Kjell Olav Posted June 23, 2012 Share Posted June 23, 2012 Ser den SofaBamse Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Luxus Lungemos Posted June 24, 2012 Share Posted June 24, 2012 Kjell Olav skrev: Jeg har selv skutt fugl som helt tydelig har vært døde i skuddet, noen av disse har vært helt uten synlige utvendige skader og uten noe blodsøl. Ved nærmere undersøkelse (ribbing) har jeg funnet hull etter hagel, feks i armgropen under vingen, eller i hudfolder som er slik at såret har lukket seg fullstendig og ikke noe blod har rent ut. Dette kan sikkert få enkelte som ikke sjekker skikkelig til å tro at fuglen døde av sjokket (eller var det slegge?). Det er vel ingen som påstår at haglene ikke trenger inn i kroppen. Men det mest intressante du nevner er at fuglen ser like fin ut, uten sår og blod. Dette er kjernen i hele diskusjonen. Fuglen dør så momentant med hjertestans at blodet ikke finner veien ut. Den har mistet blodtrykket raskere en noen kan blunke. En eventuell blødning vil komme ut av nebbet, og det bare hvis blodet renner ut ved hjelp av tyngdekraften. Forskjellen ser vi veldig tydelig når en skutt rype blir liggende å sprelle på marka og dør ved utblødning, da står blodføyka så lenge hjertet har blod å pumpe. Et annet eksempel er å skyte katt som er jagd opp i et tre av en hund. Katten er da full av adrenalin og ekstremt hardtskutt. Blir den skutt med rifle dør den ved utblødning noe som kan ta relativt lang tid, blir den skutt med hagle ligger den livløs på bakken før hagldrønnet når den. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted June 24, 2012 Share Posted June 24, 2012 Det er vel ingen som påstår at haglene ikke trenger inn i kroppen. Nei, men om en tolker sjokk/slag-teorien til sin ytterste konsekvens så burde hagl som ikke penetrerer eller såvidt trenger inn gi bedre effekt enn hagl som trenger inn til vitale organer. Og det strider mot all erfaring og faglig ekspertise. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SofaBamse Posted June 24, 2012 Author Share Posted June 24, 2012 Et annet eksempel er å skyte katt som er jagd opp i et tre av en hund. Katten er da full av adrenalin og ekstremt hardtskutt. Blir den skutt med rifle dør den ved utblødning noe som kan ta relativt lang tid, blir den skutt med hagle ligger den livløs på bakken før hagldrønnet når den. Kan vel ha noe med at om man skyter en katt i denne situasjonen (hold deg unna pusene mine bare, ellers blir det grovsalt å få ) så vil man gjerne stå mindre enn tredve meter unna, og siden det er grenser for hvor mye haglsvermen sprer seg på ti-femten meter så vil sammenligningen mellom én riflekule og en fire-fem kuler av buckshot-størrelse være noget søkt. Øker man antallet hagl øker også sannsynligheten for treff i sentralnervesystemet. Jeg vil tro at en katt som blir skutt med 308 i en slik situasjon ikke nødvendigvis dør fortere enn om den fikk en 22LR eller 223. Gir du den seks kuler fra mausern så ramler den nok skal du se. Klart at om man går opp i luftvernartilleri-klassen (.700NE med Varmint Grenade) så vil katten komme ned ferdig flådd og partert. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Luxus Lungemos Posted June 24, 2012 Share Posted June 24, 2012 @Erlend Meyer Det er faktisk første gangen jeg hører hva all erfaring og faglig ekspertise mener om den saken. Men hvis De lurer på noe kjenner jeg en kjekk kar som har fysiologieksamen og skutt noen tusen ryper i løpet av flere 10 år. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted June 24, 2012 Share Posted June 24, 2012 Det skulle stått "min erfaring" der, jeg kan selvfølgelig ikke uttale meg om andres erfaring. Men når det gjelder faglig ekspertise så tror jeg at jeg har dekning for påstanden. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Luxus Lungemos Posted June 24, 2012 Share Posted June 24, 2012 SafaBamse skrev :...sammenligningen mellom én riflekule og en fire-fem kuler av buckshot-størrelse være noget søkt.... Tror muligens du ikke har tatt poenget ennå, siden du nevner buckshot, det blir bare griseri. Hagl nr.7 med bly egenskaper slokker lyset. Noen oppfatter muligens dette som trolling, men det er faktisk seriøst. Prøver å illustrere at små hagl i en tett sverm er det mest effektive. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted June 24, 2012 Share Posted June 24, 2012 Prøver å illustrere at små hagl i en tett sverm er det mest effektive. Så lenge de når inn til vitale organer er jeg helt enig, det er bedre med mange små enn få store. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SofaBamse Posted June 24, 2012 Author Share Posted June 24, 2012 Hvorfor heter da buckshot buckshot? Jeg ville tro at det kommer av at man gjennom litt prøving og feiling har kommet til at for å ta større dyr trenger man større kuler. Som henger sammen med teorien om penetrering, men ikke med teorien om hydraulisk sjokkbølge. Sistnevnte skulle jo egentlig fungere best med blystøv (om man ser bort fra luftmotstanden, naturligvis). Jeg vil tro at det er det mest effektive fordi du får en hel masse sårkanaler som hver for seg ikke nødvendigvis er katastrofale, men en god del av de vil gå gjennom vitale organer, og med hundre små kuler i en liten skrott skal det vel noe til at en av sårkanalene ikke streifer innom noe sentralnerver hist og her? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Luxus Lungemos Posted June 24, 2012 Share Posted June 24, 2012 Buchshot er meningsløst å jakte med, med mindre du er veldig glad i vanskelige ettersøk. Hagle er et kortholdsvåpen, og vil du strekke holdet så er rifle et riktig valg. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SofaBamse Posted June 24, 2012 Author Share Posted June 24, 2012 Jeg sier ikke hva jeg gjør (jeg har ikke hagle ennå engang), men det må da vel ha fått navnet sitt for en grunn? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Okhotnik Posted June 24, 2012 Share Posted June 24, 2012 Buckshot? Ja, og mest trolig fordi lutfattige rednecks som ikke hadde råd til rifle begynte å bruke hagla på hjortejakt... Har prøveskutt flere typer fra forskjellige våpen i Texas en gang, og det var begredelige greier. Noen spredte så mye at man ikke fikk mer enn ett eller to hagl innenfor en "one-foot circle" på ca 30 yards. Og det med full choke eller 3/4. Det er for dårlig for meg! Det var da snakk om størrelser fra "00" (8 hagl) til "#4 buck" (21 hagl i patronen) i kal 12/70. For få hagl i patronen er nærmest en garanti for skadeskyting, med mindre avstanden er veldig kort. Jeg ville si 15m med buckshot, men jeg kommer aldri til å bruke det. Den gamle regelen om minst 100 hagl i patronen var faktisk ikke så dum, synes nå jeg. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted June 24, 2012 Share Posted June 24, 2012 Jeg synes buckshot faller mellom to stoler. Ikke har en nok hagl til å gi pålitelig dekning og ikke presisjonen (host) som man får med slugs. Kanskje på kortere hold hvor en er sikker på å treffe med alle haglene, men da gjør finere hagl minst like god jobb. Selv nr 4 bly når gjennom et rådyr på forsvarlig hold, så det er mye energi i buckshots som ikke blir utnyttet. Ikke at jeg tror på dette med "energiavsetning", men finere hagl vil gi større totalt tverrsnitt og dermed mer skade. Grunnregelen er "blør det så dør det", dette vet vi fungerer. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Okhotnik Posted June 25, 2012 Share Posted June 25, 2012 Grunnregelen er "blør det så dør det", dette vet vi fungerer. Hmmm! Finnes nå noen lett mannssjåvenistiske vitser som bestrider det utsagnet der, da... Men ellers er vi 100% enige! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vømmøl Posted June 26, 2012 Share Posted June 26, 2012 Grunnregelen er "blør det så dør det", dette vet vi fungerer. Hmmm! Finnes nå noen lett mannssjåvenistiske vitser som bestrider det utsagnet der, da... Men ellers er vi 100% enige! Jeg stoler ikke på noe som kan blø en uke uten å dø av det. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Okhotnik Posted June 26, 2012 Share Posted June 26, 2012 Akkurat! Lykke til med human haglejakt på Snåsa, forresten! Mitt hjemmeterreng, det Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joika Posted June 26, 2012 Share Posted June 26, 2012 Har lest tråden med stor interresse og ble selv lært i forbindelse med jegerprøve,at det var sjokkvirkning av flere hagl,som dreper ved bruk av hagle.At det kan ha noe for seg kan nok være sant,MEN vil tro at det gjelder hagl som penetrerer og avsetter energi i viltet.Å jo flere hagl,jo mere energi og større "sjokkvirkning".Blir vel nærmest som en indre tsunami som ødelegger vev,blodkar/årer og overbelaster nervesystemet og på den måten får man en knall og fall effekt.Har selv skutt ryper og orrfugl som har klappet rett sammen og deiset i bakken stein død ,men har og hadd noen som har reist seg og sprintet avgårde med påfølgende "gjemselsleking" og leting for å få tak i de :trist.Andre har flydd et stykke før de falt og noen har stivnet på vingene og seilet langt faenivold . Mye av det samme gjelder nok for riflekuler og treff i storvilt.Bl.a ble skutt kapp-bøffel(ikke noen smågutt akkurat) undersøkt,og de som ble skutt med knall og fall effekt viste seg å ha store skader på blodårer i hjernen ,mens de som løp ut ikke hadde det.Samtlige dyr ble skutt i vital hjerte/lunge region. Litt om emnet:http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrostatic_shock Det er så mange teorier på emnet sjokkvirkning/knall og fall/skadeskyting etc,både hva gjelder hagle og rifle,kaliber,vekt på kule/haglladning,hastighet og energi,at man blir helt forvirret av å følge med på alt . Til syvende og sist er vel det beste man kan håpe på et godt plassert skudd,som avliver raskest mulig,uansett hva man jakter med.. Det var nå mine tanker om temaet,om de er så fornuftig eller ikke får leserne selv avgjøre... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bobby Posted June 27, 2012 Share Posted June 27, 2012 Det var nå mine tanker om temaet,om de er så fornuftig eller ikke får leserne selv avgjøre... Synes dine tanker er fornuftige og temaet er vel noe vi som jegere aldrig blir "ferdig" med Leste for mange år siden en artikkel i Guns & Ammo Annual om de små haglens gode egenskaper og drepevne. Artikkelen var skrevet av en amerikaner ved namn Peter Hathaway Capstick, og hans teorier var i stort at alt som flyger (og som var mindre enn en B 52), kunne bringes ned på jorden med haggel mellom us9 - us6. Hur som haver, undertegnede blev overbevist om de små haglens fortrefflige egenskaper og jeg brukte mest us7 og gammel Norsk 7 under en rekke år. Dette fungerte noenlunde bra på både rype og skogsfuggel. Husker en double på Orre,.. den første datt ned i meget tett kratt..den andre fløg opp i 180graders vinkel og dær den datt var det likedant, tenkte at "finner ikke noen av de" (hadde ikke hund på den tiden), men de låg begge med utslagne vinger så de var lett å se. Begge døde nok momentant i skuddet.- Dette var us7 og skøyt også Røy med dette..sten død i skudd! Syntes at rypene flaxet noe lengre med vingene når jeg benyttet de enda mindre Norsk 7er, tror det var 2,2mm på de haglen. Dette var når blyet var lovlig og på jakt i Sverige. Vel, jeg liker fortsatt små hagel og åpne coker, men benytter mer og mer us 6 som en god "allrounder". Bobby Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KapteinTJ Posted June 29, 2012 Share Posted June 29, 2012 om det er like mye kraft i rekylen som det er i ladningen som sendes ut, hvordan kan da en kar med rifle skyte uten å få ødelagt alt i kroppen? når kulen/haglene forlater løpet har vel trykket begynt avta, altså er det allerede blitt mindre økning på farten. geværet beveger seg mye saktere enn det som kommer ut av løpet. det vil da gi en meget lav anslagsenergi. iløpet av tiden fra kruttet begynner forbrenne og til geværet stopper vil kulen(e) oppnå en hastighet på kanskje 300ms mens geværet kanskje får 5ms. da blir resten matte. 30g bly ene veien i 300ms og gevær på 3kg i 5ms andre veien. altså geværet får en kraft på 37,5 joule og blyet får en kraft på 1350 joule. det er i mine øyne ikke samme kraften. Dette er skøy å diskutere syns jeg. morsomt å prøve ut sine argumenter / ideer. Må nesten prøve meg her jeg og Men arrester meg hvis dette er feil!! Man kan ikke bruke anslagsenergi når man ser på rekylen. Man bruker kraft for å gi noe energi, dvs ved å tilføre kraft over en gitt distanse får et legeme energi. Newtons 3. lov sier at en kraft har alltid en like stor motkraft. Vi bruker ditt eksempel (dog med bevegelsesmengde da jeg ikke aner hvor lang tid dette skjer over): Haggel: 30 g bly = 0,030 kg 0,030kg x 300m/s = 9kgm/s Børse: Vi antar at børsa veier 3 kg og må ha samme verdi for bevegelsesmengden (sett bort i fra alle tap) 3,0kg x Xm/s = 9kgm/s X = 9kgm/s / 3,0kg = 3 m/s Så hvis du hadde antatt at hagla fikk en hastighet i motsatt retning på 3m/s så hadde du kommet fram til at kraft=motkraft. Noen enige? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Berettagrouse Posted July 27, 2012 Share Posted July 27, 2012 Jakt med hagle er akkurat like humant som hvilken som helst annen jakt med skytevåpen! Man må bare velge rett type og størrelse på hagl i forhold til hva man skal skyte på, samt riktig hold... Akkurat som man bruker forskjellige kaliber i rifler til forskjellig storvilt. Enkelt og greit! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Carl-gustav12 Posted July 27, 2012 Share Posted July 27, 2012 Det er nok større sjangs for skadeskyting med hagle enn rifle, fuglen kan få noen få haggel i seg og alikevel fly like godt, og går du på ettersøk etter alt du har løsnet skudd etter? Jeg har finni skadeskutte duer 1 km ifra der jeg jaktet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Berettagrouse Posted July 29, 2012 Share Posted July 29, 2012 Om det var meg du spurte, så ja, jeg går etter hver eneste fugl jeg ser eller mener jeg har skadet! Men selvsagt ikke etter hvert skudd man løsner, det ligger vel i kortene ved jakt på fugl... Og selvsagt er det større sjanse for skadeskyting med hagle enn med rifle, det er to helt forskjellige måter å skyte på! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
VestlandsJeger Posted July 30, 2012 Share Posted July 30, 2012 Haglejakt er "humant" (grusomt uttrykk forresten)ja. Men under forutsetning av at jegeren gjer jobben sin skikkeleg. Det vil seie at ein må passe på at ein ikkje skyt på for lange hold, og at ein faktisk treffer det ein skyt på. Min (udokumenterte) påstand er at det meste av skadeskyting med hagle skuldast skyting på for lange hold. Tidlegare, den gongen eg tok jegerprøva, råda påstanden om at sjokkeffekten drepte viltet. I alle fall småvilt. Det var noko med kortslutning i hjernen pga overbelasta nervesystem som då førte til ein rask og effektiv død. Eg trudde på det den gang, men det gjer eg ikkje no lenger. Og som jegerprøveinstruktør lærer eg det heller ikkje vekk lenger. Eg trur i alle fall at det er inntrengning til vitale organ og blodkar/blodbaner som er tingen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.