Hvilken kal .264 (6.5) tåler korte piper best?

[jmosbakk]

En kompis som skal bygge seg børse nå. Han vil ha kort pipe og kaliber 6,5.

Valget av 6,5 har sammenheng med at han har 3000 kuler i kaliberet.

Noen som har forslag til hvilket kaliber som takler dette best?

Tenker da på anslagskraft ifht storvilt samt muligheten til å beholde litt hastighet til lengre hold.

 

Er fasiten rett og slett mest mulig tregt krutt og PANG?

 

Samtidig kan jeg prøve å forstå litt mer.

Hvorfor mister .308win mindre hastighet ved korte piper enn f.eks. 6,5x55?

[høggern]

Samtidig kan jeg prøve å forstå litt mer.

Hvorfor mister .308win mindre hastighet ved korte piper enn f.eks. 6,5x55?

Pga hvilke krutt typer som er vanlig i kaliberene. trege krutt i 6,5x55, kjappere krutt i 308w.

[pejo]

To spørsmål:

 

Hva er for dere kort pipe?

 

Hva regner dere som lengre hold?

[Erlend Meyer]

Hvorfor mister .308win mindre hastighet ved korte piper enn f.eks. 6,5x55?

Dette har med ekspansjonsforhold (forholdet mellom hylsevolum og løpsvolum) å gjøre. I en patron med lavt ekspansjonsforhold (grovt kaliber i forhold til hylsevolum) vil trykket falle raskere gjennom løpet, og vil derfor også tape mindre på et kortere løp.

 

Patronvalget er ganske klart, siden patroner med høyt trykk og lavt volum vil tape minst ved kapping av løp må det bli 6,5x47.

[Barks]

Men en 6,5x47 har vel ikke heller god forutsetninger for å holde "kravet" med kort pipe. Det er vel mer slik at du fyrer mindre for kråka med x47 enn med x55. Eller er det faktisk slik at en x47 har MER futt i f.eks. 45cm pipe enn en x55?

 

Mener jo at "roe" har skrevet en del om 6,5x284 i kort pipe. Denne taper jo mye på å kappes, men om man er villig til å brenne litt krutt utenfor løpet vil den likevel gi mer fart i et kort løp enn f.eks. x55. Det er vel akkurat derfor "roe" jakter med denne og ikke x55.

 

En 308w taper også hastighet med kortere pipe, men har mer margin ifht "kravet" i utgangspunkt, ikke minst fordi den er mindre "på grensen" med kuler fra 10gram. Dermed kan du kappe vekk fart og likevel holde kravet. På samme måte kan du vel fint kappe en 30-06 like kort som en 308 og lade til høyere fart; men da får du mer smell, munningsglimt, demperslitasje og kruttkostnad på kjøpet.

 

Eller har jeg missforstått dette helt?

[Jegermeistern]

Pga hvilke krutt typer som er vanlig i kaliberene. trege krutt i 6,5x55, kjappere krutt i 308w.

Ha! Der tok jeg deg på en unøyaktighet!

 

Grunnen til at et større kaliber (dvs. pipediameter) kan gi mer munningsenergi enn et mindre, er at kruttgassen har et større areal (bakenden av kula) å yte arbeid mot. Vi kan si at energien er et produkt av (gjennomsnitts-) trykk * tid * areal. Derfor er 22-kaliber ingen god idé for elgjakt, uansett pipelengde. 6,5 må ha lang pipe, for at arbeidet skal bli stort nok. En 30-kaliber klarer seg med kortere pipe, og enda grøvere greier har kanskje nok energi fra ei pistolpipe.

 

For jaktbruk måles jo energien ikke ved munningen, men på 100 meter, og da må kula ha såpass vekt (tverrsnittsbelastning) at den ikke mister for mye energi på vei dit.

 

Hvorvidt en bruker hurtig eller mer saktebrennende krutt, er resultat av andre faktorer, i første rekke kulevekt i forhold til diameter. Men tunge kuler for kaliberet krever saktebrennende krutt, og da vil en få mye uforbrent krutt, og mye munningssmell og -flamme, dersom en har kort pipe.

[høggern]

Unøyaktighet eller forenkling?

 

I praksis lades de med forskjelige krutt på samme kulevekter pga masse faktorer.

En 6,5X55 med en 10 grams kule lades vanligvis med krutt i N160-MRP2 divisjonen, mens en 308w med ca samme kulevekt lades med krutt i N135-N11/203B divisjonen. Jeg har en gang i tiden kjørt en praktisk test på 6,5X55 med maxladninger med N19(URP) og N15(MRP) med samme kulevekter(9 og 10 grams). I en 74 cm pipe gav N15 ladningen merkbart mer fart, men i en 49 cm pipe var hastigheten lik. Altså tapte N15 ladningen mest fart på at pipa var 25 cm kortere.

for ordens skyld, begge ladningene hadde nøyaktig lik trykkring og alt annet enn kruttladninga var likt.

 

edit:skriveleif

Edited February 15, 2012 by Guest

[M67]

Patronvalget er ganske klart, siden patroner med høyt trykk og lavt volum vil tape minst ved kapping av løp må det bli 6,5x47

Lager du deg en 6.5Whisper så vil den jo tape enda mindre... Skal du ende opp med mest mulig hastighet til slutt, så er det de store patronene som vinner hver gang, uansett løpslengde. De har selvsagt mindre fordel jo kortere løpet blir, men du klarer aldri å kappe en 6.5-284 så den får lavere hastighet enn en 6.5x55 med like kort løp.

Imidlertid blir forskjellen liten, og ulempene ved å brenne uforholdsmessig mye krutt blir stor når løpet blir veldig kort.

 

Årsaken til dette er nok mere i kruttenes forbrenningshastighet enn i ekspansjonsforholdet, men ekspansjonsforholdet styrer jo valget av krutt, så det blir muligens samme sak.

 

Det blir mange parametere å ta hensyn til:

- hvor kort pipe

- hvor mye hastighet må en ha

- hva slags rifle har en eller har en ikke rifle fra før

- hvor nøye er det om løpet blir fort utskutt

- hvor nøye er det at demper blir veldig fort varm

- sikkert mer

 

6.5x47 er et kaliber som dukker fort opp i hodet når en tenker kort 6.5mm, men samtidig kan en godt fyre en 6.5x55 med samme krutt og få mer hastighet, OG en kan velge å ta ut enda mer hastighet på bekostning av mere røk & ild, vhja. MRP/N15/N570. Det samme kan en si mellom alle 6.5mm kalibrene.

Det går et skille mellom de små og de store mellom 260Rem, og 6.5x55 - 6.5x55 er den minste som med fornuft kan bruke de langsomste kruttene. Samtidig er den nok den største som optimalt kan bruke de raske, selv om N550/N19 fungerer utemerket i 6.5-284 - en kan få 9gramskuler opp i 850m/s i et fryktelig kort løp med N550 og 6.5-284.

Å andre siden, blir 9gramskuler lett krampaktig lange i 6.5x47, og i et veldig kort løp vil en se nokså puslete hastigheter.

 

Så svaret på spørsmålet om hva en skal ha - blir veldig fort hva en VIL ha

 

Alle over har forresten glemt at et saktebrennende krutt skyver lenger på kula med høyt trykk enn et hurtigbrennende. Uansett løpslengde - det viktige er ikke først og fremst lengden på løpet, men "summen" av trykk bak kula og lengde på løpet. Hoveddelen av arbeidet som Jegermeisteren påpeker gjøres i den delen av løpet som er påbudt, de første 40cm.

Om en bruker hurtig eller langsomt krutt avgjøres heller ikke av kulevekt i forhold til kaliber, men av hylsevolum i forhold til kaliber - som Erlend Meyer sier.

 

Avgjørelsen vi uansett stå og falle på hvilken hastighet trådstarter kan godta (kan utelukke noen kaliber), hvor kort løp han vil ha, og om er så keen på hastighet at han vil bruke magnumkruttene i ei kort pipe.

 

Mange vil påstå at 6.5x55 vil "tåle kapping" bedre enn 6.5-284 - men skal du f.eks. ha 900m/s med 9g kule, så kan du gjøre det nokså stillferdig med 50gr N550 i 6.5-284 og 65cm løp, eller med en vanvittig munningsflamme og smell, med N570 i 6.5x55 - vil du bruke N550 og få tilsvarende med 6.5x55, så får du knapt 850m/s.

 

K

[Jegermeistern]

Om en bruker hurtig eller langsomt krutt avgjøres heller ikke av kulevekt i forhold til kaliber, men av hylsevolum i forhold til kaliber - som Erlend Meyer sier.

Indreballistikk er ikke enkelt!

 

Men kulevekt har selvfølgelig betydning på to måter - et tungt legeme må ha mer kraft for å aksellreres (Newtons 2. lov), og ei tung kule er vanligvis lang (hvis den ikke er laget av gull!), og kan da få større friksjonsflate.

 

Kruttvalget må da gjøres i forhold til det tilgjengelige volumet en har å fordele kruttgassen på, for ikke å få for høyt trykk - som Erlend sier, er det volumet av hylsa (større jo mer "magnum") + det volumet av løpet som er bak kula. Dette siste vil jo øke, etterhvert som kula beveger seg framover. Som altså går tregere, jo mer masse den har.

 

Jeg skrev at arbeidet = produktet av gjennomsnittstrykket * tida * arealet - men en får jo et fratrekk av friksjonen mot løpsveggene. Med 22 LR kan en se at farten går ned, når en bruker riktig lange piper. Trykket faller, og etter ei viss løpslengde er trykket falt, så arbeidet fra kruttgassen lik friksjonen mot pipeveggene. Øker en pipelengda, "vinner" friksjonen, og farten går ned.

[amatør]

Jeg skrev at arbeidet = produktet av gjennomsnittstrykket * tida * arealet

Ikke helt riktig.

 

arbeidet = gjennomsnittstrykk * arealet * veien. (kraft ganger vei)

 

Det interessante her er å gange sammen arealet og veien å få volumet. Altså slagvolumet til løpet. (jeg tror jeg har brukt begrepet slagvolum før) Og som amerikanerene sier "there are no substitute for cubic inches"

[PPC-skytter'n]

Er det så mye å mase om...

6.5 Creedmoor klarer det meste som trådstarter spør om.

Får greit 850 m/sek med 140 grains kuler uten å på noen måte gå over "den røde streken", men pipa mi er ikke kort

N-550 eller Hodgdon 4350 er de tregeste kruttene som brukes til 6,5 Creedmoor, men til lette kuler bruker jeg Hodgdon Varget.

[Makkieboy]

Eller tenke helt motsatt, bruke så stor hylse som praktisk, og utarbeide ladninger med relativt hurtige krutt (N-130 / N-140)

Dette er vel det som vil gi deg mest hastighet i en kort pipe, og samtidig minst varme til kråkene.

 

Jeg har en 243, som er et kaliber som oxo liker trege krutt og lange piper, og bruker N-135 og 140, med lite munningslimt i en 42cm pipe.

Tenker man som i innleggende over, så ville vel di fleste anbefale feks 6x45/47 til slik bruk, men den vil slite kraftig med å få 90-100grs kuler opp i 850m/s, nesten uansett pipelengde, mens jeg klarer det lett med min korte pipe, og stort hylsevolum.

[M67]

Dette er vel det som vil gi deg mest hastighet i en kort pipe, og samtidig minst varme til kråkene

Var det jeg prøvde å si over, men det ble kanskje ikke like tydelig.

 

 

No substitute for cubic inches..

 

K

[Polardego]

Det kruttet som gir best hastighet i et 70 cm løp vil vel også gi best hastighet i et 50 cm løp? I alle fall når vi snakker 6,5x55 og lignende.

[høggern]

I praksis har jeg funnet ut no anna, det kruttet som gav best hastighet i 74 cm pipe gav ikke mer hastighet enn det andre kruttet i 49 cm pipe. N15 VS N19 testa jeg dengang.

[Polardego]

Selv om begge er maksladet?

[høggern]

begge var det jeg definerer som maxladet ja. Samme diameter på trykkring feks. Og de var maxladning i følge tabell.

[Polardego]

OK, lærte noe nytt i dag også

[jmosbakk]

Jevlar, her var det kommet mye bra!

 

For å svare på noen spørsmål;

-Kort pipe vil være 50cm og mindre.

-Lengre hold vil være over 800m

 

Det med storviltkrav er ikke så himla nøye egentlig, det får evt bli som en bonus hvis man skulle klare det.

Det er viktigere at det blir et hendig våpen som har god presisjon (10mm, 3 skudd@100m) og som klarer å lage et lite pling i ei stålplate langt der ute uten å måtte ha 40MOA tilt og en kikkert med 350 knepp.

 

Mange vil nok mene at det blir "kompromisser" og "halvveisløsninger", men som jeg har forstått så er han ute etter ei børse som er kort, lett og presis.

 

Han har forøvrig tilgang til en kort Rem 700 kasse, men er i tvil om denne duger.

Akkurat det siste her har jeg ikke peiling på så det får evt dere eller børsemakeren svare på.

[Per-S]

Ha! Der tok jeg deg på en unøyaktighet!

Men tunge kuler for kaliberet krever saktebrennende krutt, og da vil en få mye uforbrent krutt, og mye munningssmell og -flamme, dersom en har kort pipe.

En tung kule akselreres langsomere enn en lett kule, et tregt krutt får da bedre tid til å brenne mer fullstendig.

Dette gir også bedre utnyttelse av energien ikruttet, om enn marginalt.

 

Ikke helt riktig. arbeidet = gjennomsnittstrykk * arealet * veien. (kraft ganger vei)

Siden vi er i pirkemodus. For å få helt korrekt verdi må det integreres over en trykkurve som i hvert punkt er korrigert for å gi sant trykk mot projektilbasen. Gjennomsnittstrykket kan ikke korrigeres til sann trykkverdi.

 

Ellers er det mange gode poenger i innleggene, indreballistikk er utfordrene.

[amatør]

Nøyaktig nok.... dessuten er metoden for å regne ut gjennomsnittet, å gjennoføre dette integralet og dele på lengden.

 

Det blir feil å kombinere liten kulediameter med kort løpslengde, hvis man skal bruke våpenet til storvilt.

[Per-S]

Det er trykket som må korrigeres for å få korrekt verdi.

Du har rett i at det ikke betyr så veldig mye, men 5% er nok målbart, og når vi skal være nøyaktig så må vi ta hensyn til det.

[Erlend Meyer]

Skal du ende opp med mest mulig hastighet til slutt, så er det de store patronene som vinner hver gang, uansett løpslengde.

Helt korrekt, med løp lenger enn noen få tommer vil store patroner alltid gi mer hastighet, forutsatt samme trykk.

 

Årsaken til dette er nok mere i kruttenes forbrenningshastighet enn i ekspansjonsforholdet, men ekspansjonsforholdet styrer jo valget av krutt, så det blir muligens samme sak.

Så lange vi snakker om optimale ladninger vil de to gå hånd i hånd.

 

 

6.5x47 er et kaliber som dukker fort opp i hodet når en tenker kort 6.5mm, men samtidig kan en godt fyre en 6.5x55 med samme krutt og få mer hastighet, OG en kan velge å ta ut enda mer hastighet på bekostning av mere røk & ild, vhja. MRP/N15/N570. Det samme kan en si mellom alle 6.5mm kalibrene.

Grunnen til at jeg trakk frem x47 er at den har høyere trykk enn x55. Man kan selvfølgelig lade opp en 55 til samme trykk, men det er ikke gitt at hylsene liker det.

 

 

Om en bruker hurtig eller langsomt krutt avgjøres heller ikke av kulevekt i forhold til kaliber, men av hylsevolum i forhold til kaliber

Neeeei, det er en kombinasjon av kulevekt (strengt tatt summen av massetreghet og friksjon) og ekspansjonsforholdet som avgjør kruttvalg. Husk at det er en tidsfaktor her (ekspansjon i volum per tid), en lett kule vil tillate en raskere ekspansjon som blir det samme som om man har et grovere kaliber.

 

 

For å få helt korrekt verdi må det integreres over en trykkurve som i hvert punkt er korrigert for å gi sant trykk mot projektilbasen

Just presis. Det er integralet av trykket minus friksjon som gir hastighet. For store riflepatroner og normale løpslengder vil ikke friksjonen være noen enorm faktor, men på små patroner og lange løp vil det kunne gi svært merkbare utslag.

[amatør]

Jeg gjetter på at han vi kort pipe fordi han vil montere demper.

 

Da er det en dårlig ide å forsøke å få ut størst mulig utgangshastighet. Makstrykket er i størrelsesorden det samme for alle patroner, så for å få høyere hastighet, er det trykket etter at man har pasért maks, som må økes. Altså saktebrendende krutt som holder trykket oppe lenge. Med en kort pipe, betyr dette at munningstrykket kan være betydelig, og mer enn det demperen tåler.

[PPC-skytter'n]

Jevlar, her var det kommet mye bra!

...og jeg gjentar, 6.5 Creedmoor!

 

Det med storviltkrav er ikke så himla nøye egentlig, det får evt bli som en bonus hvis man skulle klare det.

Det klarer Creedmoor'en helt greit.

 

Det er viktigere at det blir et hendig våpen som har god presisjon (10mm, 3 skudd@100m) og som klarer å lage et lite pling i ei stålplate langt der ute uten å måtte ha 40MOA tilt og en kikkert med 350 knepp.

6,5 Creedmoor ble laget for å være en konkurransepatron til 1000 yard skyting, og har gjort seg godt bemerket der. Senere har det gått opp for mange at det også er en yppelig jaktpatron. I Tyskland har salget gått over all forventning, nettopp i lette jaktbørser, fordi patronen også har en meget mild rekyl.

1:8 twist i pipa gir knall presisjon med både 100 grain og 140 grain kuler i børsa mi.

 

Mange vil nok mene at det blir "kompromisser" og "halvveisløsninger", men som jeg har forstått så er han ute etter ei børse som er kort, lett og presis.

Ja... Den optimale universalbørsa er nok fremdeles en umulighet. Jo kortere pipa blir, jo vanskeligere blir det å oppfylle kravene, uansett hvilket 6,5 kaliber som blir valgt.

Hvis han f.eks. kan slå seg til ro med 55cm pipe, så vil det lille spranget gi en markant økning i der fleste 6,5 kaliber.

Med rett stokk, og en grei pipeprofil bør ikke børsa bli spesielt tung.

 

Han har forøvrig tilgang til en kort Rem 700 kasse, men er i tvil om denne duger.

Det duger! 6,5 Creedmoor er laget for å gå i korte kasser uten at man må stappe kulen langt ned i hylsa, der som det egentlig skal være krutt.

[pejo]

En patron som ikke er nevnt men som fungerer meget bra: .260rem har den i remington7, var originalt levert med 52cm pipe.

 

Flere børsemakere har vel brosj til denne enn til Creedmore, den er kortere hylse enn Creedmoore og du får kjøpt ferdig ammo, og flere fabrikat av hylser. Mange her inne har patronen.

 

Litt mere spesiellt evt mere guff .260 AI. Søk i kammeret og du skal finne. Står en del i 260 samletråd.

[Kim]

...og .260 hylser er gratis Plukk .308 hylser , feks Norma, på banen, putt de i .260 dien og du er igang. Etter første skyting er de formet og fine. Gløding kan være lurt for å unngå sprekker og for å holde lenger, og vil du være riktig snobbete kan man jo vurdere å dreie halsen for lik dim rundt hele. Velger du .260 AI så er du snart oppe på 6,5-284 fart i ei kort kasse, men løpet holder kanskje ikke så lenge, men det er prisen for fart og moro.

[pejo]

Kim @"og .260 hylser er gratis Plukk .308 hylser , feks Norma, på banen, "

 

Er ikke helt enig. Andre fabrikat enn norma er bedre til å endre kaliber. Erfaringer fra andre forslk er at Norma får "smultring" som krever fresing, som f.eks Federal/lapua hylser ikke får.

 

Se denne siden og spesiellt konklusjon på side 5:

http://demigodllc.com/articles/6.5-shoo ... dmoor/?p=1

[Kim]

derfor jeg skrev for eksempel. Sa ikke at de var de best egnede til formålet. De er gode nok, gratis og finnes i hopetall. Poenget var at om man gidder å jobbe litt er hylsene gratis. Man finner lapua hylser også, bare ikke så ofte.

[sirhitalot]

Erfaringer fra andre forslk er at Norma får "smultring" som krever fresing, som f.eks Federal/lapua hylser ikke får.

Finnes alle slags erfaringer der ute:

Fra 6mmBR.com, som pleier å ha god info:

http://www.6mmbr.com/260aiforming.html

 

Men 260AI høres veldig interessant ut!

[pejo]

Her får du det ved utvidelse av hylse. Jeg tenkte i forhold til at "Kim" ønsker å bruke .308 hylser og får smultring på skulderen nedenfor den sammenklemte halsen på normahylser. Personlig har har jeg gode erfaringer med federal hylser. disse finnes ofte i oppskytingsperioder.

[M67]

Men 260AI høres veldig interessant ut!

Repeat: "There IS NO substitute for cubic inches"

 

K

[pejo]

Ut fra forutsetning med REm 700 Sa og 6,5 kule er vel .260AI en av de som yter bra om magasin skal brukes. Det går å lade singel shot med 6,5x284

[jmosbakk]

.260 AI er verdt å se mer på ja.

Da kan man vel bruke Lapua .260REM hylser?

Vil helst ikke ha noe kaliber der jeg ikke kan bruke Lapua hylser.

Sært? Meget mulig.

[sirhitalot]

Ut fra forutsetning med REm 700 Sa og 6,5 kule er vel .260AI en av de som yter bra om magasin skal brukes. Det går å lade singel shot med 6,5x284

hva med 6,5-RSAUM?

[jmosbakk]

Morten Vinje har vel bygget en slik?

Det virker som en potent liten villkatt, men jeg er redd det blir litt mye hylsejobb.

[Kalstad]

Dette har med ekspansjonsforhold (forholdet mellom hylsevolum og løpsvolum) å gjøre. I en patron med lavt ekspansjonsforhold (grovt kaliber i forhold til hylsevolum) vil trykket falle raskere gjennom løpet, og vil derfor også tape mindre på et kortere løp.

Ja, i praksis vil dette si at det kaliber/ladning som har lavest munningstrykk taper minst på nedkortning av løpet. Selvsagt.

 

Jeg skrev at arbeidet = produktet av gjennomsnittstrykket * tida * arealet

Ikke helt riktig.

 

arbeidet = gjennomsnittstrykk * arealet * veien. (kraft ganger vei)

 

Det interessante her er å gange sammen arealet og veien å få volumet. Altså slagvolumet til løpet. (jeg tror jeg har brukt begrepet slagvolum før) Og som amerikanerene sier "there are no substitute for cubic inches"

Slagvolumet, ja, lånt litt fra stempelmotor/maskin-terminologi, ok, det. Det blir volumet av løpet fra bakenden av kula i hylsa og frem til løpsmunningen.

Og arbeidet utført på prosjektilet blir energien tilført prosjektilet.

"No substitute for cubic inches" er Elmers omskrivning av "There is no substitute for boiler volume", fra de dampdrevne båters tid..

[Kim]

Jeg tenkte i forhold til at "Kim" ønsker å bruke .308 hylser og får smultring på skulderen nedenfor den sammenklemte halsen på normahylser. Personlig har har jeg gode erfaringer med federal hylser. disse finnes ofte i oppskytingsperioder.

 

Har denne smultringen noe å si annet enn mindre volum?