Farer ved forlavt trykk

[villmannen]

Alle vett at høg trykk i ei riflepatron er farlig, men også lavt trykk er farlig har eg høyrt.

 

Dette fordi hylsa då ikkje fyller seg ut i kammeret og bolten må ta heile støyten

 

Det eg lure på er kor lavt er for lavt trykk. I 22-250 min lade eg eg 50gr norma fmj med 20 gr n110. Dette skal gi 2500 bar i trykk ifølge QL. Normalt ligge jo trykket på ca 4000-4500 bar alt etter om ei følger sami eller cip skalaen. Det eg lure på er kot langt ned i trykk ein kan gå før det er fare på ferde?

 

Slite slike reduserte ladningar meir på våpenet enn full rulle. Då tenke eg på låskassen. Pipa vil jo få midre slitasje fordi det blir brent mindre krutt.

[Keith]

Litt uvant å tenke i bar.....

 

Rifletrykk 50 - 60 000 PSI og du lader nå ca 30 000?

 

Det degjelder her er om hvorvidt kylsa klistrer i HALSEN. Klistrer den der er det tett, klistrer den der henger hylsa og strekker seg i lengde mot bolten, og tar således av for en del av støyten.

 

En vanlig pistolpatron klisrer i allefall godt ned mot 10 000 PSI, ettersom det var vanlig arbeidstrykk på tidlige pistolpatroner, halsen er vel ikke SÅ mye tykkere på rifle heller?

[Fulmen]

Mine tester med sublading tyder på at halsen tetter allerede ved ca 1000 bar.

[Keith]

Helt nøyaktig bør en vel se dette på bunnstemplene og på sverting av hylsehalsen??

 

Dersom en plutselig, ved beviselig lavt trykk, ser at bunnstempel begynner å viskes ut og tennhetta begynner å klemmes flat, som om det er overtrykk, så har en vel med akkurat dette fenomenet å gjøre?

[villmannen]

Mine tester med sublading tyder på at halsen tetter allerede ved ca 1000 bar.

 

Har krutt type noko og sei her? 1000 bar med N310 og 1000 bar med mrp er vel ikkje det samme.

 

N310 har kjap trykkoppbygging, mens mrp har ein langsom

[villmannen]

Vil det sei at så lenge eg holder meg over 2000 bar eller 30000 psi så e da berre god gang fiskestang?

 

Er vel forskjell på hylser her og. Meir gods trenge vel meir trykk for og tette

[Keith]

Mine tester med sublading tyder på at halsen tetter allerede ved ca 1000 bar.

 

Har krutt type noko og sei her? 1000 bar med N310 og 1000 bar med mrp er vel ikkje det samme.

 

N310 har kjap trykkoppbygging, mens mrp har ein langsom

 

Er vel nettopp derfor du SKAL kjøpe en boks pistolkrutt til slike eksperimenter!

 

http://www.jegerjenter.net/forum/forum/ ... p?TID=1939

 

Det burde være helt OK ned mot 1000 bar (15000 psi)

 

 

 

 

Lagt til en NULL!

Edited June 14, 2008 by Guest

[Fulmen]

Har krutt type noko og sei her? 1000 bar med N310 og 1000 bar med mrp er vel ikkje det samme.

N310 har kjap trykkoppbygging, mens mrp har ein langsom

 

Jeg tror ikke det har noe å si med tanke på klebing. Med saktebrennende krutt vil en riktignok kunne få soting fordi trykket er lavt i det kula forlater munningen, men når trykket bygger seg opp bør klebingen bli lik.

 

Uansett kjøper jeg ikke teorien om at lavt trykk kan gi for stor kraft på sluttstykket. Husk at selv med høyt maxtrykk er det en periode med lavt trykk både i begynnelsen og slutten av forbrenningen, hvorfor er det ikke et problem der?

[Keith]

Har krutt type noko og sei her? 1000 bar med N310 og 1000 bar med mrp er vel ikkje det samme.

N310 har kjap trykkoppbygging, mens mrp har ein langsom

 

Jeg tror ikke det har noe å si med tanke på klebing. Med saktebrennende krutt vil en riktignok kunne få soting fordi trykket er lavt i det kula forlater munningen, men når trykket bygger seg opp bør klebingen bli lik.

 

Uansett kjøper jeg ikke teorien om at lavt trykk kan gi for stor kraft på sluttstykket. Husk at selv med høyt maxtrykk er det en periode med lavt trykk både i begynnelsen og slutten av forbrenningen, hvorfor er det ikke et problem der?

 

Slutten av forbrenningen?? Men da sitter jo hylsa fast, No? Ved riktig høyt trykk må en jo SLÅ på bolten for å få a laus!

[Fulmen]

Med normale ladninger i et godt polert kammer sitter ikke hylsa spesielt hardt. Og uansett har man trykkoppbyggingen før maxtrykk, om lavt trykk var skadelig ville dette også være et problem.

 

Dette henger rett og slett ikke på greip. Se på veggtykkelse på en hylse der hvor trykkringen kommer, sammenlikn dette med godset i låseklakkene. For at dette regnestykket skulle gått opp måtte hylsa vært vesentlig mer solid enn bolten. Og om klebing var SÅ viktig burde en oljet patron medføre rene katastrofen.

[Keith]

Med normale ladninger i et godt polert kammer sitter ikke hylsa spesielt hardt. Og uansett har man trykkoppbyggingen før maxtrykk, om lavt trykk var skadelig ville dette også være et problem.

 

Dette henger rett og slett ikke på greip. Se på veggtykkelse på en hylse der hvor trykkringen kommer, sammenlikn dette med godset i låseklakkene. For at dette regnestykket skulle gått opp måtte hylsa vært vesentlig mer solid enn bolten. Og om klebing var SÅ viktig burde en oljet patron medføre rene katastrofen.

 

Den første setningen skjønner jeg, og aksepterer.

 

D en andre: der mista du meg, den forsto jeg ikke. Trykkringen kommer vel av at det er der hylsa mangler støtte, når den henger i forkant?

 

Den aller siste skjønner jeg, men som kjent medførte fuktede Kragpatroner en treffpunktforskyvning på ca 70 cm opp og til venstre...... med bare litt regn!

[Fulmen]

Trykkringen dannes når hylsa ekspanderer mot kammerveggen. På et eller annet punkt blir veggtykkelsen så stor at hylsa ikke lenger ekspanderer fullt ut, og siden kammeret er konisk vil det bakerste partiet av hylsa som ekspanderer ut ha størst diameter. Når hylseveggene kleber mot kammeret burde derfor dette skje i hele lengden fra trykkringen og fremover, altså vil kraften som virker bakover strekke hylsa i partiet rett bak trykkringen. Den maksimale kraften hylsen kan ta opp vil derfor være avhengig av godstykkelse og styrke på messingen i dette partiet, og da kreves det ikke store regnestykket for å forstå at dette er lite sammenliknet med kreftene som låseklakkene kan håndtere.

[Kjell Olav]

Keith.

 

Husk at Kragen har asymetriske låseklakker. Da kan ting skje når hylsa ikke kleber skikkelig i kammeret som ved våt ammo eller olje i kammeret

Edited June 14, 2008 by Guest

[Fulmen]

Joda, at manglende klebing gir mer kraft på sluttstykket er velkjent. Og med asymetrisk låsing vil det øke vridningen i kassa og dermed endre treffpunkt. Poenget mitt var at om svake ladninger som ikke kleber skulle gi farlig høyt press på sluttstykket burde en våt patron med fullt trykk være mange ganger verre. Og selv om dette ikke er heldig MÅ våpen dimensjoneres så dette ikke medfører fare.

[Kjell Olav]

Helt enig Fulmen.

 

Mitt svar over var til Keith, det burde jeg ha presisert.

[Keith]

Mjo, jeg skjønner hvor du vil hen nå Fulm.... selv om det gjør litt vondt å tenke såpass dypt en lørdagskveld!

 

Men jeg skjønner fortsatt ikke helt argumentet at for høyt trykk soter patronene, at for lavt trykk gjør det er greitt, men for høyt?

 

Gidder du å dra en forklaring på det og, du har antakelig et par bra argumenter der også du....

 

Fullt klar over det artige poenget med Krag-klakkene Kjell Olav! Det bare setter ekstra søkelys på det faktum at vann, eller olje i kammeret påvirker det som skjer ved skuddløsning. At klakkene by design må være voldsomt mye sterkere enn hylsa er vel slevsagt? Allerede ved gamle pitolpatroner (svartkrutt) så passerer man jo flyt-grensen for messing slik at en patron i for romt kammer revner.

[Fulmen]

Høyt trykk gir soting? Har jeg sagt det? Hmmm.

 

Soting har i utgangspunktet ikke noe med maxtrykk å gjøre, det handler vel mest om trykket når kula forlater munningen. I teorien kan en ha lavt trykk når dette skjer og likevel høyt maxtrykk, men jeg har ikke opplevd noe slikt.

 

PS: Ikke klag over tung tenking. Jeg er bakfull som fy i dag...

[Per-S]

Det er nok ingen fare for våpenet ved for lavt trykk, alle våpen er konstruert for patronens makstrykk uten at eventuell reduksjon i trykk mot sluttstykkehodet, på grunn av hylseklebing, er tatt med i regnestykket.

Det er heller ikke mulig å finne endringer i bunnstempling før trykket blir særdeles høyt, så høyt at vi er over fllytgrensen for messing, og at vi er langt opp mot det som er farlig.

På AG 3 geværet der det ikke er klebing mellom hylse og kammervegg, finner vi ikke endring i bunnstempel. Trykket her er ca 3600 bar, og vi må vesentlig høyere før det blir dimensjonsendringer i hylsehodet.

 

Faren med for lavt trykk er at kulen kan bli sittende fast i løpet, og at uforbrent krutt blir liggende i løpet.

Med de fleste hylser får en gasstetning ved svært lavt trykk, så gassutblåsninger bakover er et lite problem.

[Vargen]

 

Jeg tror ikke det har noe å si med tanke på klebing. Med saktebrennende krutt vil en riktignok kunne få soting fordi trykket er lavt i det kula forlater munningen, men når trykket bygger seg opp bør klebingen bli lik.

 

 

Det kommer litt an på. Dersom det allerede har lekket en del gass bakover rundt, hylsa, så er det jo et visst gasstrykk utafor hylsa også. Dersom gasstrykket mellom hylsa og kammerveggen er tilnærmet lik trykket inni hylsa, så er det ingen krefter som kan ekspandere hylsa. Trykket kan bare ekspandere hylsa dersom det er vesentlig høyere trykk inni hylsa enn mellom hylsa og kammerveggen. Og det er det ikke nødvendigvis dersom trykk har fått lekke rundt hylsehalsen.

 

Nå er nok ikke dette noe problem i praksis, jeg tror du må fyre med våt elefantbæsj for å få så langsom trykkoppbygning at dette skjer.

[Carbon]

Eg trur dykk alle har missa hovedpoenget med "Farer ved for lavt trykk" som trådstartar åpnar tråden med her.

For lav krutladning/for lavt trykk vil sjølvsagt føre til soting av hylser/gasslekkasje/manglande klebing hylse-kammer osv. Gasslekkasje kan i værste tilfelle være ubehageleg/farleg for skyttaren.

 

Men hovedpoenget med å advare mot ladningar under lavaste anbefalte (tabell) er å unngå noko som kallast... eh, hugsar ikkje navnet...sekundærantenning..?? (ikkje forveksle med situasjonen svake hetter-stor krutladning) ..sekundærforbenning..?? eit eller anna..(står sikkert i ei bok men orkar ikkje leite no..) Men det som skjer er visstnok at krut brukt under feil forutsetningar(for lavt trykk) kan i visse tilfelle endre oppførsel/trykkoppbyggingskurve... Altså, trykkurva vil få ein utforming som blir totalt forskjellig frå normalen, og dette vil være fatalt/ukontrollerbart for våpen/skyttar. Dette er nok noko som inntreff svært sjeldan, men krutfabrikantane har i allefall registrert at det KAN skje, og advarar derfor mot dette.

Dette gjeld først og fremst krut i middels til treig forbrenningshastigheit brukt i normale til større riflepatroner.

[Keith]

Det er nok ingen fare for våpenet ved for lavt trykk, alle våpen er konstruert for patronens makstrykk uten at eventuell reduksjon i trykk mot sluttstykkehodet, på grunn av hylseklebing, er tatt med i regnestykket.

Det er heller ikke mulig å finne endringer i bunnstempling før trykket blir særdeles høyt, så høyt at vi er over fllytgrensen for messing, og at vi er langt opp mot det som er farlig.

På AG 3 geværet der det ikke er klebing mellom hylse og kammervegg, finner vi ikke endring i bunnstempel. Trykket her er ca 3600 bar, og vi må vesentlig høyere før det blir dimensjonsendringer i hylsehodet.

 

Faren med for lavt trykk er at kulen kan bli sittende fast i løpet, og at uforbrent krutt blir liggende i løpet.

Med de fleste hylser får en gasstetning ved svært lavt trykk, så gassutblåsninger bakover er et lite problem.

 

Veldig oppklarende posting, jeg skal huske poenget med AG3-hylsa, har jo kjent til det, men ikke tenkt det skikkelig igjennom før nå.

 

I de tilfelle jeg har opplevd endringer i bunnstemplet (pistol) har som regel sprekk i ramme og eller sleide fulgt etter hånd i hånd, så DER var det i allefall snakk om overtrykk!

[Keith]

Eg trur dykk alle har missa hovedpoenget med "Farer ved for lavt trykk" som trådstartar åpnar tråden med her.

For lav krutladning/for lavt trykk vil sjølvsagt føre til soting av hylser/gasslekkasje/manglande klebing hylse-kammer osv. Gasslekkasje kan i værste tilfelle være ubehageleg/farleg for skyttaren.

 

Men hovedpoenget med å advare mot ladningar under lavaste anbefalte (tabell) er å unngå noko som kallast... eh, hugsar ikkje navnet...sekundærantenning..?? (ikkje forveksle med situasjonen svake hetter-stor krutladning) ..sekundærforbenning..?? eit eller anna..(står sikkert i ei bok men orkar ikkje leite no..) Men det som skjer er visstnok at krut brukt under feil forutsetningar(for lavt trykk) kan i visse tilfelle endre oppførsel/trykkoppbyggingskurve... Altså, trykkurva vil få ein utforming som blir totalt forskjellig frå normalen, og dette vil være fatalt/ukontrollerbart for våpen/skyttar. Dette er nok noko som inntreff svært sjeldan, men krutfabrikantane har i allefall registrert at det KAN skje, og advarar derfor mot dette.

Dette gjeld først og fremst krut i middels til treig forbrenningshastigheit brukt i normale til større riflepatroner.

 

Vithavuori advarer nok mot lave ladninger, i allefall med noen kruttyper, men sist jeg kikka etter dette sa de ganske klart mht sekundær-eksplosjon at dette var et tema de hadde forsket en god del på og aldri hadde vært i stand til å gjenskape, eller rent ut observere i praksis.

 

Jeg har lest mange utlegninger om dette tema, noen vise, de aller fleste tyullete pg tøvete, på linje med UFO-observasjoner og slike alien-abductors.

 

Så for å antyde en slags middelvei når det gjelder sekundær-eksplosjons effekten tror jeg jeg vil antyde at juryen er ute når det gjelder dette og at vidre debatt er uten poeng inntil juryen har sagt sitt.

 

I allefall ser JEG bort fra sekundærekslosjoner i svake ladninger med pistolkrutt i riflepatroner, det tror jeg man trygt kan gjøre.

[Per-S]

Nei Carbon, trådstarter spør spesifikt om press på sluttstykket pga redusert klebing av hylse mot kammer.

Det du tenker på er et mye mer ullent fenomen som noen kalle SEE (Secondary Explosion Effect).

[Fulmen]

Tusen takk Per, du fikk satt siste spiker i kista for den myten. Jeg visste jo egentlig om dette med dimensjonering, men det hadde forsvunnet blant alle de andre unyttige tingene i hodet mitt.

[Carbon]

Ah, takker for oppklaring Keith og Per-S, tenkte berre å nevne dette fenomenet sidan eg syntes det var aktuelt i denne diskusjonen.

[Pysetuten]

PT Kekkonen som går for å ha vært en høydare på subsoniske ladninger, var veldig seriøs i sine advarsler mot reduserte ladninger om en ikke visste hva en gjorde. Nettopp på grunn av SEE (Secondary Explosion Effect). Han skrev bla. om hvilke krutt og hylser du _ikke_ får SEE med.

 

"Reduced Charge Detonation, or actually Secondary Explosion Effect ("S.E.E."; I prefer this term, coined by my German "school master" K.D. MEYER) is consequence of very VERY incorrect load of powder, along with some kind of faulty priming. It is almost impossible to produce S.E.E. in .35 Remington cartridge with use of handgun/shotgun powder like RED Dot, especially with lubricated lead handgun bullet."

 

http://guns.connect.fi/gow/QA17.html

 

(merk at "faulty priming" like gjerne er feil hetter som feilende hetter)

[Thor]

"Keith" har vel egentlig et veldig godt poeng her. Jeg leser selv det jeg kommer over av indre, ytre, og terminalballistikk og jeg har heller ikke sett noe som helst som forklarer årsaks/virkningsforhold for SEE i de detaljer og den faglige dybde det kreves for å gi en entydig konklusjon.

 

Inntil jeg ser det tror jeg jeg avskriver det med: "Ja, vi har hørt om det, SFW?"

[Per-S]

Pysetyten, begrepet "faulty priming" må i denne sammenhengen forståes som feil initiering eller feil tenning.

Dette har med årsaken til fenomenet å gjøre.

[Keith]

Pysetyten, begrepet "faulty priming" må i denne sammenhengen forståes som feil initiering eller feil tenning.

Dette har med årsaken til fenomenet å gjøre.

 

Det må du forklare litt nærmere, Per.

 

Og: kan du REPRODUSERE en slik effekt, på en repeterbar måte, om det forholder seg slik at du har observert effekten, og kan utelukke 100% at det ikke er noe annet du har sett?

 

Vithavuori kan ikke, i følge dem selv, i alle fall ikke i HÅNDVÅPENAMMUNISJON.

[Per-S]

I artilleriammunisjon kan betingelsene for dette til en viss grad reproduseres, og man kan ved konstruksjonsendringer redusere mulighet for at det intreffer ned mot nær null.

I håndvåpenammo kjenner jeg ikke til at det er gjort noe grundig arbeid med det, men teorien er nok gyldig der også. Problemet er at det koster mye penger å foreta en eksperimentell verifikasjon, og da det primært forekommer ved reduserte ladninger i håndvåpenammo er interessen for å investere penger i ren forskning ikke til stede.

De fleste ønsker å ha patroner som har så høy ytelse som mulig, og det er det fabrikkene selger på.

 

Tenk deg en reklame med teksten:

"Kjøp våre patroner, vi har de mest puslete patronene som finnes i kaliberet, ingen lader svakere patroner enn oss, i tillegg er de også de farligste for skytteren"

Tror du fabrikken hadde fått det store salget?

[stille 6,5x55]

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Edited September 26, 2011 by Guest

[Keith]

Per, sier du at man med vilje lader atrilleri så svakt som mulig?

[høggern]

Per, sier du at man med vilje lader atrilleri så svakt som mulig?

artilleri lades ofte godt under max i fredstid. dette gjøres ved å redusere ladningen etter et system før man kamrer ladningen.

iallefall var det slik da jeg var artillerist en gang i fortiden

[Pysetuten]

Pysetyten, begrepet "faulty priming" må i denne sammenhengen forståes som feil initiering eller feil tenning.

Dette har med årsaken til fenomenet å gjøre.

 

"faulty priming" som i utilstrekklig. Ikke nødvendigvis skadet/feilende.

 

Det må du forklare litt nærmere, Per.

 

Og: kan du REPRODUSERE en slik effekt, på en repeterbar måte, om det forholder seg slik at du har observert effekten, og kan utelukke 100% at det ikke er noe annet du har sett?

 

Vithavuori kan ikke, i følge dem selv, i alle fall ikke i HÅNDVÅPENAMMUNISJON.

 

Nå er jeg ikke kjent med hva Vithavuori faktisk har testet, kan du ikke sende en link.

Det er ifølge Kekkonen noen kombinasjoner som er farligere enn andre, .243Win skal være spesiellt utsatt.

 

Jeg skjønner ikke hvordan 3 grs N320 skulle klare å gjøre slik med en .308 Win.

http://guns.connect.fi/gow/mausexpl.jpg

Det er snakk om rundt 1/6 av en sikker ladning. Kanskje du kan forklare ?

Finnen hadde en relativt troverdig forklaring mener nå jeg.

http://guns.connect.fi/gow/QA6.html

 

Dr. K.D Meyer skrev i sin bok "Handbuch für den Wiederlader" følgende:

(oversettelsen er ikke min)

 

"For getting a starting-load, orient yourself on rounds with known load-data. Look for rounds with similar case volume and similar bullet diameter and reduce the max.-load of this rounds 25% (better 30%) Don't do this with very progressive powders like f. e. Norma 205, because "underloads", like described anywhere else in this book with this kind of powders can cause S.E.E.

 

This effect is still a problem for the ballisticans. In the proofhouse of the city Ulm, happened this effect two times in a very short time period. The pressure-measure was dimensioned very big so this part could be used further after the S.E.E. But most of the other parts and the test barrels were destroyed. If fired in a hunting rifle, this load would destroy the rifle in numerous parts."

 

Jeg tviler på at de tyske ingeniørene i Ulm ladet feil.

 

Det hadde vært artig om noen med feks en avdanket .243 Win med møkkete løp kunne lade opp 20-30 patroner med 2-3 grs N320 og tunge FMJ kuler. Vipp rifla så kruttet legger seg i tuppen av hylsa før det trekkes av.

Enten en tror på SEE eller ikke er det nok dumt å ikke bruke fjernutløser, og husk noe til å stake ut kuler som setter seg i løpet.

[Keith]

Kjenner litt til skipsartilleri, årgang Hood - Bismarck.

 

Der ladfet man øyensylig med kruttposer og la inn flere poser jo lengre en skulle skyte.

 

Har imidlertid alri tenkt på at man ki\unne redusere ladningen så mye at en kom ned imot et slikt trykknivå.

 

På de gamle båtene hadde en jo sekundærskyts som man benyttet på kortere hold.

 

Eneste tilfelle jeg vet, hvor man skjøt med 15 og 16 toms kanoner på ekstremt kort hold, var senkningen av Bismarck, hvor King George V og de andre skjøt bredsider på under 3000 meter mot slutten, men jeg kan ikke tenke meg at Britene ladet NED mot det panserfortet som Bismarck var!

 

Uansett å gi seg til ukritisk å overføre data og erfaringer fra artilleri-ammunisjon og over til håndvåpenammunisjon er neppe en farbar vei.

 

Vithavuori sier offisielt at man har forsøkt å finne ut om dette fenomenet, sekundæreksplosjon i drivmiddelet, opptrer i rifle og pistolpatroner. De sier offisielt at det IKKE har klart å påvise det, enn gjenskape forhold i laboratoriet hvor dette fenomenet opptrer.

 

Jeg velger å oppfatte dette som enda en myte, som bør begraves så fort som mulig.

 

Det eneste man kan si, er som Paul Wilkinson sier i sin Reduced Load Roundup (se lenka over her):

[gjentar lenka her, den var ufullstendig ser jeg nå:

http://www.jegerjenter.net/forum/forum/ ... p?TID=1939 ]

 

Unngå å lade (riflepatroner) med lavere ladninger enn 3 grain (raskt) pistolkrutt, for å unngå ujevn forbrenning og faren for at kuler skal sette seg fast i løpet.

 

Verre er det ikke!

[Keith]

Pysetuten: 2 grain 320 inneholder ikke nok energi til å sprenge en riflelås.

 

Plain and simple.

 

Du kan ikke advare mot bruk av magnumkrutt og i samme åndedrag i fullt alvor foreslå å teste dette med pistolkrutt. Det blir feil åker det. Og et tamt forsøk. Enten kommer kula ut med et lite imponerende smell, eller det blir et døyvet host, med kula sittende i løpet.

 

Send meg børsa, så skal jeg gjøre forsøket stående uten briller!

[Pysetuten]

Vithavuori sier offisielt at man har forsøkt å finne ut om dette fenomenet,

 

Jeg velger å oppfatte dette som enda en myte, som bør begraves så fort som mulig.

 

Men har du en link til rapporten fra Vithavuori så en kan se hva de faktisk har testet ?

 

Eller en forklaring på hvorfor disse riflene eksploderte med sterkt reduserte ladninger ?

Det siste er litt viktig for å begrave myten.

[Pysetuten]

Du kan ikke advare mot bruk av magnumkrutt og i samme åndedrag i fullt alvor foreslå å teste dette med pistolkrutt.

 

Hvilken del var det du ikke skjønnte ?

 

Send meg børsa, så skal jeg gjøre forsøket stående uten briller!

 

Ahh, nå skjønner jeg hvilken del du hadde problemer med.

[Keith]

Vithavuori sier offisielt at man har forsøkt å finne ut om dette fenomenet,

 

Jeg velger å oppfatte dette som enda en myte, som bør begraves så fort som mulig.

 

Men har du en link til rapporten fra Vithavuori så en kan se hva de faktisk har testet ?

 

Eller en forklaring på hvorfor disse riflene eksploderte med sterkt reduserte ladninger ?

Det siste er litt viktig for å begrave myten.

 

Ingen lenke, dette var trykket materiale, kontakt Vithavuori.

 

Forklaring? Nei...... eneste kekkonen jeg vet av som var finne var Uhri Kekkonen, hva er det som gjør denn (ulkjente) kekkonen til en autoritet? Høres mest ut som hype etter min ringe mening.

[Keith]

Pysetut:

 

D.U. K.A.N. I.K.K.E. T.E.S.T.E. H.V.O.R.D.A.N. M.A.G.N.U.M. R.I.F.L.E.K.R.U.T.T. V.I.R.K.E.R. V.E.D. Å. B.R.U.K.E. E.T. A.V. D.E. M.E.S.T. H.U.R.T.I.G.B.R.E.N.N.E.N.D.E. P.I.S.T.O.L.K.R.U.T.T.E.N.E.!!

[Pysetuten]

Pysetut:

 

D.U. K.A.N. I.K.K.E. T.E.S.T.E. H.V.O.R.D.A.N. M.A.G.N.U.M. R.I.F.L.E.K.R.U.T.T. V.I.R.K.E.R. V.E.D. Å. B.R.U.K.E. E.T. A.V. D.E. M.E.S.T. H.U.R.T.I.G.B.R.E.N.N.E.N.D.E. P.I.S.T.O.L.K.R.U.T.T.E.N.E.!!

 

Du må lese innleggene før du svarer, jeg advarte mot SEE, det var det som var aktuellt i tråden på det tidspunktet. Det ble etterspurt om effekten kunne gjennskapes i kontrolerte omgivelser, jeg foreslo å prøve N320 i .243 Win. Jeg anbefaler ikke at dette gjøres uten å gjøre seriøse vurderinger av sikkerheten. Uansett hva en måte mene om SEE.

[Pysetuten]

 

Ingen lenke, dette var trykket materiale, kontakt Vithavuori.

 

Tar jeg mye feil hvis jeg antar at vi da i alle fall er minst to som ikke vet hva Vithavuori faktisk har testet ?

[Keith]

Pysetut:

 

D.U. K.A.N. I.K.K.E. T.E.S.T.E. H.V.O.R.D.A.N. M.A.G.N.U.M. R.I.F.L.E.K.R.U.T.T. V.I.R.K.E.R. V.E.D. Å. B.R.U.K.E. E.T. A.V. D.E. M.E.S.T. H.U.R.T.I.G.B.R.E.N.N.E.N.D.E. P.I.S.T.O.L.K.R.U.T.T.E.N.E.!!

 

Du må lese innleggene før du svarer, jeg advarte mot SEE, det var det som var aktuellt i tråden på det tidspunktet. Det ble etterspurt om effekten kunne gjennskapes i kontrolerte omgivelser, jeg foreslo å prøve N320 i .243 Win. Jeg anbefaler ikke at dette gjøres uten å gjøre seriøse vurderinger av sikkerheten. Uansett hva en måte mene om SEE.

 

 

Alle som vet LITT om dette med SEE, vil vite at det i hovedsak har vært 3 kruttyper det har vært reist spørsmål om:

 

Hodgon H110

Winchester W296

Vithavuori N110

 

De er alle krutt av type magnum pistolkrutt. Felles for dem er at de gir omtrent dobbel - opp til tre dobbel ladevekt i forhold til "vanlige" pistolkrutt.

 

N320 er ABSOLUTT et vanlig pistolkrutt og har aldri vært inne i diskusjonen om SEE. Aldri.

 

Hodgon Data Manual £26 advarer mot reduserte ladninger med H110, men er ikke absolutt spesifikk på HVA som vil skje.

Vithavuori har blitt konfrontert med samme rykter og myter. De har testa, har IKKE klart å skape SEE i laboratoriet, og skriver så, men oppfordrer sine kunder til å være forsiktige (og der luktet det advokater på abkrommet....)

 

Derimot er N320 et krutt som ligger nært Bullseye eller Unique i brennhastighet.

 

Dette er krutt som er vanlig brukt for å kreere subsoniske ladninger i riflekaliber. Det er ikke så vanskelig heller, jeg har tidligere henvist til en tråd på Jegerjenter, den artikkelein i sin tur henviser til en artikkel trykket i Handloaders Digest. Skaff deg boka, les artikkelen og lær litt.

 

3 grain N320 er bortimot minimumsladning for å få sikker tenning, slik at kula kommer seg ut av løpet, og ikke bare blir puffa inn i løpet av tennhetta. Om noen påstår de har oppnådd SEE i forbindelse med dnne ladningen og dette kruttet, er jeg så fri å hevde at da har vi med en som ikke er villig til å innrømme at han har fylt hylsa si med pistolkrutt og således har sprengt rifla. Med 3 grain N320 har vi for visst for lte energi til å oppnå særlig mye i så måte.

[Keith]

 

Ingen lenke, dette var trykket materiale, kontakt Vithavuori.

 

Tar jeg mye feil hvis jeg antar at vi da i alle fall er minst to som ikke vet hva Vithavuori faktisk har testet ?

 

Du har antakelig ca 50% rett.

[Fulmen]

3 grain N320 er bortimot minimumsladning for å få sikker tenning, slik at kula kommer seg ut av løpet, og ikke bare blir puffa inn i løpet av tennhetta. Om noen påstår de har oppnådd SEE i forbindelse med dnne ladningen og dette kruttet, er jeg så fri å hevde at da har vi med en som ikke er villig til å innrømme at han har fylt hylsa si med pistolkrutt og således har sprengt rifla.

 

Jeg må si meg enig i den. 3grs N320 vil ikke engang få kula ut av løpet i en 30-06, og selv om en skulle sveise igjen løpet er det rett og slett ikke nok gass tilgjengelig til å gi farlig trykk. Hvordan 3grs med krutt (0,2g) skulle klare å sprenge en rifle er komplett uforståelig.

[Per-S]

Nå begynner det å bli fart i diskusjonen, og det virker som flere har fått godt fyr i kjelen.

 

Tilbake til det jeg skrev om at betingelser for ekstreme overtrykk er kjent for artilleri, dette kan faktisk overføres til håndvåpenammo, men da må alle glemme overtro, synsing og forholde seg til fysikkens virkelighet.

 

Når det gjelder Keiths spørsmål om det brukes reduserte ladninger i artilleri så er svaret ja. I feltartelleri skytes det krumbane og ladningene reduseres slik at det kan skytes med overgrader selv mot mål som er ganske nær.

Kommentaren om skipsartilleri er derimot feil, skipsartilleri er flatbaneskyts, og skytes alltid med undergrader og full ladning.

 

For å forstå det som noen kaller SEE må en forstå hva som skjer når krutt i en patronhylse antennes og en må vite hvordan kruttet oppfører seg under forskjellige forhold.

 

Først basis fysikk, i et våpen eksploderer ikke krutt, krutt brenner på samme måte som ved i ovnen, jo mindre dimensjoner, jo raskere brenner kruttet. Alt krutt brenner stort sett med samme hastighet, ca 10-15 cm pr s under det trykk som er i våpenet. Alt kruttet tenner imidlertid ikke samtidig, slik at det brenner noe lenger enn dimensjonen tilsier.

Energiinnholdet i nitrocellolosekrutt er ca 3500 J/g.

Konklusjon: Dersom kruttet brenner med normal forbrenningshastighet vil ikke trykket med redusert ladning komme i nærheten av farlig trykk, selv om kulen hopper frem og stopper i overgangskonus.

 

Krutt har imidlertid et potensiell egenskap, det kan under spesielle omstendigheter detonere, da er omsetningshastigheten antagelig omtrent 5000 m/s. Det betyr i praksis at all energi i kruttet omsettes momentant. Virkningen i våpenet kan da bli dramatisk.

 

I praksis finnes overgangsformer, og i et våpen vil det under spesielle omstendigheter kunne skje en gradvis overgang fra vanlig forbrenning til en mulig detonasjon. Derfor finnes det ikke noe enten eller, men den tilgjengelige energien i kruttet kan i spesielle tilfeller bli frigitt langt raskere enn ved normal forbrenning. Da sprenges våpenet.

 

Hva kan så føre til at kruttet oppfører seg på en annen måte enn normalt? Det er der nøkkelen til å forstå hva som gjør at det under spesielle forhold kan forekomme våpensprrenging med ladninger som er innenfor det normale. Undersøkelser for å finne årsakene er gjort for artilleri, og det er funnet forhold som kan forklare forholdene.

 

De vil jeg komme til bake til senere, nå kan debatte gå videre, og jeg håper det fremdeles er god fyr i deltakerne.

[Pysetuten]

N320 er ABSOLUTT et vanlig pistolkrutt og har aldri vært inne i diskusjonen om SEE. Aldri.

 

Litt inne i denne diskusjonen har det jo vært, jeg har henvist til endel tilfeller i Finland der det ble brukt N320 med uheldig utfall.

 

Dette er krutt som er vanlig brukt for å kreere subsoniske ladninger i riflekaliber. Det er ikke så vanskelig heller, jeg har tidligere henvist til en tråd på Jegerjenter, den artikkelein i sin tur henviser til en artikkel trykket i Handloaders Digest. Skaff deg boka, les artikkelen og lær litt.

 

Du tror ikke det er mer fruktbart å lese om resultatene til de som hevder å kunne dokumentere effekten, enn de som ikke kan dokumentere den, om du ønsker å lære noe om effekten da ?

 

3 grain N320 er bortimot minimumsladning for å få sikker tenning, slik at kula kommer seg ut av løpet, og ikke bare blir puffa inn i løpet av tennhetta. Om noen påstår de har oppnådd SEE i forbindelse med dnne ladningen og dette kruttet, er jeg så fri å hevde at da har vi med en som ikke er villig til å innrømme at han har fylt hylsa si med pistolkrutt og således har sprengt rifla. Med 3 grain N320 har vi for visst for lte energi til å oppnå særlig mye i så måte.

 

Du har skjønnt at påstanden er at SEE inntreffer fordi kruttet opptrer unormalt ?

 

Med henvisning til prøvelaben i Ulm. Det er ikke helt typisk å anta at tyskere i en forskningssituasjon driter seg ut på grunn av slurv, to ganger. De brukte riktignok ikke N320, men MRP, 15% under max ladning som er komprimert.

 

"Caliber of tested cartridge was .243 Winchester, bullet weight 80 grains, powder then-new NORMA MRP, and the charge... surprisingly... just 15 % less than a maximum (compressed !) load. It was STILL A REDUCED CHARGE DETONATION; not one caused by an excessive charge, because the charge could not be excessive with those components in use. Light bullet and slowly burning powder is not an advisable combination of loading components for .243 Win., known as a caliber prone to S.E. Effect. (It's "big brother" .308 and "kid brother" .22-250 are considerably less risky; last mentioned presumably because of more steep 25 degrees shoulder angle).

 

Needless to say: All the loading components were examined carefully afterwards. They were faultless. Just the burning rate of powder was selected wrongly for the bullet weight. MRP powder is O.K. for .243 Win., but for the heaviest bullets of this caliber; weight 100 or 105 grains. For the most usual 90 grainer bullets is some more fast-burning propellant advisable."

 

Les å lær

[Pysetuten]

Tar jeg mye feil hvis jeg antar at vi da i alle fall er minst to som ikke vet hva Vithavuori faktisk har testet ?

 

Du har antakelig ca 50% rett.

 

Vel, jeg vet ikke hva de testet, du insinuerer formodentlig at du vet det.

Ikke vær blyg, spre ordet.

[Keith]

Hvordan skape en vellyket myte:

 

Velg deg ut en ekspert som bor langt unna.

(siden myter spres via nettet i dag, og de fleste som deltar i diskusjonen...... velger vi en ekspert fra......Finnland!)

 

Velg deg ut en patron ikke så mange kjenner så mye til......

(vi velger en patron som ser ut til å være svært sær........ feks 243!)

 

Publiser endel påstander som er vanskelig å etterkontrollere

(la oss se....... secondary explsion effect har aldri latt seg motbevise.......)

 

Også ruller det og ruller det. Nettet er det pperfekte redskapet til å spre usubstantierte rykter over hele verden.

 

 

Hva for slags kaliber er .243 Win? Kort og godt en nedstrupet .308.

 

Er ikke verre enn det.

 

Dersom det hadde bodd en ond ånd nedi den hylsa der, dersom den hadde vært spesielt utsatt for hylseeksplosjoner, så hadde omtrent 100 000 AG3 vært forvridde rester nå.....

[Pysetuten]

Velg deg ut en patron ikke så mange kjenner så mye til......

(vi velger en patron som ser ut til å være svært sær........ feks 243!)

 

Velge .243 Win. for å være sær ?!

Nå er du vel litt utpå ?

 

Publiser endel påstander som er vanskelig å etterkontrollere

(la oss se....... secondary explsion effect har aldri latt seg motbevise.......)

 

Svarte, kanskje vi aldri landet på månen. Jeg kan i alle fall ikke etterkontrollere det.

Jeg tar sjansen og tror vi både landet på månen og at jorden er rund uten å engang dobbeltsjekke.

Derimot er jeg veldig interesert i hva de faktisk målte når de ikke klarte å dokumentere SEE. Jeg syns du er urimelig når du ikke vil dele dette med oss, eller i alle fall meg, uvitende sjel, siden det tydligvis burde være nok til at en ser lyset.

 

Hva for slags kaliber er .243 Win? Kort og godt en nedstrupet .308.

 

Er ikke verre enn det.

 

Alikevel har alle ladebøkene mine forkjellige ladninger for de to kalibrene, makan til idioter.

(Jeg har ikke giddet å sjekke det heller, jeg tar det for gitt. Mye som med jorden og månelandingene.)

 

Dersom det hadde bodd en ond ånd nedi den hylsa der, dersom den hadde vært spesielt utsatt for hylseeksplosjoner, så hadde omtrent 100 000 AG3 vært forvridde rester nå.....

 

Det gikk mye i reduserte ladninger når du var inne ?