres var den eneste de hadde tilgjengelig. Er det virkelig tilfelle? MÅTTE de gjøre noe og MÅTTE de gå for den løsningen de gjorde?

Takk for at du skrev det jeg ikke fikk til, EM.

[krikkert]

Kort oppsummert: Departementets arbeidsform og dennes uforenlighet med styring og var årsaken til at POD ble opprettet. Hva gjelder forvaltningsoppgaver vurderte man også en regionalisering (klage i bl.a. våpensaker skulle gå til "regionpolitimester" fremfor Justisdepartementets politiavdeling), men kom til at dette ville bli vesentlig mye mer ressurskrevende enn alternativet (ett direktorat).

Men fratar/fritar dette departementet fra sin rett og plikt til å føre oppsyn med de underliggende etaters virksomhet, og om nødendig instruerer dem til å endre praksis?

 

Nei. Men denne retten og plikten må ses i sammenheng med hvor den kommer fra, nemlig statsrådens konstitusjonelle ansvar overfor Stortinget for den virksomhet som bedrives på hans ansvarsområde; slik at spørsmålet om instruks er nødvendig vil nødvendigvis falle sammen med hvor stor støtte statsråden mener å kunne hente i Stortinget for den praksis som bedrives. Er Stortinget fornøyd, eller for opptatt til å bry seg, eller statsråden har flertall og vilje til å bruke partipisk, så vil ikke det konstitusjonelle ansvaret realisere seg.

 

Takk for oppsummeringen krikkert.

 

Nå jobber jeg for tiden i helseektoren, og har tidligere vært i stat og kommune, så det er den erfaringen jeg går ut fra.

 

Siktemålet var å rendyrke departementene som statsrådenes fagpolitiske sekretariater - enheter som opererer på strategisk nivå.

 

Det er jo greit - Og den vanlige regelen er jo at det er nærmeste overordnete organ som er klageinstans dersom klage til vedtaksorganet ikke fører frem.

 

Når det gjelder Helsedirektoratet/HOD er det etter det jeg erfarer forholdsvis sjelden de opptrer som en saksbehandlende myndighet overfor enkeltpersoner.

 

Nei, det er sant (HOD er vel klageinstans i saker etter legemiddelloven, og that's about it). Men Helsedirektoratet er vel kanskje Norges mest produktive rundskrivsforfatter, og bedriver en til dels aktiv styring både av Helsetilsynet og HELFO. I min erfaring (statlig og kommunal saksbehandling på velferdsområdet) er det sistnevnte rolle som er mest uheldig - når den høyeste tilgjengelige klageinstansen på området selv er underlagt "rundskrivsautoriteten", og rundskrivende myndighet ikke selv behandler enkeltsaker.

 

I klage- og tilsynssaker overfor helsevesenet er det ikke uvanlig at tilsynsmyndigheten retter sterk og offentlig kritikk mot legenes og institusjonenes avgjørelser og rutiner. Det hadde vært interessant å se om et tilsvarende tilsynsregime overfor politiet hadde gitt tilsvarende utslag.

 

En rask sjekk av Sivilombudsmannens forhold til våpenloven: Fem saker til behandling totalt, tre av dem i perioden etter at POD ble opprettet. En 2002-sak om taksering av våpen som tvangsselges, en 2006-sak om tilbakekall av våpenkort, og en 2012-sak om "forbud i rundskrivs form". Ingen av disse tre endte særlig godt for POD, med til dels krass kritikk som utfall.

 

I samme periode har POD hatt 47 klagesaker etter våpenloven publisert på Lovdata. Tre saker (VPOD-2007-1019, VPOD-2007-1294, VPOD-2007-2272) er registrert som en hel eller delvis omgjøring av underinstansens vedtak. Det uttrykkes ingen kritikk mot underinstansens saksbehandling i noen av vedtakene, hverken i stadfestelser eller omgjøringer.

[Hassel]

Dette er kjernen i hvorfor vi ofte er uenige. Du fremstiller her forvaltningen som et "offer" som ble tvunget til å ta affære, og at løsningen deres var den eneste de hadde tilgjengelig. Er det virkelig tilfelle? MÅTTE de gjøre noe og MÅTTE de gå for den løsningen de gjorde? Her tipper jeg vi ser hvilken fløy vi tilhører og at vi ikke akkurat står på armlengdes avstand.

 

Kanskje du burde innse at det faktisk var andre muligheter tilgjengelig og at du av natur foretrekker én av de fremfor å fremstille det som om det var den eneste mulige løsningen?

 

(siterer hele)

Jeg tror du har helt rett i at dette er et godt eksempel på våre til tider forskjellige verdisyn. Og at vi da har stør, som du sier på forskjellige fløyer. For ja, jeg mener forvaltningen som system er nødt til å reagere på den måten de gjør, når systemet blir utfordret. Når brukerne velger en fremgangsmåte som er "subversiv" og ikke benytter seg av systemet metodikk (spørre om lov først, med en begrunnelse på svaret). Så ja, her er det en soleklar konsekvensrekke som utløses.

 

Du spør: MÅTTE de gjøre noe og MÅTTE de gå for den løsningen de gjorde?

Jeg ser ikke noen annen reel mulighet for forvaltningen, som ikke fører meg sen en hel del andre konsekvenser.

Men det kunne absolutt vært nyttig å tatt tak i og fått frem fler alternativer. Jeg er mest glas for at de har holdt seg edruelige ogikek forbudt everv av 10/22 gennerelt (Mtp alle "se min takticoole 10/22 bildene man har sett i det siste...)

[wheelgunner686]

Nei. Men denne retten og plikten må ses i sammenheng med hvor den kommer fra, nemlig statsrådens konstitusjonelle ansvar overfor Stortinget for den virksomhet som bedrives på hans ansvarsområde; slik at spørsmålet om instruks er nødvendig vil nødvendigvis falle sammen med hvor stor støtte statsråden mener å kunne hente i Stortinget for den praksis som bedrives. Er Stortinget fornøyd, eller for opptatt til å bry seg, eller statsråden har flertall og vilje til å bruke partipisk, så vil ikke det konstitusjonelle ansvaret realisere seg.

Så måten å få det som man vil er å forsøke å gjøre det politisk problematisk for statsråden å gjøre noe annet, eller aller helst at vedkommende får en fordel av å gjøre som du ønsker?

 

Er nok hverken lett eller risikofritt ja...

[SofaBamse]

Du spør: MÅTTE de gjøre noe og MÅTTE de gå for den løsningen de gjorde?

Jeg ser ikke noen annen reel mulighet for forvaltningen, som ikke fører meg sen en hel del andre konsekvenser.

Hvilke konsekvenser ville dette være?

[wheelgunner686]

Var/er forbudet mot Garand og US Carabin motivert på samme måten som SR22 og G22?

Hva er egentlig grunnlagt for Karabin-avkryssningsboksen på søknadsskjemaet. Karabiner er jo ikke forbudt, det er jo bare ne kortere versjon av riflen?

[SofaBamse]

Argumentasjonen ved garand gikk vel på hvor uheldig det var om man brente av hele magasinet med helmantlet ammo i generell retning dyret, i stedet for å bruke ekspanderende ammo og prøve å treffe motoren.

 

Walther G22 og Ruger SR-22 ble stoppet utelukkende av estetiske årsaker.

[wheelgunner686]

Argumentasjonen ved garand gikk vel på hvor uheldig det var om man brente av hele magasinet med helmantlet ammo i generell retning dyret, i stedet for å bruke ekspanderende ammo og prøve å treffe motoren.

Men hvordan skiller det seg fra våpen som ER på jaktlisten?

[SofaBamse]

Tid, enkelt og greit...

 

Edit: Forbudet ble ikke opphevet før det generelle forbudet med unntaksliste trådte i kraft, og ingen har hittil levert inn en Garand til godkjenning.

 

Når det er sagt, mener jeg å ha lest her inne et sted at noen har hørt av noen som har noe de skulle ha sagt (ikke bunnsolid påstand, med andre ord) at så lenge den personen hadde en finger med i spillet, skulle den børsa ikke bli godkjent. Det ville være greit om noen kjenner igjen påstanden og kan nyansere/utdype.

[wheelgunner686]

Når det er sagt, mener jeg å ha lest her inne et sted at noen har hørt av noen som har noe de skulle ha sagt (ikke bunnsolid påstand, med andre ord) at så lenge den personen hadde en finger med i spillet, skulle den børsa ikke bli godkjent. Det ville være greit om noen kjenner igjen påstanden og kan nyansere/utdype.

Litt uprofft, og skummelt, å skulle baseres statsforvaltning på personlige preferanser.

[SofaBamse]

Nå er det som sagt ikke noe jeg har hatt mulighet til å få bekreftet, men Istmus' kontakt med DN for å få klarhet i kriteriene de bruker for godkjenning indikerer vel til en viss grad at det er nettopp personlige meninger hos enkeltpersoner som avgjør.

[Hassel]

Du spør: MÅTTE de gjøre noe og MÅTTE de gå for den løsningen de gjorde?

Jeg ser ikke noen annen reel mulighet for forvaltningen, som ikke fører meg sen en hel del andre konsekvenser.

Hvilke konsekvenser ville dette være?

Nettopp, hvilke uforusette konskevenser en avgjørelse kan føre til er et viktig og vanskelig spørsmål.

[SofaBamse]

Siden du allerede har vurdert at forvaltningen etter ditt syn ble nødt til å handle slik de gjorde, må du vel ha et forslag til hva som ville skje dersom man valgte å lukke øynene for at enkelte syntes sort plast og alu var mer likandes enn ask og pæretre?

[Hassel]

I henold til det DN har lagt til grunn, frykter der en mulighet for at man kan skape en ringeakt for jakt ordningen i norge om militært utseende våpen ofte blir sett i skogen. Pressen ville få en "field day" om man åpnet for "militære" våpen ervevet med bakgrunn i jakt osv.

En naturlig konsekvens vil være en strengere innstramming av våpen tilatt til jakt om ikke ytterligere begrensinger i muligheten til å bedrive jakt og kjøpe jaktvåpen. Etterkrigstidens største masakre i norge ble utført med et jaktvåpen, så folkets stemme vil nok støtte begrensninger, eller forbud mot jakt på sikt.

 

Er et mulig scneario.

[SofaBamse]

Det forekommer meg besynderlig at det første man merker i pressen om "militærvåpen på jakt" er når DN/POD er proaktive. Det eneste jeg har hørt om at jaktens anseelse er truet på grunn av slike våpen, er fra DN. Jeg skulle veldig gjerne se en undersøkelse eller noe slikt, i stedet for en løs påstand fra en etat som vurderer seg som jaktens smakspoliti...

[Hassel]

Problemet er at det er dette smakspolitet somfaktisk sitter og bestemmer...

Mitt intrykk er forøvrig at de ikke er så langt ut på jordet med den konservative linjen de har valgt.

[wheelgunner686]

Enig med Hassel.

 

Det er nok litt lurt å være føre var og ikke tillate, for eksempel, AR-15 på jakt i Norge, uavhengig av hvor egnet den måtte være eller ikke, hvis man ønsker å bevare jaktens anseelse.

Edited April 28, 2013 by Guest

[SofaBamse]

Problemet er at det er dette smakspolitet somfaktisk sitter og bestemmer...

Denne setningen er sannhet.

 

For øvrig er jeg enig i at det ville gå pent over styr i media om man plutselig godkjente AR til jakt, men jeg mener det er et bra gap mellom AR og SR22. Og siden det ikke akkurat blir færre våpenmodeller som henter inspirasjon fra løsningene som militæret velger, så kan det kanskje være en idé å begynne å våge seg litt videre fra valnøtt og rett skjefte...

[Jegermeistern]

DNs synsing om "militærlignende våpen" har vi diskutert over 10 sider i denne tråden.

[Hassel]

Og jeg mener det overhode ikke er noe gap mellom ar15 og SR.22 i øynene til de våpenskeptiske.

[SofaBamse]

Jeg er enig i den observasjonen, Hassel, men jeg vil også påstå at for å tilfredsstille den gruppen vi da refererer til (de som er skeptiske til våpen, og ikke kun uinformerte) så må vi eliminere ganske mange av de siste tiders utviklinger på material- og ergonomifronten.

 

For øvrig får jeg en vag følelse av at hr. Jegermeistern hinter til at vi skal avslutte avsporingen.

[Tretvoll]

Det er mange vanskelige konsepter å sette seg inn i for en samfunnsengasjert sjel som er skeptisk til våpen i privat eie.

Hva er foskjellen på .22LR og .223 Win og hvorfor er 5,56N det samme ?

Hva er et magasin, ett løp, en tofot eller en patron. Og hvorfor skal man ha lyddemper...

Hvorfor trenger jegere å skyte mer en ett skudd ? Hva trenger de 30 til.

Halvautomat høres farlig ut, men hva er det, og hva er en automat.

Hva er forskjellen på en hagle og en rifle ?

 

Og et veldig vanlig spørsmål: Er det lov å eie våpen ?

 

Dette er spørsmål jeg har fått av voksne mennesker med jegere, soldater og skyttere i sin nærmeste familie.

 

Det er klart at når man ikke har kobntroll på disse tingene, så sliter litt med å se og forstå våre behov. Det eneste de kan dømme et våpen på er utseende:

 

Mauser, Remington 700 etc = jakt

"Tacticoole våpen" = Action film, politi, tv spill etc

AK 47 etc.. = Terrorister, bad guys på film...

 

Med hensyn til å bevare den unikt positive holdningen til jakt i det Norske samfunnet ønsker DN å ta hensyn til lekfolks oppfattning og holdninger til det kosmetiske ved våpen, samt en hvis "cowboy-kontroll" ved å begrense tillgangen på hvisse våpen for jakt.

[SofaBamse]

Har tenkt litt på å lage en serie informasjonsvideoer for å opplyse almuen. Kanskje det er det jeg skal bruke helgene på i høst?

[GM2]

Det må til en holdningsendring blant folk flest, tror jeg, slik at de fleste forstår at også jaktvåpen utvikles og "moderniseres".En følge av dette vil ofte være at våpnet ser mere "millitært" ut.Jeg tror dette bør diskuteres mest mulig åpent i div.media offentlig,så kanskje i alle fall noen endrer oppfatning og forstår hvorfor våpen ikke trenger og se ut som de er 100 år gammle.Ved og nærmest ikke snakke om denne utviklingen vil i alle fall ikke de som ikke er jegere og skyttere endre oppfatning.Mest mulig informasjon må ut som en motvekt til det DN kommer ut med.

 

Sikkert mange her som mener noe annet, men dette er min mening.

[Th.Kitten]

Har tenkt litt på å lage en serie informasjonsvideoer for å opplyse almuen. Kanskje det er det jeg skal bruke helgene på i høst?

 

 

Bifalles og applauderes på samme tid !

[Chiefen.v-2]

Skal en legge til grunn at "mannen i gata" blir skeptisk av å se noe tacticoolt er det en og annen gren av sporten som bare kan legge ned; vi kna ikke ha noe som skader sportens anseelse.....

 

 

Artig å merke seg at stadig flere, her inne og ellers, med skummel, svart halvauto er vedlig klare på å poengtere at det var JAKTvåpen Breivik brukte. Kanskje de er i ferd med å klatre opp i masta på en synkende båt? Det hjelper som kjent en kort stund....

[Hassel]

Jeg kan ikke helt se at bruk av konkuransevåpen til sportskyting i regulert form skal kunne skade jakten anseelse?

Men utdyp gjerne dette.

Når det gjelder hvorfor man poengterer at massakren på Utøya ble utført med et Jaktvåpen, er fordi den ble utført med et godkjent jaktvåpen, ervevet med jegerprøven som bakgrunn. Dette er utomtivistelig fakta. Og en virkelighet som både skytter siden og våpenmotstandere og det store flertallet i midten forholder seg til.

 

De å konstruere skjulte motiver andre, for eventulet å så splittelse i skyttermiljøet skjønner jeg ikke poenget med.

Men jeg har heller aldri forstått den hollywood episke holdningen om at det er bedre å oppgi all skyting for et eller anen udefinert prinnsipp, kontra å bedrive jakt og sportskyting i lang tid fremover.

 

Et samfunn er alltid i endring, ingenting er bestandig. Det beste man kan gjøre (tror jeg) er å gjøre det bestge ut av den virkeligheten man faktisk lever i.

[Ken Adams]

Den Hollywood episke holdningen kanskje kommer av att enkelte av oss innebærer det frihet å kunne velge bla de våpen vi selv mener passer oss og vår lovlige bruk.

Og dette gjelder IKKE kun når det kommer til svarte våpen men også andre ting ellers i livet.

[Hassel]

så du mener det er bedre å oppgi all form for skytebasserte og våpenrelaterte hobbyer, fordi de reguleres av myndighetene? Kontra det å samarbeide for å finne akseptable løsninger hvor både samfunnet og skytteres interesse blir tatt hensyn til?

[Chiefen.v-2]

Nevnte jeg jakt??

 

Poenget et altså at de som reagerer på svarte tacticoole halvauto jaktrifler neppe vil synes det er ok at slike våpen brukes til sport, altså er de iflg logikken presentert av noen skadelig for skytesportens anseelse og vi bør akseptere at de forbys..

 

At forbundene står samlet er det liten tvil om, selv om de ikke akkurat anstrenger seg for å informere om det. På klubb og enkeltmedlemmernivå er det ikke like bra stelt

[bjortork]

...kan ikke helt se at bruk av konkuransevåpen til sportskyting i regulert form skal kunne skade jakten anseelse?

 

Chiefen mener vel sportens anseelse, tenker jeg. Hvorfor skulle man tro at noe - utseendemessig - er ok til sport, når det samme utseendet antas å skade jaktens anseelse?

 

Ellers er jeg enig i Sofabamses initiativ til informasjonfilm og bidrar gjerne til det hvis det er behov

[GM2]

Forbundene burde kansje gå sammen om og lage nærmest en reklame på et par sider som kommer i postkassa til alle landets husstander, hvor det innformeres om de forskjellige skyteformer/forbund/bakgrund/våpentyper/hva som kreves for erverv osv.

Det kan også tas med våpenutviklingen gjennom historien for og forklare hvorfor mange bra og moderne våpen må se "millitære" ut.

Jeg tror slik informasjon ut til folk vil være bra på sikt, folk er veldig skeptisk til det de ikke vet noe om.Se bare på populariteten til skiskyting/landsskytterstevnet og lærdueskyting kontra pistolskyting og dynamisk sportsskyting, for meg kan det virke som de to sistnevnte nærmest har gjemt seg bort i alle år og ikke vil ha nye medlemmer, fram til nå i det siste?Dette fører bare til at folk blir skeptiske og tror at dette er fy-fy.

[Hassel]

Chiefen mener vel sportens anseelse, tenker jeg. Hvorfor skulle man tro at noe - utseendemessig - er ok til sport, når det samme utseendet antas å skade jaktens anseelse?

Tja... fordi man ikek vil påtreffe jegere i skogen med sportsvåpen (Dvs våpen ervevet til jakt)

Det er en kraftig vesensforskjell i veien frem til anskaffelse av en mini 14 og en AR15?

 

Nevnte jeg jakt??

Øh ja...

Her:

er vedlig klare på å poengtere at det var JAKTvåpen Breivik brukte.

 

Og det har, svj har skjønt vært jaktvåpen vi snakker om, og dermed jakt.