Utlån av pistol - forglemmelse i forskriften?

[Doppelganger]

Jeg tok for meg reglene for utlån av pistol og oppdaget at tingenes tilstand ikke er slik jeg trodde

 

Utgangspunktet er våpenloven § 11 (mine uthevinger):

 

§ 11. Dersom det ikke er satt vilkår som nevnt i § 8 første ledd tredje punktum, kan den som har våpenkort overlate våpenet til en annen person i inntil 4 uker. Revolver eller pistol kan dog aldri overlates til andre med mindre Kongen har bestemt noe annet.

 

Mottakeren må fylle vilkårene om minstealder etter § 7 fjerde ledd. Er han umyndig må verjen samtykke. Våpenet må ikke overlates til noen som har fått sitt våpenkort tilbakekalt i medhold av § 10 første ledd, eller som i medhold av § 10 syvende ledd, eller § 15 er blitt forbudt å eie eller inneha våpen som nevnt i § 5, eller som for øvrig må antas å være uskikket til å inneha våpenet.

 

Den som overlater våpenet, skal gi mottakeren skriftlig bevitnelse med opplysning om til hvilket bruk og for hvilken tid våpenet er overlatt. Denne bevitnelse trer i stedet for våpenkort. Bestemmelsene i § 9 første ledd får tilsvarende anvendelse.

 

Regler om minstealder og skriftlig bevitnelse gjelder ikke hvis våpenet bare blir brukt i nærvær av og under direkte tilsyn av den som har våpenkortet.

 

Til den som selv har våpenkort eller som har fått overlatt skytevåpen med hjemmel i denne paragraf, kan våpendeler til vedkommende våpen overlates i inntil 4 uker.

 

Kongen kan gi særlige regler om transport av skytevåpen og våpendeler. Det samme gjelder for behandling og bruk av skytevåpen og våpendeler som tilvirker, forhandler eller reparatør innehar i forbindelse med sin virksomhet, eller som bedrifter, skytterorganisasjoner og andre juridiske personer har for utlån til sitt personale eller sine medlemmer.

 

Det er verdt å legge merke til at det etter § 11 ikke er lov til å overlate våpen til noen som har fått sitt våpenkort tilbakekalt i medhold av § 10 første ledd, eller som i medhold av § 10 syvende ledd, eller § 15 er blitt forbudt å eie eller inneha våpen som nevnt i § 5, eller som for øvrig må antas å være uskikket til å inneha våpenet, selv ikke i nærvær av og under direkte tilsyn av den som har våpenkortet.

 

Kongens regler for skytterorganisasjoners utlån til sine medlemmer står i forskriften § 86 (mine uthevinger):

 

§ 86. Utlån fra forening tilsluttet godkjent skytterorganisasjon (våpenloven § 11 sjette ledd)

Forening eller annen skytterorganisasjon som har kollektivt våpenkort, kan låne ut geværer eller våpendeler av slike våpen til sine medlemmer. På skytebane kan det lånes ut våpen som nevnt til medlemmer som ikke har fylt 18 år. Til bruk utenfor skytebane skal det ikke lånes ut slike våpen til medlemmer under 18 år uten at låntakeren er under forsvarlig tilsyn, og barnets foreldre eller den som ellers har omsorgen for det, har samtykket i utlånet. Andre medlemmer kan gis slike våpen eller våpendeler til utlån for et tidsrom av inntil ett år hvis de antas å oppfylle våpenlovens krav for å få innvilget en søknad om tillatelse til å inneha skytevåpen. Lånet kan fornyes for et tilsvarende tidsrom.

 

Pistol, revolver og halvautomatisk rifle kan lånes ut eller overlates til andre som har gyldig våpenkort for tilsvarende våpen.

 

Pistol, revolver og halvautomatisk rifle ervervet til øvelses- og konkurranseskyting kan også lånes ut eller overlates til godkjent tilvirker, børsemaker eller våpenhandler når det er nødvendig i forbindelse med tilvirking, handel, reparasjon eller kommisjonssalg via autorisert våpenforhandler. Den som får våpenet overlatt etter dette og annet ledd skal være fylt 21 år.

 

En pistolklubb har altså ikke lov til å la nye medlemmer skyte med klubbvåpen før de har fått våpenkort på pistol!?

 

(Etter den gamle forskriften var det et generelt forbud mot å låne ut pistol. Det var til gjengjelde et unntak: "Utlån av revolver eller pistol (deler av slike våpen) kan bare foretas på skytebane til bruk der vedkommende dag".)

 

Har man glemt å få med dette i den nye forskriften eller er det jeg som har gått glipp av noe?

[Woff]

Du tar feil ja.. Våpenloven har en regulerende forskrift som har virkning fra 2009-07-01.

Sjekk der... http://www.lovdata.no/for/sf/jd/xd-20090625-0904.html

[Doppelganger]

Det er nettopp den forskriften jeg siterer § 86 fra.

[Woff]

Beklager, forstod ikke spørsmålet ditt!

En pistolklubb har altså ikke lov til å la nye medlemmer skyte med klubbvåpen før de har fått våpenkort på pistol!?

Det finnes vel forskjell på "å bruke" og "å låne ut" et våpen?

Regner med at enkelte ting faktisk er gjort for å gjøre ting enklere..

(I dag var det fire nybegynnere her i LPK som brukte klubbvåpen UTEN at vi derved har lånt ut pistolene til de...)

[00000]

En pistolklubb har altså ikke lov til å la nye medlemmer skyte med klubbvåpen før de har fått våpenkort på pistol!?

Jeg tror ikke dette regnes som utlån. Utlån er når du har våpenet i besittelse uten at eier/eierne er i nærheten. Som hvis du låner med deg klubbvåpenet hjem etter trening på banen. Å låne et skytevåpen på banen (med instruktør/eier tilstede) er vel noe annet?

[nhd]

Å la nye medlemmer skyte med klubbvåpen under oppsikt av skyteleder på organisert trening regnes ikke som utlån slik loven omtale utlån.

[Doppelganger]

Jeg kan gjøre det litt enklere for dere ved å sitere mindre og understreke relevante ord:

 

 

Våpenloven § 11: Dersom det ikke er satt vilkår som nevnt i § 8 første ledd tredje punktum, kan den som har våpenkort overlate våpenet til en annen person i inntil 4 uker. Revolver eller pistol kan dog aldri overlates til andre med mindre Kongen har bestemt noe annet.

Kongen bestemmer annet i forskriften § 86:

 

Pistol, revolver og halvautomatisk rifle kan lånes ut eller overlates til andre som har gyldig våpenkort for tilsvarende våpen.

[Woff]

Nå har ikke JEG noe problemer om kongen ombestemmer seg i forskriftene.. Jeg benytter meg selvsagt av § 86 og ikke § 11.. Problemet løst...

[Hassel]

Det er jo nettop det kongen kan, regulere forskriften om den i utgangspunktet sier en ting, og så blir det endret

[Hans Torslett]

Får passe på når kongen kommer innom banen da, så forandrer han nok på forskriften når han ser at han ikke får lånt seg en pistol....

[Hassel]

Han har nok allerede gjort det da vet du

 

For ordens skyld, det er lov å låne til hvemsohelst så lenge du er der selv. Det lov og forskrift prøver å regulere er utlån i den forstand at eier ikke lenger har kontroll over våpent, hvor det er osv.

[Doppelganger]

Det er ikke riktig Hassel. Det fremgår klart av våpenloven § 11 hvilke vilkår som gjelder for å overlate våpen til andre, og hvilke unntak som gjelder hvis våpenet bare blir brukt i nærvær av og under direkte tilsyn av den som har våpenkortet - unntakene er bestemmelsen om minstealder og utlånserklæring. Punktum.

 

Hvis det er noe i forskriften som medfører at man kan 1. låne ut våpen til folk som har fått tilbakekalt våpenkort etc. 'så lenge du er der selv', og/eller 2. låne ut pistol/revolver til folk uten våpenkort for tilsvarende våpen 'så lenge du er der selv', ja så må du gjerne peke på det.

 

 

Igjen:

(Etter den gamle forskriften var det et generelt forbud mot å låne ut pistol. Det var til gjengjeld et unntak: "Utlån av revolver eller pistol (deler av slike våpen) kan bare foretas på skytebane til bruk der vedkommende dag".)

 

Har man glemt å få med tilsvarende i den nye forskriften?

[Hassel]

Lurer på om vi snakker forbi hverandre her.

Overlates betyr at noen andre tar ansvar for gjenstanden, ikke som i at du skyter med pistolen min mens jeg står og ser på.

[istmus]

Problemet er vel det vi generelt ser med JD og POD; De stiller seg veldig fritt i forhold til hva loven sier og anser at de kan bestemme selv hva som skal gjelde, uten å bry seg veldig med hva lovgiverne på Stortinget har bestemt. Vi så det bl.a. i bestemmelsene om "godkjente våpen", som kom i våpenrundskrivet, og vi ser det nå i Mælands mail 02.08.2011 til politimestrene om stopp i behandling av søknader om halvautomater. Det er forsåvidt typisk når man leser gjennom utkastet fra våpenlovutvaglet, der man flere steder "løfter" bestemmelser fra JD og POD som er gitt gjennom forskrifter og rundskriv, og legger disse inn i loven selv, "for å få en klarere hjemmel" (for bestemmelsene).

 

Det er et almenngyldig prinsipp at forskrifter må ha hjemmel i en lov, og at de ikke kan være i strid med loven selv. Rundskriv og andre bestemmelser som regulerer noe må igjen enten ha hjemmel i lov eller i en forskrift, og kan ikke "overstyre" loven eller forskriften. Dette kalles for "Lex Superior"-prinsippet, eller "lovenes trinnhøyde".

[Doppelganger]

Overlates betyr at noen andre tar ansvar for gjenstanden, ikke som i at du skyter med pistolen min mens jeg står og ser på.

Så § 11 fjerde ledd - unntakene om minstealder og utlånserklæring som gjelder hvis våpenet bare blir brukt i nærvær av og under direkte tilsyn av den som har våpenkortet - er unntak fra hva etter din oppfatning?

[Hassel]

øh... hva er vi egentlig uenige om?

Mulig jeg har missa noe her?

[Doppelganger]

Vi er tilsynelatende uenige i hva som ligger i begrepet overlate.

 

Etter våpenloven § 11 kan man ikke overlate våpen til hvemsomhelst. Du mener tilsynelatende at overlate ikke omfavner det å la andre håndtere våpen under tilsyn - jeg mener at unntakene i fjerde ledd må innebære at overlate omfavner det å la andre håndtere våpen under tilsyn (det er nettopp under tilsyn unntakene gjelder)

 

Så kommer vi til hovedpoenget: hvilke regler gjelder for utlån av pistol?

 

§11: Revolver eller pistol kan dog aldri overlates til andre med mindre Kongen har bestemt noe annet.

 

Kongen (§ 85/§ 86): Pistol etc. kan lånes ut eller overlates til andre som har gyldig våpenkort for tilsvarende våpen.

 

Spørsmålet er da om det er unntak for å la andre håndtere pistol under tilsyn, eller om det strengt tatt ikke er lov.

 

(Jeg antar uten videre at det er meningen at det skal være lov, slik det var etter den gamle forskriften, hvor de generelle reglene for utlån av pistol var strengere, men at det gikk litt fort i svingene da man omformulerte forskriftsteksten.)

[tiders]

...men at det gikk litt fort i svingene da man omformulerte forskriftsteksten.

 

Hadde vi dødlige vært like lemfeldige med ord, kjøretøy og det meste annet hadde det ikke vært mange igjen her i landet. Er det ikke slurv så er det inkurier... Det kan virke som om kvaliteten på papirarbeidet Det Offentlige produserer er omvent proposjonabelt med graden av inngripen i folks liv.

[Hassel]

Ser at formuleringen er litt krøkkete ja.

Men vi er vel enige om hva vi tror er intensjonen.

[Varj]

Hadde vi dødlige vært like lemfeldige med ord, kjøretøy og det meste annet hadde det ikke vært mange igjen her i landet. Er det ikke slurv så er det inkurier... Det kan virke som om kvaliteten på papirarbeidet Det Offentlige produserer er omvent proposjonabelt med graden av inngripen i folks liv.

 

Litt sånn som at graden av galskap er omvendt proposjonalt med kvaliteten på postingen?

[tiders]

Litt sånn som at graden av galskap er omvendt proposjonalt med kvaliteten på postingen?

 

He he, ikke nødvendigvis. Galskap utelukker ikke nødvendigvis kvalitet. Problemstillingen mangler dessuten frekvens. Antall poster må inn, men jeg har ikke tenkt ferdig på hvor antall emner og hvor tid skal inn.

 

(Beklager, dette har ingen ting med saken å gjøre...)

[nikkopikko]

blir litt forvirra av alle disse tolkningene.

 

kan noen svare meg JA eller NEI på følgende spøsmål?

 

Jeg har flere pistoler fra før av.

kan jeg låne en pistol av en kompis for og

skyte fks, en kunkurranse?

[Woff]

JA

 

 

 

 

 

 

Vel og merke hvis du har våpenkort på samme kaliber selv OG utlåner skriver utlånserklæring...

[petrolhead]

Fikk for under 2 uker siden nytt våpenkort på Glocken jeg kjøpte tidligere i år, der står det klart og tydelig; utlån ikke tillatt etter våpenloven §8 tredje pkt.

[Erlend Meyer]

Fikk for under 2 uker siden nytt våpenkort på Glocken jeg kjøpte tidligere i år, der står det klart og tydelig; utlån ikke tillatt etter våpenloven §8 tredje pkt.

 

Og likevel sier forskriften § 85: Pistol, revolver og halvautomatisk rifle eller hagle kan for et tidsrom av inntil fire uker lånes ut eller overlates til andre som har gyldig våpenkort for tilsvarende våpen

 

Problemet er lovens § 8: For tillatelsen kan det settes som vilkår at adgangen etter § 11 til å overlate våpenet til andre ikke skal gjelde.

mens lovens § 11 sier at Revolver eller pistol kan dog aldri overlates til andre med mindre Kongen har bestemt noe annet.

 

Nå har jo Kongen bestemt noe annet (forskriftens §85), men lovens §8 gir åpning for å fravike dette. Men om politiet konsekvent kan nekte utlån etter §8 er jo forskriftens §85 meningsløs. Ikke en enkel sak dette...

[nikkopikko]

Takk for hjepen

[krikkert]

I en halvannet år gammel sak om tilbakekall (2010/01915-4 651 avgjort 12. januar 2011) uttalte POD at når våpeneier ikke lenger har eksklusiv bruk av våpenet fordi noen andre har fri tilgang til det må vilkårene for utlån være oppfylt. Ved forrige revisjon av våpenloven § 11 ble utlånsreglene beskrevet slik:

 

Ved utlån av pistol eller revolver er reglene langt strengere. Et skytterlag kan bare låne ut pistol eller revolver til sine medlemmer på skytebanen til bruk den aktuelle dag. Det er en forutsetning for utlånet at vedkommende har fylt 18 år. Dersom utlånet skjer til kortvarig bruk under forsvarlig tilsyn og foreldrene har samtykket til det, vil skytterlaget også kunne låne ut pistol eller revolver til person under 18 år, jf våpenloven §29 annet ledd. Til bruk for andre enn skytterlagets medlemmer kan utlån bare foretas til person over 21 år og i forbindelse med handel, reparasjon eller annen virksomhet.

 

Jeg kan derfor ikke være enig med Hassel (jeg vet, fy-fy i første innlegg å legge seg ut med andre - watch me...) når han skriver at "[o]verlates betyr at noen andre tar ansvar for gjenstanden, ikke som i at du skyter med pistolen min mens jeg står og ser på". Departementet beskriver "kortvarig bruk under forsvarlig tilsyn" (altså "du skyter med pistolen min mens jeg står og ser på") som nettopp utlån.

 

I utredningen av ny våpenforskrift beskrev utvalget som forberedte saken sitt endringsforslag slik:

 

Gruppen foreslår videre å myke opp bestemmelsene om utlån, slik at forslag til ny våpenforskrift §§ 17-1 og 17-2 nå gir adgang til at privatpersoner nå kan låne pistol og revolver dersom de har våpenkort for tilsvarende våpen. Dette for å imøtekomme det behov for utlån som brukeren har. Så lenge låntaker har våpenkort for tilsvarende våpen, ser gruppen få faremomenter ved et slikt utlån.

 

"§§ 17-1 og 17-2" er trolig en trykkfeil, bestemmelsene er foreslått som §§ 16-1 og 16-2 (og vedtatt uendret som §§ 85 og 86). Man kunne forventet at det ble skrevet noe om en innskrenkning for pistolklubber o.a., hvis en slik innskrenkning var aktuell, siden man effektivt sett opphever bestemmelsen i tidligere våpenforskrift § 6-2 annet ledd uten å erstatte den med noe tilsvarende.

 

Spørsmålet er imidlertid hvordan bestemmelsen i §§ 85 tredje ledd og 86 annet ledd skal forstås, "Pistol, revolver og halvautomatisk rifle kan lånes ut eller overlates til andre som har gyldig våpenkort for tilsvarende våpen". Skal "tilsvarende våpen" forstås slik at pistol bare kan lånes ut til person med våpenkort for tilsvarende våpen (pistol), eller skal det forstås slik at våpengruppen "pistol, revolver, og halvautomatisk rifle" kan lånes ut til en person med gyldig våpenkort for våpen som er tilsvarende ett av de tre?

 

Våpenloven § 12 fastslår at å overlate våpen på annen måte enn hjemlet i § 11 (eller forskrift med hjemmel i § 11) er forbudt. Siden § 11 har et eksplisitt (men dispensabelt) forbud mot å overlate revolver eller pistol til andre må man kunne finne en positiv hjemmel i våpenforskriften, hvis ikke vil det være forbudt etter § 12. Forskriftens §§ 85 tredje ledd / 86 annet ledd er rimelig tvilsom i så måte.

 

Antagelig er det en glipp. Men også glipper kan være gjeldende rett.

[Hassel]

um.... Hæ?

Det der skjønte jeg faktisk ikke.

[SveinSkogen]

um.... Hæ?

Det der skjønte jeg faktisk ikke.

 

Ikke ta det så tungt. Krikkert er vant med å ikke forstås som andre, siden han faktisk driver med flisespikking av språk som profesjon (jurist).

 

Selv om han her motsier vanlig praksis, så kan det være lurt å lytte til ham. Han pleier vite hva han snakker om.

 

//Svein

[krikkert]

Svært kort:

 

Hassel sier følgende:

 

Overlates betyr at noen andre tar ansvar for gjenstanden, ikke som i at du skyter med pistolen min mens jeg står og ser på.

 

Mens Justisdepartementet sier følgende:

 

Dersom utlånet skjer til kortvarig bruk under forsvarlig tilsyn og foreldrene har samtykket til det, vil skytterlaget også kunne låne ut pistol eller revolver til person under 18 år, jf våpenloven §29 annet ledd.

 

Justisdepartementet kan ikke forstås på noen annen måte enn at også kortvarig bruk av (annen persons) våpen under forsvarlig tilsyn skal kategoriseres som "utlån".

 

Vi har her en konflikt om hvordan reglene skal forstås, siden Hassel åpenbart mener at "du skyter med pistolen min mens jeg står og ser på" ikke er regulert av våpenloven §§ 11/12 (fordi det ikke er "overlates"), mens Justisdepartementet mener at "kortvarig bruk av våpen under forsvarlig tilsyn" er utlån (og følgelig regulert av våpenlovens regler om utlån).

 

Det finnes tre alternative løsninger:

 

1) Hassel tar feil.

2) Justisdepartementet tar feil.

3) "Kortvarig bruk av våpen under forsvarlig tilsyn" er noe annet enn "du skyter med pistolen min mens jeg står og ser på".

[Hassel]

Skulle gjerne ha lyttet jeg, for om jeg tar feil vil jeg gjerne bli rettet på... men da må det brukes enklere begreper en det jeg pørvde å lese her

[SveinSkogen]

Finnes et alternativ 4, som er mere plausibelt:

 

4 En eller annen har, som vanlig, ikke gjort jobben sin i byråkratiet.

 

Gitt mengden inkompetanse man har ansatt basert på hvem de kjenner, de siste 20+ åra i etatene, så er vel ikke dette helt usannsynlig.

 

//Svein

[Hassel]

Forøvrig er vel alternativ 1 det minst sansylige

 

Skulle gjerne ha dukket mer ned i materien, men nå prøver jeg å få ferdig et høringsutkast...

[krikkert]

For all del - jeg håper virkelig jeg tar feil, og at det er noe jeg har oversett.

[Erlend Meyer]

Dersom utlånet skjer til kortvarig bruk under forsvarlig tilsyn og foreldrene har samtykket til det, vil skytterlaget også kunne låne ut pistol eller revolver til person under 18 år, jf våpenloven §29 annet ledd.

Justisdepartementet kan ikke forstås på noen annen måte enn at også kortvarig bruk av (annen persons) våpen under forsvarlig tilsyn skal kategoriseres som "utlån".

 

Problemet er at dette er i konflikt med forskriften:

§ 85. Pistol, revolver og halvautomatisk rifle eller hagle kan for et tidsrom av inntil fire uker lånes ut eller overlates til andre som har gyldig våpenkort for tilsvarende våpen.

§ 86. Pistol, revolver og halvautomatisk rifle kan lånes ut eller overlates til andre som har gyldig våpenkort for tilsvarende våpen.

 

Siden personer under 21 år ikke kan ha våpenkort på håndvåpen kan de i følge forskriften heller ikke låne våpen. Likevel sier JD at de kan. Jeg antar derfor at JD's uttalelser er slurvete formulert mtp definisjonen av "utlån".

 

Foråvrig, du startet med denne:

I en halvannet år gammel sak om tilbakekall (2010/01915-4 651 avgjort 12. januar 2011) uttalte POD at når våpeneier ikke lenger har eksklusiv bruk av våpenet fordi noen andre har fri tilgang til det må vilkårene for utlån være oppfylt.

Her trenger man litt kontekst, kan det muligens gjelde lagring hvor andre personer i husstanden har nøkkel til skapet og dermed nøkkel?

[krikkert]

Dersom utlånet skjer til kortvarig bruk under forsvarlig tilsyn og foreldrene har samtykket til det, vil skytterlaget også kunne låne ut pistol eller revolver til person under 18 år, jf våpenloven §29 annet ledd.

Justisdepartementet kan ikke forstås på noen annen måte enn at også kortvarig bruk av (annen persons) våpen under forsvarlig tilsyn skal kategoriseres som "utlån".

Siden personer under 21 år ikke kan ha våpenkort på håndvåpen kan de i følge forskriften heller ikke låne våpen. Likevel sier JD at de kan. Jeg antar derfor at JD's uttalelser er slurvete formulert mtp definisjonen av "utlån".

 

Nja. JD sa de kunne under forrige revisjon på slutten av 90-tallet. Den gang var det også hjemmel i våpenforskriften av '63 for midlertidig utlån, slik at JDs uttalelse stemte med gjeldende rett på det tidspunktet. Denne hjemmelen falt bort for pistoler/revolvere/halvautomatiske rifler i våpenforskriften av '09 (men er beholdt for geværer som ikke er halvautomatiske rifler). Poenget mitt var også kun å illustrere hva som ligger i "utlån".

 

Våpenloven § 29 annet ledd kan heller ikke lenger hjemle en slik overlatelse, fordi våpenloven § 29 annet ledd bare er en dispensasjon fra alderskravet i § 11 - ikke de øvrige krav, herunder kravet om at "[r]evolver eller pistol kan dog aldri overlates til andre med mindre Kongen har bestemt noe annet".

 

Foråvrig, du startet med denne:

I en halvannet år gammel sak om tilbakekall (2010/01915-4 651 avgjort 12. januar 2011) uttalte POD at når våpeneier ikke lenger har eksklusiv bruk av våpenet fordi noen andre har fri tilgang til det må vilkårene for utlån være oppfylt.

Her trenger man litt kontekst, kan det muligens gjelde lagring hvor andre personer i husstanden har nøkkel til skapet og dermed nøkkel?

 

Klager hadde påstått at våpenskapet var plassert hos hans mor, mens han hadde (de eneste) nøklene selv; dette av hensyn til en stetenåringssønn med problemer med politiet. Politiet hadde imidlertid fått utlevert to sett nøkler til våpenskapet av klagers mor. Politidirektoratets avgjørelse kan leses i anonymisert form her (linken er tidsinnstilt og vil gå ut på dato om tre dager).

[GreyGhost]

Finnes et alternativ 4, som er mere plausibelt:

 

4 En eller annen har, som vanlig, ikke gjort jobben sin i byråkratiet.

 

Gitt mengden inkompetanse man har ansatt basert på hvem de kjenner, de siste 20+ åra i etatene, så er vel ikke dette helt usannsynlig.

 

//Svein

 

Problemet her er vel at også lover og forskrifter som er vedtatt ved en "feil" er gjeldende lov. Dersom det står i vedtatt lov eller forskrift så er det gjeldene lov uansett om det skyldes slurv, inkompetanse eller latskap.

 

Det eneste som egentlig kan avklare dette endelig er vel kanskje en rettsavgjørelse som kan etablere rettspraksis, eller at JD klarer å rette på de feilene som er gjort og vedta (enda en) ny forskrift.

 

Det kan virke som det er motstridene bestemmelser i forskriften og da må man, slik jeg ser det, enten godta POD's tolking eller utfordre denne i rettsal. Dersom dette noen gang kommer så langt så må jo retten da tolke forskriften i forhold til loven, og må vel også se på forarbeidene til forskriften for å forsøke å tolke seg frem til hva utvalget EGENTLIG mente. Det er vel i korte trekk omtrent slik dette foregår (ellers er jeg sikker på at juristen korrigerer meg).

 

Jeg vet ikke hvor klokt det er å lufte denne problemstillingen for POD, og be om deres tolking men uansett ville det vært interessant å få deres tolkning.

 

Dette er jo en typisk sak som NSF burde tatt tak i, men det skjer vel neppe...

 

K.

[Erlend Meyer]

Leser man lov og forskrift med åpent sinn er det for meg ganske åpenbart at de ser forskjell på utlån hvor mottager disponerer våpen fritt og "utlån på bane" hvor det forutsettes kortvarig "utlån" under oppsyn. Problemet er som vanlig at ingenting er definert, ergo må POD ta på seg å definere begrepene med alle de problemene som oppstår når de med definisjonsmakt har sine egne meninger.

[Hassel]

I lys av denne tråden, hadde det vært morsomt å haøre hva Krikert mener om hel forskriften om forbudte skytevåpen...

[krikkert]

Nokre les med ope sinn, andre les slik ein domstol vil lesa det...

 

Forskrift om forbodne skytevåpen? Frå kva perspektiv? Eg har ikkje nok praktisk erfaring med våpen til å seie noko særleg om ho frå eit våpenperspektiv, så det måtte vore frå eit rettsleg perspektiv...

[Erlend Meyer]

Nokre les med ope sinn, andre les slik ein domstol vil lesa det.

Svært gyldig poeng. Skal man prøve å forutsi hvordan en domstol vil tolke det må man som et minimum se på forarbeidene, rundskriv og tidligere rettspraksis. Jeg tror man skal kunne klare å finne en intensjon som stemmer med min tolkning (om man ønsker det, vel og merke), men det skulle for pokker ikke være nødvendig.

[Hassel]

Jeg tror den kan være interessant fra et lovlig perspektiv også, for den er så full av vrøvl at jeg sliter med å forstå den.

[krikkert]

Når man må anta personlige sympatier hos dommerne for å oppnå den tolkning/det resultatet man ønsker, har man et problem.

 

 

Hva gjelder forskriften om forbudte våpen: § 1 synes noe merkelig, siden våpenforskriften § 6 fastslår som kompetansebegrensning at våpenet "gjennom sin utforming eller virkemåte fremstår som særlig farlig eller uten aktverdig anvendelsesområde". §§ 2 og 3 synes veldig, veldig merkelige - våpenforskriften § 7 forbyr alt med mindre det er godkjent, mens forbudsforskriften godkjenner alt (av halvautomatiske pistoler og hagler) med mindre det har gitte egenskaper. Forskriftens §§ 4 og 5 synes å mangle noen form for sammenheng - jeg kan forestille meg saklige grunner til å begrense hvilke våpen som benyttes i jakt av hensyn til en human viltforvaltning, men jeg kan vanskelig forestille meg noen grunn til at våpen godkjent for formålet jakt ikke skulle kunne godkjennes for formålet konkurranse.

[Hassel]

Mangelen på sammenheng er jeg med på...

blant annet henviser man til reguleringer for pumphagler ved å henvise til regler for halvautomat hagler...

[Ole Brum]

Ble "litt interessert" i denne tråden når det kom inn på våpenskap. Vi har ett våpenskap med flere ( I følge det lokale våpenkontor - i overkant mange! ) våpen som tilhører både meg og i praksis jentungen, men som er registrert på hennes mor. Det er mor som har tilgang på nøkler her.

 

Da er mitt lille spørsmål til "vinkelskriverne" ( juristene ) på forumet, og gjerne Hassel også for den del: kan jeg oppbevare noen av mine håndvåpen i dette skapet når fruen har tilgang til nøklene? Fruen har kun ett våpen registret på seg en Sauer 200STR i cal.22 og har medsignert på lånepapirer på en Sauer 6,5-55 som jentungen har lånt hos skytterlaget. Men hun har ingen håndvåpen registrert på seg.

 

Er da løsningen på et slik problem kun å kjøpe ett til våpenskap?

Må fruen få "utlånserklæring på samtlige våpen som oppbevares i det skapet hun har nøkler til?

Kan vi løse problemet ( galskapen!! ) ved at fruen søker og får tillatelse til revolver og pistol i eget navn?

Må hun ha våpenkort på våpen i samme kaliber for at det skal regnes som "tilsvarende"? Kan det være nok med en revolver og en pistol?

 

Det kan jo nå fort se ut til at her må kjøpes flere våpen!!

 

Men spørsmålet er stilet i største alvor!

[Hassel]

Her stiller du et saklig spørsmål og jeg må svare som meningmann og synser...

(jeg sliter litt med de samme utfordringen selv, men har løst det med den løsningen du skisserte - at konemort også har skytevåpen )

du bør ha et seperat skap for håndvåpna, og kan ha langvåpen felles.

Men du skal få det mest Hasselske svaret av alle.... Spør ditt våpenkontor om hvordan de mener du bør løse det

[Woff]

Vi har her en konflikt om hvordan reglene skal forstås, siden Hassel åpenbart mener at "du skyter med pistolen min mens jeg står og ser på" ikke er regulert av våpenloven §§ 11/12 (fordi det ikke er "overlates"

 

Beklager at jeg har problemer med å forstå... Når du står på skytebana og får tilbud om å prøve kameratens nye revolver mener du da at det må utstedes utlånserklæring og stilles krav til at du har våpenkort for samme type og kaliber?

Et annet eksempel: Jeg lærer opp klubbens nye skyttere.. Hvordan skal jeg forholde meg til utlån av klubbens våpen til ungdom (12år og oppover) og alle de andre som ikke har skutt med et våpen engang? Søke kongen om dispensasjon?

[Erlend Meyer]

kan jeg oppbevare noen av mine håndvåpen i dette skapet når fruen har tilgang til nøklene?

I følge saken som Krikkert refererte til er vel svaret nei. Der var riktignok skapet plassert hos annen person, men om det hjelper at det står i egen bolig tror jeg vel egentlig ikke.

Egentlig et litt kinkig, og neppe helt uvanlig problem.

 

Tror ikke fruen trenger utlånserklæring, i følge dommen må vilkårene for utlån foreligge, jeg tolker det som at personen(e) må fylle kravene for utlån men ikke trenger utlånserklæring så lenge de ikke bruker våpenet.

[krikkert]

Godt spørsmål, og jeg bør vel innledningsvis si som Hassel: Spør ditt våpenkontor. Selv om du kan få et helt riktig svar her gjelder det samme som i tittelen til en bok jeg planlegger å lese: It's dangerous to be right when the government is wrong.

 

Utgangspunktet er at skytevåpen, våpendeler, og ammunisjon skal oppbevares forsvarlig nedlåst slik at uvedkommende ikke får adgang til dem (våpenforskriften § 78). Spørsmålet er da hvem som er "uvedkommende". Sett ut fra våpenlovens system må man i alle fall se slik på det at en person man ikke kan overlate våpenet til lovlig må være uvedkommende. Pistol/revolver kan bare overlates/lånes ut til den som har gyldig våpenkort for tilsvarende våpen, jfr. våpenforskriften § 85. Annet utlån er forbudt, jfr. våpenloven § 11 første ledd annet punktum og § 12. Siden konemor ikke har våpenkort for håndvåpen vil hun ikke kunne låne håndvåpen eller få håndvåpen overlatt til seg, og hun må derfor være i gruppen "uvedkommende" etter våpenforskriften § 78. Dersom hun hadde hatt våpenkort for håndvåpen - revolver eller pistol - vil det være uproblematisk å lagre håndvåpen et sted hun har tilgang. Samme kaliber er ikke nødvendig, bare at hun har våpenkort for 'tilsvarende våpen', jfr. våpenforskriften § 85 annet ledd.

 

Jeg mener derfor håndvåpen ikke lovlig kan oppbevares på en slik måte at konemor (eller andre - POD legger særlig vekt på om barn kan få tak i håndvåpen) kan få tak i et helt og fungerende våpen hun ikke har våpenkort for. Hun vil ikke trenge skriftlig utlånserklæring med mindre hun faktisk skal bruke våpenet.

 

Etter våpenforskriften § 79 skal "[a]lle [...] våpen eller en vital del av våpnene [...] oppbevares i FG-godkjent sikkerhetsskap". En mulig løsning kan derfor være at en vital del av våpenet oppbevares i våpenskapet, mens resten av våpenet er forsvarlig nedlåst et sted konemor ikke har nøkler til. Da vil man oppfylle kravet i § 79 (vital del i våpenskap) og kravet i § 78 om forsvarlig oppbevaring. Av en straffedom i Borgarting lagmannsrett fra 2007 (LB-2005-164289-2) følger det at et våpen lovlig kan være tilgjengelig for andre dersom vital del er fjernet. Jeg legger til grunn at det samme gjelder vital del når personen som kan få tak i den vitale delen ikke kan få tak i resten av våpenet. Dommen gjelder riktignok oppbevaringskravet etter gammel våpenforskrift § 22-1, men ny forskrifts § 78 er klin lik, så de to må forstås på samme måte.

 

Husk begrensningen på 25 våpen per husstand før man ikke bare må ha våpenskap men også innbruddsalarm, jfr. våpenforskriften § 79 tredje ledd.

 

Jeg håper dette har vært til noe hjelp.

[Erlend Meyer]

En mulig løsning kan derfor være at en vital del av våpenet oppbevares i våpenskapet, mens resten av våpenet er forsvarlig nedlåst et sted konemor ikke har nøkler til.

Jeg er ikke overbevist om at det vil bli godkjent, men det ville vært en god løsning. Spørsmålet da blir hvor godt resten av våpenet må sikres, om kravet blir som for vital del er man like langt.