Peregrine Bullets VRG3 - erfaring?

[Akto]

Har noen erfaring med Peregrine Bullets VRG3? Særlig til rådyr. Synes det blir mye blodslått med kobberkuler, de må jo lades til en del fart, i alle fall TTSX 150 som jeg bruker i dag.

 

Denne kula påstås det at ekspanderer ned mot 500 ms, så kanskje en slik en i moderat hastighet kan være en god ladning for rådyr i 308. 

 

[Ospa]

Jeg skyter stort sett med Barnes kuler. 
Ut av løpet har de rundt 1000m/s. 
Det blir fine slakt når man treffer der man skal. 
Skyter du midt i bogen blir det graps.

Skuddplassering trumfer det meste. 
Om dyret løper langt etterpå, blir det ofte mye blod mellom hinnene(skrap vekk).

Jeg tror ikke peregrin kula vil gjøre noe til eller fra her. 

 

[Akto]

Siste rådyret jeg skøyt med TTSX 150 fra en 308 fikk et perfekt treff, vinkelrett på dyret med breisiden til, rett gjennom lungene, to cm bak forbenet, og slaktet så ikke ut. Det så ikke ut på inngangsiden. Så det blir ikke alltid fine slakt om man treffer der man skal. Kan hende jeg hadde uflaks, og traff bein som igjen gjorde mye ugagn inni dyret, men likevel. Jeg kunne godt tenke meg en homogen kule jeg kunne sende avgårde i lavere hastighet, og som fortsatt ekspanderte. 

[Ospa]

Det er nok stort sett bare uflaks- TTSX er kjent for å gi fine slakt. 

Jeg tipper jeg har skutt rundt 20 dyr med den kula. Samme med broderen (vi bruker lik patron/kule). 

Av sånn ca 40 dyr er det vel noen få som har blitt stygge, og det har kun vært pga. treffpunkt (stort sett pga. skudd på skrå hvor kula går gjennom dyret på tvers). 

Ingen av disse var på "kloss hold". 

Vi har også skutt noen dyr på "kloss hold" hvor farta er mellom 900-1000m/s uten at det ser ut til å ha særlig innvirkning på om det blir blodslått eller ei. 

Peregrin kula er nok sikkert helt topp, men om du kun har ett par dårlige opplevelser, hadde ikke jeg giddet (my 2 cents).

 

[Per-S]

Høy hastighet er en av de viktigste årsakene til blodslått kjøtt og store ødeleggelser. En annen viktig parameter er rask ekspansjon. Har man begge deler blir det ofte mye søl og ødeleggelser. Det skyldes ikke noe sjokkvirkning, men at kulen krever plass. Jo raskere kulen kommer og jo større diameter den har jo mer plass krever den umiddelbart. Da må vevet i dyret flytte seg vekk fra der kulen krever plass og det må skje momentant. Da blir vevet flyttet unna så raskt et det revner selv langt borte fra kulebanen og hinner åpner seg og blodet blir presset inn mellom hinnene. Det er ikke mulig å få både i pose og sekk. 

[Akto]

Nettopp derfor er kula det spørres etter interessant. Den kan lades til lavere hastighet til for eksempel rådyr.

[Ospa]

Per-S skrev (1 time siden):

Høy hastighet er en av de viktigste årsakene til blodslått kjøtt og store ødeleggelser.

Nei. Skuddplassering er viktigste. 
Kombinasjon av kule/hastighet betyr også litt, men ikke hastighet alene. 



 

[Sølvrev]

Ospa skrev (32 minutter siden):

Nei. Skuddplassering er viktigste. 
Kombinasjon av kule/hastighet betyr også litt, men ikke hastighet alene. 

Kan vi ikke bare være enige om at flere faktorer er viktige når det kommer til vevsskader? Høy hastighet er én av dem. Treff i grove ben/skuddplassering  og/eller kuler som splintrer eller ekspanderer ukontrollert er andre faktorer.

Edited March 9 by Sølvrev

[seawolf]

Når det gjelder skuddplassering skyter jeg konsekvent i skulder.
Gjerne opp og fram som @Jegermeistern sier.
Å perforere lungene samt ta de store blodårene på toppen av hjertet, i tillegg til å knekke "forstillinga" er etter min erfaring både effektivt med tanke på raskt død/utbløding, og kort fluktstrekning.
Det gjelder de fleste hjortedyr jeg har jaktet på fra små engelsk muntjac til norsk elg.

På rådyr har har 243 Win, vært den verste "kjøttødeleggeren", mens 35 Whelen den som desidert har gitt de fineste slaktene.
Dette med grovt sett samme treffpunkt.
Så at kulevekt / hastighet betyr mye er jeg overbevist om.

På elglaget vårt har vi et assortert utvalg av kaliber/patroner. Fra .308 Win. via 7mm Rem mag. til 300 Winmag , 338 A Square og tre  stk 375 H&H.
De "grove" gir konsekvent finere slakt enn de "mindre og kjappe", dette uansett skuddplassering.

Edited March 9 by seawolf

[Ospa]

Det er jo bare å se hva som skjer om du skyter midt i bogkula eller rett bak bogen. 
Skuddplassering trumfer alt annet. 
En v-max i 1000m/s rett bak bogen kan gi perfekt slakt, mens en Oryx i 600m/s i bogen kan gi graps.

En Oryx i 1000m/s vil kunne ødelegge mer enn den i 600m/s, men det er hvor den treffer som gir mest utslag i blodslått kjøtt. 
 

[Ospa]

 

Inn/ut med LRX i ca 900m/s

 

 

Utgangshull LRX i 950m/s

 

[Ospa]

 

Inn/ut LRX i 800m/s..

 

Jeg er overbevist om at skuddplassering trumfer alt annet..

[Per-S]

@OspaDu har en særdeles lite vitenskapelig tilnærming til kjøttødeleggelse. Skuddplassering er uinterssant og er ikke en gang med i en vurdering av kulens potensiale for kjøttødeleggelse. Det fordi det ikke er en egenskap som kulen styrer. Når man sammenligner ballistiske egenskaper er det en selvfølge at det er samme forhold for alle kulene, slik som du driver sammenligner du epler og bananer. En sammenligning av kulens potensiale for kjøttødelegglse kan bare gjøres om alle kulene treffer samme type vev, eller på nøyaktig samme sted på dyret og med samme skuddvinkel. Dette er så elementært og så grunnleggende for all forsøksvirksomhet at du hadde fått stryk på din utredning.

De fleste som har litt forståelse for hva som skjer når en kule treffer forstår at høy hastighet gir mer ødeleggelse. Vi kan for moro skuld se på en 7,62 mm kule med hastighet 1000 m/s sammenlignet med en 9,3 mm kule med 500 m/s. Vi antar at begge ekspanderer til samme diameter når de skal penetrere dyret. For at kulen med hastighet 1000 m/s skal penetrere må den skyve vevet til side på halvparten av tiden som trenges for den langsomme kulen. Hastigheten på vevet som skyves unna blir da også dobbel så høy og belastningen som river i stykker dyret blir dobbelt så kraftig. Derfor blir kjøttødeleggelsene tilsvarende større. For de som liker å regne med energi vil det kreve 4 ganger mer energi å skyve vevet til side for den raske kulen sammenlignet med den langsomme, og det vil påvirke dybdevirkningen.

[Ospa]

Diskusjonen gikk på blodslått kjøtt med ei gitt kule, pga. hastighet.

Jeg skrev at skuddplassering var avgjørende, ikke fart/kule.
De to faktorene spiller mindre rolle (selv om de spiller en rolle).

Jeg skyter rådyr med slugs og godt resultat.

Samtidig skyter jeg hjort, rein og rådyr med lette kuler i 1000m/s med godt resultat. 
Om man treffer feil vil begge deler gi blodslått kjøtt.

 

Jeg trenger ikke gå vitenskapelig til verks ved å dra diskusjonen inn på effekten av kavitasjon ved ulik hastighet, og ulik kulekonstruksjon. (Høy fart=økt kavitasjon, men om man matcher kula til farta (må holde sammen) er det ikke ett problem i praksis.)

Ei heller trenger jeg å ty til personangrep eller stråmannsargumentasjon for å få frem poenget mitt

Sammen med broderen har jeg/vi rundt 40 dyr med nevnte kule (mest LRX om man skal være pinlig nøyaktig) i høy fart.

Det er ikke noe grunnlag for konklusjon, men en indikasjon. 
30-ish av disse under 200m, noen under X00m og ett (skadeskutt kolle av en annen jeger) på 700m. Innslagshastigheten har ikke gitt noen forskjell på blodslått kjøtt.

Treffpunktet har. 

Om alt annet var likt (kule, treffpunkt) er jeg enig i at høy hastighet vil gi mer ødeleggelse.
Men det som virkelig betyr noe er hvor man treffer.
Se til England/Skottland hvor de jakter hjortevilt med v-max i høy hastighet. 
Ved riktig treff bak bog blir det fine slakt.

 

 

 

 

 

 

 

 

[SteinarBM]

At denne Peregrine VRG3-kula i moderat hastighet skal gi mindre blodslått kjøtt enn 150 grs Barnes TTSX i 308 win tviler jeg sterkt på, men jeg vet det ikke – eneste måten å finne det ut på er å prøve. Hastigheten med denne 150 grs TTSX kula i 308 win er vel heller ikke spesielt høy, neppe over 850 m/s? Nå skal en ha en del fellinger for å få en formening om hvordan en kule fungerer med tanke på kjøttødeleggelser i forhold til andre kuler, her er jeg enig med @Ospa, skuddplassering er den viktigste faktoren for kjøttødeleggelser.

 

Siden det var snakk om rådyr her, jeg har de siste to sesongene brukt 120 grs Barnes TTSX i 7mm med utgangshastighet på 900 m/s, skutt 7 rådyr med denne kula. Før det brukte jeg stort sett 165 grs Woodleigh/Oryx i 308 ladet til 770 m/s eller 156 grs Oryx i 7mm i ca 800 m/s. Nå tar jeg stort sett bilder av slaktet, selvsagt ikke en vitenskapelig tilnærming til begrepet «kjøttødeleggelser», men et visst inntrykk sitter man jo igjen med. Foreløpig er mitt inntrykk av 120 grs Barnes TTSX i 7mm med v0 på 900 m/s at kjøttødeleggelsene er «noenlunde like» de skutt med Woodleigh/Oryx i 770-800 m/s, kanskje våger jeg påstanden «bittelitt mindre kjøttødeleggelser» enn tidligere. Men igjen, skuddplassering er viktigst.  

 

Salige Svein Solli, våpenskribent i Våpenjournalen på 80- og 90-tallet, hadde flere kjepphester – en av disse var fortreffeligheten av tunge rundnesede kuler i moderat fart, og at såkalte rådyrladninger i standardkaliber (6,5, 308, 30-06) med lettere kuler var en dårlig ide. Han promoterte bruk av 156 grs Norma Alaska eller 160 grs Hornady RN i 6,5 til rådyrjakt, og ladet til slappe «krag-ladninger» til litt over 700 m/s. Med kuleutvalget på den tiden var det gode råd. Nå skal det også sies at Svein (og Jørund Lien) var forutseende nok til å anbefale lettere homogene kuler i større fart enn standard beste praksis for blyspisskuler, tidlig på 90-tallet anbefalte faktisk Våpenjournalen å endre kravet om minimum 9 gram kulevekt, og generell anbefaling om bruk av 100 grs Barnes X i 6,5 til rådyrjakt, og 120 grs Barnes X i 6,5 / 130 grs i 270, til større vilt.     

[Akto]

Jeg har lest at TTSX 150 trenger høy fart når den lades i 308, grunnet at det også er en kule som skal holde sammen i høye 30-06-hastigheter. Det er visstnok en annen kule i Barnes fabrikkladet 308 Vor-TX 150, som jeg har målt til 874 ms fra mitt 51 cm løp. Den kula ekspanderer bedre også i lavere hastighet, visstnok. Det er uansett en hastighet som er i ytterkant av hva jeg har lyst til å prøve meg på fra ladebenken. Det blir merker etter utstøter også, så den er hardt ladet. Jeg lader TTSX til 840 ms, da klarer jeg energikrav på elg ut til 200 meter, med en hastighet på 690 ms.

[Per-S]

Det er kulen som forårsaker kjøttskadene på dyret og hastigheten på kulen er en av de viktigste faktorene. Det er et udiskutabelt faktum. Man kan velge hvilken kule man vil, det er et personlig valg, men å skylde på treffpunkt når det blir mye unødvendig ødeleggelse er selvbedrag. Alle kuler må ødelegge noen vitale deler for at dyret skal dø, men noen kuler gir mye unødvendige skader som ikke bidrar til rask død. Det gjelder uansett hvor man treffer. De vitale delene på dyret er inne i dyret, og en kule må gå gjennom dette området for å være effektiv. Å tro at en alltid kan plassere en kule slik i dyret at den går gjennom de vitale delene uten å skade de delene av dyret vi vil beholde er utopi. Under jakt er det ikke mulig å bedømme nøyaktig hvordan et dyr står, om det er rett sideskudd eller om dyret står 30 grader skrått. Det er også mange jaktformer der en sjelden får sideskudd, en må ta skrå skudd bakfra. Derfor vil kulen ofte gå gjennom minst en bog eller den treffer ryggraden selv om den har perfekt treffpunkt i forhold til senter av vitalt område. Disse tingene er om en treffer helt perfekt, men hvor mange klarer det hver gang? Etisk korrekt jakt krever at vi tilstreber å treffe det sentrale vitale området, dersom en bevisst skyter andre steder vil risikoen for skadeskyting øke så det er tvilsom praksis. 

Derfor er virkeligheten at når en velger patron, hastighet og kule så får en "nissen" med på lasset, en må godta at en får de kjøttødeleggelsene som kombinasjonen gir. Så lenge jaktsituasjonene er som de er blir valg av patron, kule og hastighet den måten jegere kan påvirke graden av kjøttødeleggelse.

Da bør en ikke drive selvbedrag men godta at om en vil ha "god ballistikk", flat kulebane og lite vindavdrift så har høy hastighet også ulempen med mer kjøttødeleggelse.

Et slikt valg ser vi i Sverige, der 9,3x57 har vært en vanlig elgpatron. Den har kulebane lik smågriser som hopper over et gjerde, men er effektiv, og gir lite kjøttskader.

[Sølvrev]

Per-S skrev (4 timer siden):

Det er kulen som forårsaker kjøttskadene......og hastigheten på kulen er en av de viktigste faktorene. Det er et udiskutabelt faktum.

Jeg mener diskusjonen startet med betraktninger rundt blodslått kjøtt, altså skader i bløtvev. De som (fortsatt) er i tvil om betydningen av et projektils hastighet for slike vevsskader bør snakke med leger som har erfaring fra krigskirurgi.

Edited March 12 by Sølvrev
Presisering.

[Per-S]

Sølvrev skrev (11 minutter siden):

leger som har erfaring fra krigskirurgi.

Det er ingen fasit, men ved alvorlige skader blir det flere operasjoner. Første trinn er å stoppe alle store blødninger og få kontroll på skader i vitale organer slik at pasienten kan stabiliseres. Skader i bløtvev er ikke livstruende og haster ikke, men vevet er dødt eller sterkt skadet og regenereres ikke. Derfor må det fjernes. Dette blir gjort senere når pasienten er stabilisert slik at påkjenningen ved operasjonen ikke blir livstruende for pasienten.

[moviken]

Per-S skrev (5 timer siden):

 

Da bør en ikke drive selvbedrag men godta at om en vil ha "god ballistikk", flat kulebane og lite vindavdrift så har høy hastighet også ulempen med mer kjøttødeleggelse.

 

Fullt mulig å få fine slakt med 7 rem mag, også mulig å få grisete slakt med 308. Handler litt om andre ting enn fart også. 

[Sølvrev]

moviken skrev (1 time siden):

Handler litt om andre ting enn fart også. 

Ja, selvfølgelig gjør det dét! Men jeg oppfattet at diskusjonen startet med at vi så på fart som én av flere (viktige) parametre som påvirker slaktet, mao. hvis vi sammenligner to identiske kuler med samme treffområde vil det alltid være kula med høyest hastighet som forårsaker mest skade. Og med monolittiske kobberkuler (noe dine glimrende vannkanneforsøk har vist) kan lav hastighet også føre til at kula ikke ekspanderer, mens (for) høy hastighet kan bidra til at den mister "vingene". Selvfølgelig vil treffområde i mange tilfeller "trumfe" hastighet, det samme gjelder kulas evne til å ekspandere kontrollert og holde sammen. Men skal vi sammenligne epler med epler må vi se på hastigheten isolert. Og da holder jeg fast ved at under ellers like forhold er høy hastighet = mye blodslått kjøtt!

[moviken]

Sølvrev skrev (2 timer siden):

 mao. hvis vi sammenligner to identiske kuler med samme treffområde vil det alltid være kula med høyest hastighet som forårsaker mest skade. 

Epler og epler blir litt vanskelig i denne sammenhengen. Kuler for normalkalibre passer ikke særlig godt i magnumhastigheter og omvent. Du kan selvfølgelig bruke Swiftkuier i 30-06 men du vinner ingenting i forhold til oryx eller accubond. Ser amerikanerene bruker accubond i 7 rem mag, jeg ville aldri gjort det.

Tar vi et eksempel, feks 30-06 165 grs scirocco II og 7mag og samme kula i 150 grs 880 ms og 950 ms så er det ingen forskjell inne i dyret. Bør ha litt fart på den kula, den er hard.

Tar vi oryx som eksempel, vil det være katastrofe i 7 mag, da denne kula er alt for myk for magnumhastigheter.

Sånn jeg ser det må man vite hva man har og handle deretter og nå som nye homogene kuler blir stadig mer utbredt ser jeg masse muligheter for patroner med litt større hylsevolum.

 

 

 

[Ospa]

Som moviken sier er det ikke noen veldig større utfordring å få fine slakt med en whatever-høyhastighets-magnum enn en med en potetkaster.

Skyter du midt i bogkula på kloss hold blir det graps uansett hva kula heter. 

Så lenge man matcher kule/fart er det ikke ett reelt problem. 

Om fart alene skulle ha så stor betydning, burde jo det jeg har skutt på kloss hold i 1000m/s vært kass. 

Det er det ikke. 

Derimot har jeg med samme kulene skutt tre dyr på langs, uten å kalle det for en suksess for å si det mildt. 

 

At man ikke kan trekke inn skuddplassering som en faktor- når det diskuteres blodslått kjøtt- er tull og tøys @Per-S og @Sølvrev. 

Det trumfer alt annet. 

 

 

 

 

 

 

[Ospa]

 

 

Dette er ett i grenseland lavt/dårlig skudd pga ei grein jeg måtte holde under. 

Avstand 30-40m, og kula traff med ca 1000m/s (TTSX eller LRX).

Knuste begge forbeina, tok nedre del av hjertet, og løp 20m (sto klar til sprang, og «ladet» opp).

Bortsett fra litt knust brystkasse, og begge «ouzo boucoene» gikk tapt, er det fint. 
 

Slaktet så sånn her ut;

 

[Ospa]

 

Utgangshull på simle. 129gr LRX i ca Ca 900m/s.. knuste boger på begge sider, og ja da blir det noe kjøtt skjære vekk.

[Sølvrev]

Ospa skrev (21 minutter siden):

At man ikke kan trekke inn skuddplassering som en faktor- når det diskuteres blodslått kjøtt- er tull og tøys @Per-S og @Sølvrev. 

 

Ospa skrev (På 9.3.2024 den 21.52):

Diskusjonen gikk på blodslått kjøtt med ei gitt kule, pga. hastighet.

.........
Om alt annet var likt (kule, treffpunkt) er jeg enig i at høy hastighet vil gi mer ødeleggelse.

Vi må kunne diskutere som voksne mennesker uten å tillegge motparten andre synspunkter enn det gis uttrykk for. Jeg har aldri benektet at skuddplassering ikke er en viktig faktor, men problemstillingen var hastighet. Og her ser det ut til at vi er helt enige!

[Ospa]

Problemstillingen var blodslått kjøtt, og en trådstarter lurte på å bytte til ei kule han kunne bruke i lavere hastighet. 

Jeg skrev at farta sannsynligvis ikke var problemstillinga med den kula der, da den fungerer utmerket i høy fart.

Sølvrev skrev (52 minutter siden):

Og her ser det ut til at vi er helt enige!

Mer ødeleggelse, men ikke nødvendigvis blodslått kjøtt  

 

[beaker]

Det er ingen som bestrider at treffpunktet er viktig for kjøttødeleggelsen.  Men i denne samanhengen er det mest interessant dersom du meiner at kulene dine gir anna og betre treffpunkt enn andre.  Elles må vi holde oss til kva to kuler med same treffpunkt gjer.

 

[Ospa]

beaker skrev (52 minutter siden):

Men i denne samanhengen er det mest interessant dersom du meiner at kulene dine gir anna og betre treffpunkt enn andre.

Det har jeg aldri ment eller skrevet, så enten leser du feil eller fantaserer.

beaker skrev (53 minutter siden):

Elles må vi holde oss til kva to kuler med same treffpunkt gjer.

Min erfaring er at kula det er snakk om fra trådstarter, gjør ikke så veldig mye mer ugagn om den har 700m/s ved treff, eller 1000m/s ved treff. Dette er det (søk opp gamle tråder på kammeret, eller SoMe, mange i likhet med meg som erfarer).
Resultatet av mye blodslått kjøtt er i min bok (uheldig) treffpunkt.
 

[Per-S]

Denne tråden minner meg om en dårlig svenskevits jeg hørte for noen år siden. Det gjaldt vurdering av  trafikksikkerhet og hastighet. Den svenske konklusjonen ble " Det er inte farten som er farlig, det er dom bråe stoggarne".

Ospa skrev (På 12.3.2024 den 21.56):

Mer ødeleggelse, men ikke nødvendigvis blodslått kjøtt

Det er det litt vanskelig å forstå hva som menes med dette, men det er nettopp blodslått kjøtt og generelt store ødeleggelser med mye blod mellom hinnene som er kjennetegnet på skadene forårsaket av høy hastighet. De fleste forstår at kulen kun ødelegger området rundt treffpunktet og i tillegg gir mye blod mellom hinnene overaskende langt fra treffpunktet. Dette er på ingen måte noe ny kunnskap, for skytevåpen ble dette oppdaget da man gikk fra rundkule til avlange projektiler. Da ekspressriflene for svartkrutt kom i bruk rundt 1850 ble det beskrevet som massive ødeleggelser i viltet med så høy hastighet. Selv om hastighetene bare var 1600-2000 ft/s ble dette et mye debattert tema. Selve kunnskapen om hastighetens betydning for skadepotensialet er mye eldre og går nok tilbake til steinalderen.

[Sølvrev]

Den enkleste måten å få dokumentert hastighetseffekten er å skyte i ballistisk gelatin. For å eliminere effekten av ulik ekspansjon kan solide FMJ-kuler benyttes. Ellers er jeg (selvfølgelig) enig i at på storvilt kan treffpunkt være vel så viktig.

[Ospa]

Per-S skrev (18 minutter siden):

Denne tråden minner meg om en dårlig svenskevits jeg hørte for noen år siden. Det gjaldt vurdering av  trafikksikkerhet og hastighet. Den svenske konklusjonen ble " Det er inte farten som er farlig, det er dom bråe stoggarne".

Det stemmer jo! 

 

Per-S skrev (20 minutter siden):

Det er det litt vanskelig å forstå hva som menes med dette, men det er nettopp blodslått kjøtt og generelt store ødeleggelser med mye blod mellom hinnene som er kjennetegnet på skadene forårsaket av høy hastighet. 

 

Kavitasjonen for ei kule som ekspanderer hurtig- og etter hvert fragmenterer- vs. ei som beholder nær sagt all restvekt, blir vesentlig forskjellig (Kavitasjon rundt kula gir bloduttredelser i vev).  

Jo mer overflaten øker/kula bremses, desto større blir kavitasjonen og vakumet bak kula. 

På ei kule som TTSX (og til dels harde blykuler som A-frame), som ikke fragmenterer og diameter forblir noenlunde konstant, vil energioverføringen foregå over en lengre avstand, og kavitasjonen rundt kula blir lengre, og smalere. 

Det tror jeg er grunnen til at disse kulene ikke blir veldig "dramatiske" i høy fart, vs. ei mer "vanlig" blykule. 

Men- som jeg viste med bilde litt lengre opp- treffer du galt, vil det ha veldig mye større betydning enn hva kula heter, eller hvilken fart den har. 

Jeg har ødelagt rådyr med hagle (slugs og hagl), 30-cal med 180 og 200gr blykuler under 700m/s, og lette blyfrie kuler i over 800m/s. 

 

Per-S skrev (35 minutter siden):

fleste forstår at kulen kun ødelegger området rundt treffpunktet og i tillegg gir mye blod mellom hinnene overaskende langt fra treffpunktet.

 

Selve kulehullet bestemmes av diameter på kula, og kavitasjonsbobla foran kula som skyver vev/bein til sides. Høyere fart øker vevsforflytningen og øker permanent sårkanal. 

 

Blod mellom hindene kan man like gjerne få av å skyte dyr med hagle.

Dette har ikke nødvendigvis noe med fart å gjøre, men øker gjerne om dyret lever/løper langt etter treff. 

I praksis kan man tørke/skrape det vekk, og kjøttet er ikke nødvendigvis ødelagt om man deler opp musklene. 

 

"Blodslått" muskulatur- der små blodårer er sprekt/punktert (blåmerke), ødelegger derimot kjøttet. Det ønsker man jo å unngå om mulig. 

 

[Ospa]

@Per-S du har tidligere nevnt du bruker 340 Weatherby på hjort/elg, (og Swift a-frame?). Den gir jo fort friske hastigheter. Hvilken kulevekt/hastighet får du med den? 
 

[gissmo79]

Ron Spomer fikk spørsmål om dette med kuler og blodslåttkjøtt i en av podcastene sine. Han mente det ikke var et enkelt svar på det, han hadde skutt mye dyr med raske kobberkuler og mange med bly som gikk senere og kunne ikke si det ene var bedre enn det andre. Og han sa at faktisk det verste dyret han hadde skutt hadde han skutt med pil og bue, på den var det blod mellom hinnene fra lår til bog. Så jeg vil tro at kombinasjon skuddplassering og få stoppet pumpa så raskt som mulig er det viktigste for å få fint slakt. Har selv jaktet med 270, 308, 9,3x66 og i fjor ble det bare 7mm RM og kan ikke si jeg har sett stor forskjell på slakta fra det ene til det andre. 

[Per-S]

Ospa skrev (9 timer siden):

(Kavitasjon rundt kula gir bloduttredelser i vev).  

 

Ospa skrev (9 timer siden):

desto større blir kavitasjonen og vakumet bak kula. 

 

Ospa skrev (9 timer siden):

kavitasjonsbobla foran kula som skyver vev/bein til sides

Alle disse sitatene viser at du har helt feil oppfatning av hva som skjer når en kule treffer et dyr. Kavitasjon rundt kulen kommer av at kulen har så stor fart at den skyver vevet til side så raskt at det blir et tomrom på sidene og bak kulen. Det er elastisiteten i vevet som overvinner den hastigheten som vevet har bort fra kulen, og som til slutt trekker vevet tilbake.

Størrelsen på kaviteten blir større jo høyere hastigheten er. Større vakum er et begrep som jeg ikke helt forstår hva du mener med. Det viktige er at kavitasjon ikke kan gi kjøttødeleggelser, det er hastigheten som vevet får som river muskelfibre og kapilarer i stykker samtidig som kaviteten dannes. De kreftene som hastigheten av kulen påfører vevet er enormt mange ganger større enn alle andre krefter som vevet utsettes for. Inne i kavitetene blir det et undertrykk, men som alle vet vil trykkforskjellen alltid være mindre enn 1 bar, og det er så lavt trykk at det ikke har evne til å skade vevet på samme måte som trykket kulen utøver på vevet.

Det finnes ingen kavitasjonsboble foran kulen, en kavitasjonsboble er et område med midlertidig lavt trykk, og skulle det finnes en slik boble foran kulen ville den aldri kunne ekspandere fordi den ikke er i kontakt med vev. Virkeligheten er at det er et ekstremt høyt trykk på kulenesen når den treffer vev, trykket er så høyt at det medfører plastisk deformasjon av kulen slik at den ekspanderer. Dette trykket er ved normale kulehastigheter akkurat litt lavere enn flytgrensen for mesinglegeringer, og derfor ekspanderer ikke homogene kobberbaserte kuler uten en hulspiss som sprer trykket over et større område for å starte ekspansjon. 

Ospa skrev (10 timer siden):

(Kavitasjon rundt kula gir bloduttredelser i vev)

Kavitasjon er et område med midlertidig redusert trykk og kan selvfølgelig ikke påføre noe skade på vev. Skaden på vevet har samme årsak som kaviteten, nemlig at en kule med stor hastighet har kastet vevet til side.

 

Når det gjelder .340 Wby så testet jeg hastigheter da den var ny, hastighet med 250 gr kule var rundt 920, med 220 gr kule opp til 1000 m/s. Jeg måtte kappe pipe for å få montert lyddemper og har ikke testet hastighet etter det. Så lenge presisjonen er god nok så spiller hastigheten ingen rolle, den blir det den blir. Jeg antar at jeg lader 250 gr A.frame til rundt 850-860 og det gir meg muligheter til å plassere kulen gjennom vitalt område uansett skuddvinkel og størrelse på dyret. Lettere kuler med hastighet over 950 gir for mye skuddskader uten at det gir noen fordeler. Det gjelder både blyholdige og monolittiske kuler. Jeg bruker våpenet til smygjakt i skog og med Swift A-frame nå, men har brukt flere andre kuler. Patronen krever solide kuler og selv da kan det bli mye skader ved vanskelige skudd. Det er noe en må akseptere for å få de andre fordelene.

Med hensyn til skuddskader så er det beste jeg har brukt 9,3x62 med Norma Alaska kule. Jeg kjøpte et restparti på rundt 500 av den opprinnelige Alaskakulen med nikkelplettert stålmantel og hadde da kuler noen år. Jeg ladet litt svakt og brukte den på innmark. Uansett treffpunkt kunne man spise nesten helt inn til kulehullet. Jeg regner normalt at mellom 10 og 20 % av jaktkulene blir skutt mot dyr, så mellom 50 og 80 hjorter datt for denne kombinasjonen. Jeg bruker fremdeles 9,3 til jakt på innmark, men har ikke funnet kuler som er bedre enn den gamle Alaskakulen. Woodleigh weldcore er nesten like god, men ekspanderer litt for raskt. den holder godt sammen, men lager litt mer grafs.

[moviken]

Per-S skrev (11 timer siden):

Denne tråden minner meg om en dårlig svenskevits 

Jeg synes det er et interesannt tema. I vårt jaktlag har vi alltid diskutert skuddskader på slakt, gjerne mens vi slakter, og skytter må redegjøre for skuddet i detalj. Opp gjenom årene har vi nok stått sånn en 600- 800 ganger. Patroner brukt er 6.5x55 7 mag 308 30-06 300 wsm 8x57 og nevnte 9.3x57, og jada 9.3x57 er snill med slaktene, men vil vi dit igjen? I jaktlaget er det bare meg som lader, så erfaringene med slakt kommer fra en anseelig mengde forskjellige fabrikk kreasjoner. Konklusjonen inni hodet mitt etter 600-800 eller sikkert 1000 treff er at det er ikke no særlig forskjell. Det er ikke sånn at du kan si: den er truffet av 308 mens den av en 7 mag. Det jeg mener å ha en formening om er at noen kulekonstruksjoner er værre enn andre, men dette har jeg aldri liksom festa meg ved. Så friskt fra minnet, Tyske kuler er værst, ulodda kuler som separerer kan også være ille, holder de sammen blir de som lodda kuler.De kulene jeg synes er best er forsterka lodda kuler. Siden det bare er meg som har brukt kobberkuler på vår jakt, har jeg for liten erfaring med dem til å mene for mye om dem, men det ser lovende ut. 

[Per-S]

Din observasjon er nok sammenfallende med mange andre. Tyske jaktkuler bør en ikke bruke. Årsaken til at de lager for jævlige slakt er jaktlovgivningen i Tyskland. Der tilfaller viltet grunneier der viltet faller, uansett hvem som skyter. Det jaktes også på små jordflekker slik at om dyret beveger seg noen titalls meter så blir det naboen som få kjøttet. Derfor er tyske kuler lagd for å gi knall og fall med lite tanke på kjøttødeleggelse. Kuler fra amerikanske leverandører er også lite fokusert på fine slakt, de skal ha kuler som dreper effektivt på lange hold, og det er for mye vekt på pris og presisjon fremfor fine slakt. Norma Elite som et eksempel var ladd med en Hornady kule og oppførte seg som en splintbombe. De aller fleste som kjøper jaktammunisjon ender opp med det billigste alternativet, og det er sjelden det beste. På et jaktlag der det stort sett skytes fabrikkammunisjon vil det derfor bli mye dårlige kuler og tilsvarende stygge slakt. Velger en gode kuler vil det også bli flere fine slakt, men noe må ødelegges for å drepe dyret. Om du husker hvordan 9,3x57 fungerte, så kan det være en pekepinn på hva som er mulig å oppnå ved bevisst valg av kule. 

Rent generelt tror jeg at mange fremdeles har en drøm om snauflaterifle bakerst i hodet. Den type patroner som egner seg i dem gir oftest stygge slakt som en "bonus".

[moviken]

Sølvrev skrev (12 timer siden):

Den enkleste måten å få dokumentert hastighetseffekten er å skyte i ballistisk gelatin. 

Slett ikke umulig

 

[Sølvrev]

@moviken: Fantastisk! For ikke å gjøre det altfor omfattende kunne jeg tenkt meg ei god (og fortrinnsvis buttneset?) FMJ-kule i .30-kaliber (ev. 7 mm) testet i hastighet 700, 800 og 900 m/s.

Edited March 15 by Sølvrev
Presisering.

[SteinarBM]

Per-S skrev (2 timer siden):

Kavitasjon rundt kulen kommer av at kulen har så stor fart at den skyver vevet til side så raskt at det blir et tomrom på sidene og bak kulen.

Nei. Kavitasjon oppstår fordi trykket kommer under damptrykket. Trykket langs kula og bak kula blir lavt fordi hastigheten er høy, kavitasjon (trykk under damptrykk) har en med hastighet på kula i bløtvevet helt ned mot ca 15 m/s.

[Akto]

moviken skrev (1 time siden):

 

Slett ikke umulig

 

 

 

Så hvis jeg kjøper den omtalte kula og sender deg noen så tester du dem? 

[ATS]

SteinarBM skrev (2 timer siden):

Trykket langs kula og bak kula blir lavt fordi hastigheten er høy

 

Men blir ikke trykket langs kulen og bak kulen lavt fordi vevet her beveger seg vekk fra kulebanen, nettopp fordi kulen har gitt vevet en hastighet sideveis i forhold til kulebanen?

Med andre ord så kommer undertrykket av at vevet blir slått sideveis av kulen?

Edited March 15 by ATS

[Ospa]

 @Per-S se fra 13:50

 

 

 

 

 

Edited March 15 by Ospa

[Ospa]

 

 

[Per-S]

SteinarBM skrev (3 timer siden):

Nei. Kavitasjon oppstår fordi trykket kommer under damptrykket.

Isolert sett er dette riktig, men hvorfor kommer trykket under damptrykket? Kan det skyldes kulens innvirkning på vevet?

Du kan også se på videoer av ulike kuleformer skutt i gelatin, da ser en tydelig betydningen av hastigheten vevet skyves til side med. Samme hastighet med ulike kuleformer gir enorme forskjeller.

Edited March 15 by Per-S

[SteinarBM]

Per-S skrev (1 time siden):

Isolert sett er dette riktig, men hvorfor kommer trykket under damptrykket? Kan det skyldes kulens innvirkning på vevet?

Du kan også se på videoer av ulike kuleformer skutt i gelatin, da ser en tydelig betydningen av hastigheten vevet skyves til side med. Samme hastighet med ulike kuleformer gir enorme forskjeller.

Hastighet til mediet rundt kula = hastigheten til kula, når en ser på forhold helt inn mot kula. Den dynamiske trykkreduksjonen kan beregnes, forenklet 1/2* tetthet på mediet * hastighet i andre (Bernoulli). 15 m/s gir ca 1 bar trykkreduksjon, nok til å komme under damptrykket ved atmosfærisk trykk. Trykket er f.eks lavere på oversiden av flyvingen enn under pga formen på flyvingen, og høyere hastighet på luftmassene over flyvingen.

 

Ja, enig i at kuleform er viktig.

[moviken]

Sølvrev skrev (7 timer siden):

@moviken: Fantastisk! For ikke å gjøre det altfor omfattende kunne jeg tenkt meg ei god (og fortrinnsvis buttneset?) FMJ-kule i .30-kaliber (ev. 7 mm) testet i hastighet 700, 800 og 900 m/s.

Skal se hva jeg får til.

[moviken]

Akto skrev (6 timer siden):

 

Så hvis jeg kjøper den omtalte kula og sender deg noen så tester du dem? 

Jepp

[Per-S]

Denne forklaringen holder for en flyvinge, men hvordan vil du forklare at kaviteten rundt kulen faktisk blir svært mange kulediametere. Det kan umulig skyldes et undertrykk rundt kulen at kaviteten utvides til mer enn 10 cm. Det skyldes enkelt forklart at kulen trenger plass og skyver vevet til side med så stor hastighet at det blir en stor kavitet rund kulen. Dette kan en også beregne ved å se på stagnasjonstrykket rundt kulenesen som faktisk skyver på vevet. 

[SteinarBM]

Illustrasjon fra Woodleigh under med denne «hydrostatic solid»-kula, den lyseblå sonen med kavitasjon viser en større en kulediameter permanent sårkanal. En ekspanderende kule vil ha en enda større kavitasjonssone, på bekostning av inntrengning. Som du skriver over, trykket i forkant av kula er ekstremt høyt, er jo en grunn til at kula ekspanderer.