Per-S

Kavitasjon og "temporary cavity" er en ting, superkavitasjon er noe annet og lite relevant for denne diskusjonen. Det er rett og slett en avsporing. BC er kun et forholdstall mot et referanseprojektil, det er ingen problemer å bruke samme metode med referanseprojektil for penetrering i andre medier enn luft. Jeg bruker denne sammenligningen for at de som er kjent med BC i luft kan bruke kjente formler og få sammenhengen. Inntrenging av sfæriske objekter med ulik tetthet i ulike medier er foretatt. Hvordan forklarer dine teorier at det er en direkte sammenheng mellom tetthet og inntrenging? Var de av våre forfedre som valgte bly fordi det ga best ballistikk og penetrering bare noen dumminger som ikke forsto virkeligheten? De som fant på å bruke avlange projektiler for å forbedre ballistikk og penetrering, var de også kunnskapsløse tullinger? Jeg setter opp tre forhold som jeg betrakter som uomtvistelige fakta, dersom SteinarBM er uenig i disse fakta må det begrunnes. 1. Et projektil som penetrerer et medium med en viss hastighet blir bremset av interaksjon med mediet og det gir en kraft i motsatt retning av bevegelsen. I ballistikken kalles dette for drag. 2. Dersom to projektiler med nøyaktig samme ytre form og samme hastighet, men med ulik vekt penetrerer et medium med en samme hastighet vil begge ha identisk drag. 3. Dersom to projektiler med samme drag men med ulik vekt og tverrsnittsbelastning vil det projektilet med høyest vekt beholde hastighet bedre og dermed penetrere lengre. Dersom disse tre forholdene ikke kan tilbakevises så er det da en klar sammenheng mellom tverrsnittsbelastning og penetrasjonsevne. Nr 3 er massefart og noe vi alle har erfaring med, når vi laster bilen full blir det vanskeligere å stoppe. Det krever mer av bremsene fordi bilen har mer masse. Det var vel salige Isaac som kom frem til det.

Ballistisk koeffisient i andre materialer enn luft vil ha andre verdier, men prinsippet med sammenligning med referanseprojektil er gyldig og det er fremdeles tverrsnittsbelastningen som er den ene faktoren. Man kan også sammenligne to identiske legemer med ulik vekt, og alle ballistiske forsøk viser fremdeles at de med høyere tverrsnittsbelastning bremses langsommere i alle typer medium. Tester av penetrasjon av ulike projektiler ble utført i stor skala da finkalibrede kuler ble innført. I Norge/Sverige ble slike forsøk utført og man støttet seg til andre lands arbeid når det ble fastlagt projektitype for 6,5x55 patronen. I nyere tid blir det utført penetrasjonstester med runde kuler med samme diameter og ulik vekt. Enten med ulike legeringer eller med hulrom. Kuler brukes i slike tester for å eliminere andre effekter enn rent drag, slik som deformasjon, kulbutering og rotasjon. Et bruksområde er for å kalibrere måleoppsett eller kontrollere mulige feilkilder. Det overasker ingen at de tunge kulene penetrerer lengst, og fordi dette anses som selvfølgelig er det ingen som publiserer slike tester. Dette er for øvrig samme resultat som våre forfedre kom til, de brukte bly i rundkuler fordi det gav flatere kulebane og bedre penetrasjon. Noe av det som testes innen ballistikk blir publisert, men ofte på måter som gjør dem lite tilgjengelig utenfor fagmiljøene. Tester som sammenligner letalitet og penetrasjon av ulike projektiler i levende vev er ofte kontroversielle, og blir pålagt begrensinger i distribusjon.

Spesielt om en skal være svært nøyaktig, da kommer Heisenbergs usikkerhetsprinsipp inn i bildet.

Det er vel jeg som har brukt dette begrepet. I denne sammenhengen mener jeg at det brukes klassiske basale fysiske lover og følger anerkjente teorier innen fagfeltet. Den delen av terminalballistikken som gjelder for penetrering av vanlige håndvåpenprojektiler i luft og vev/vann er velkjent. Nøyaktige beregninger og simuleringer krever stor datakraft men ikke avansert fysikk.

Betydningen av tverrsnittsbelastning finner du referert i hvert eneste skriftlig arbeid om terminalballistikk. Start med å sette deg inn i fagfeltet. Hver eneste kuleprodusent har testet kulenes penetrering i luft og oppgitt an BC for kulen. Denne BC er etterprøvbar for alle, og evnen til å overvinne drag er proporsjonal med tverrsnittsbelastningen. Om det endres tetthet i mediet som penetreres endrer ikke det de av fysikkens lover som er relevant for penetrering. Om du hadde forstått dette fagfeltet ville forstått at det ikke er mulig å foreta en 100% sammenligning hverken med samme anslagshastighet eller med samme anslagsenergi fordi dragkurven blir ulik når det er ulik tverrsnittsbelastning og derfor blir det ulik retardasjon. Husk på at om du dobler hastigheten blir drag ca 5 ganger så høy for en kule.

Ofte når jeg lader store mengder 6,5x55 sniker det seg med noen 308 hylser under pressing. Som ihuga hjemmelader synes jeg det er synd å måtte kaste disse hylsene, det må jo være mulig å bruke dem. Så mange nye og supre 6,5 patroner som dukker opp så må det vel være plass til en til. En 6,5/308x51 burde jo overgå de fleste av dem og være den optimale 6,5 patronen for kort låskasse. Siden nederste del av halsen er 7,62 vil den ha større hylsekapasitet enn 260 rem. Den to trinns halsen vil også bidra til å lede kruttgassene inn i løpet med minst mulig friksjon og større effektivitet slik at den vi tåle større kruttladninger. Er det noen som har prøvd dette og som har fått produsert kammerbrotsj? Ladedier er det ikke nødvendig å lage. Den presses førs i en 308 die, deretter i 6,5x55 så er den klar. Kuler settes problemfritt med 6,5x55 dier. Genial løsning på å utnytte en eksisterende ressurs, eller hva? Vedlagt bilde av hylsen.

I denne tråden og i flere tidligere tråder har det blitt diskusjon om betydningen av tverrsnittsbelastning. Som de fleste som følger disse trådene har observert er det vel klart at jeg er skeptisk til lette (og homogene) kuler fordi de vil ha dårligere penetrasjon. Det har betydning for effekten ved jakt på store dyr og er noe vi må ta hensyn til som en del av jaktetikk. Når jeg hevder at dette er enkel fysikk har blitt heftige diskusjoner/krangler og noen som hardnakket påstår at det ikke er tilfelle. Jeg har prøvd å forklare hva som skjer når en kule treffer uten at det har blitt forstått. For de som ikke er helt fastlåst i sine nesten religiøse meninger om lette kulers fortreffelighet vil jeg ta en ny runde på dette. De fleste her på kammeret kjenner til ballistisk koeffisient, og bruker det. Mange gir utrykk for at de forstår det og bruker det aktivt i kulevalget. Går vi inn i formlene bak ballistisk koeffisient kan den enkelt deles i to deler. En del som inneholder en formfaktor sammen med diameter, og den siste delen er nettopp tverrsnittsbelastning. Det innebærer at om tverrsnittsbelastningen halveres vil også BC halveres. I praksis betyr dette at to kuler med samme form og størrelse men med ulik tverrsnittsbelastning vil den lette kulen bremses raskere og penetrere mindre. Om ballistisk koeffisient gjelder i vev, ja BC er en universell måte å sammenligne to kulers retardasjon uavhengig av medium. Om BC gir et korrekt bilde, tja, det er godt nok for grovere sammenligninger. For finberegninger må en ta frem drag kurver, men det endrer ikke resultatet. Drag for et projektil er kun avhengig av form, dimensjoner og hastighet. Drag påvirkes ikke av materialet i projektilet. Beregninger med drag som utgangspunkt vil også inneholde tverrsnittbelastning som et ledd for å beskrive projektilets evne til å holde på hastigheten og "motvirke" drag. Konklusjonen er at tverrsnittsbelastningen alltid vil være avgjørende for kulers evne til å opprettholde hastighet, og dermed penetrere lengre. Dette er i min verden enkel fysikk og beskriver de fysiske forhold. Men: hewi stiller her et spørsmål som skulle blitt avklart tidlig, og som er avgjørende for valg av storviltammunisjon. Munningsenergi er et meningsløst kriterie for effekt av jaktammunisjon, kun den delen av energien som brukes til å lage et hull i dyret kommer til nytte. Resten "går i dass". Da burde det være noen tanker om hvor stort hull trenges for å effektivt ta livet av våre ulike storviltarter, og hvor langt må dette hullet strekke seg inn i dyret?

Denne burde fungere, den har tverrsnittsbelastning nok. Mine betenkeligheter er ikke mot kobberbaserte kuler generelt men når tverrsnittsbelastningen blir for liten.

Jeg så din kommentar om blyfritt, kanskje litt overilet da blyholdige gode kuler går gjennom både elg og hjort. Skal du ha en kule som garantert ikke går gjennom må du velge en kule som er slik at slaktet ser ut som det er drept med håndgranat. Det er vel ikke noen god løsning. Det er bedre å være litt restriktiv på hvem som får gå inn på losen. Med blyfritt må du tenke mer nøye på hvilke utgangshastighet og hvilke skuddavstander som er aktuelle. De fleste blyfrie har litt snevrere hastighetsområde der de fungerer optimalt. I 9,3 vil du kunne få utmerket resultat med blyfritt, men med så kort løp mener jeg du må bruke en litt lett kule. Det er viktig at kulen ekspanderer og gjerne får litt skarpe kanter for at den skal gi en god sårkanal. Med 9,3 som utgangspunkt ville vel en kule på opp mot 250 gr kunne drives opp i passe hastighet. Se på fabrikantenes ladedata og ekspansjonsdata.

Som kjemiker kan jeg så definitivt støtte din påstand om at kobberforbindelser blir noe blågrønt kliss. Krutt blir i dag ofte tilsatt tinnforbindelser som avkobringsmiddel. Tidligere ble bly ofte brukt. Men med blyfrie tennhetter og hulspisskule blir det lite bly for å fjerne kobber. Så lenge det ble brukt helmantelkuler med blyet eksponert i bunnen kom det alltid litt bly som legerer seg med kobber til forbindelser med mye lavere smeltepunkt slik at de ble skrapt ut av friksjonen. På kanoner ble det ofte lagt blyfolie på toppen av kruttladningen for å oppnå samme effekt. Faren med rustdannelse dersom en ikke tar av demper er nok litt overdrevet, på jaktvåpen skrur jeg aldri av demper i jaktsesongen, når våpenet er innskutt endrer jeg ikke på en dritt, jeg vil ikke risikere treffpunktendring. Noen kruttyper brenner urent og danner ammoniakkgass, den sammen med andre flyktige forbrenningsprodukter som kondenserer i løpet kan fremme rust, men amoniakken vil vel først og fremst reagere med kobberrester og lage blågrønn guffe. Jeg lufter ut løp og demper etter skyting (om jeg husker det), etter å ha skutt dyr er det mye annet som også må gjøres. Noen ganger drar jeg en oljet pusselapp gjennom. Generelt tror jeg at kulekrutt er verre enn nitrocellulosekrutt, det soter og brenner mindre rent.

Faen også, er det bare muslimer som får feire påske i år?

Dette er et sentralt spørsmål som svært få har reflektert over selv om det burde blitt avklart først. Men, en elg er ca 2,5 ganger større enn en hjort og jeg finner det naturlig at den krever noe mer av ammunisjonen enn en hjort. Men selv gjennom bogen er det ikke altfor langt inn til lungene på en hjort dersom en får sideskudd. Andre skuddvinkler krever ofte mer. Merkelige opplevelser med dyrets reaksjon etter skudd har jeg nesten for mange av, min erfaring er at ca 1 av 50 reagerer atypisk. Et par kan jeg nevne, på fjorårets hjortejakt kom vi på to bukker som slåss på et jorde en natt. Jeg hadde 90 grader sideskudd og satt en 9,3 Lapua mega gjennom dyret like bak hjertet. En kamerat hadde en IR spotter og så at dyret ble truffet og skvatt inn i et einekratt i jordekanten. Der sto den litt før den la seg ned. Etter et par minutter reiste den seg, og la seg igjen etter en stund. Slik holdt den på i 45 minutter, da trakk vi oss bort for å la den dø i fred. Selv med min Zeiss med 72 lysåpning var det umulig å se dyret i krattet, og det var for åpent til at en ansmyging kunne fungere. Når vi kom tilbake i grålysningen fant vi dyret dødt med perfekt treff og stort hull både inn og ut av brysthulen. Jeg postet bilder av innsiden på fjorårets hjortejakttråd. Jeg bruker mye 340 Wby på jakt, og for noen år siden satt jeg i en bratt moreneskrent da en 2,5 års elgokse kom luntende, det var bratt og den gikk skrått oppover 45 grader i forhold til meg. Den fikk en 215 gr monolittisk kobberkule inn rett fremfor bogen, og ut rett bak bogen. Ingen skuddreaksjon. Den gikk noen skritt før den svingte 90 grader og skrådde opp mot meg med andre siden mot meg. Automatisk satt jeg et nytt skudd inn fremfor andre bogen, og ut bak bogen på motsatt side. Fremdeles ingen skuddreaksjon. Den gikk et lite stykke videre før den igjen svingte 90 grader og skrådde videre opp mot meg. Da fikk den skudd nr 3 inn fremfor bogen og ut bak bogen. Fremdeles ingen skuddreaksjon, nå var avstanden kun 40 m og jeg tok nytt ladegrep, men så sa jeg til meg selv at om du ikke er dau nå så får du bare gå. Den spaserte fremdeles rolig videre over en rygg og forsvant rundt 60 m fra meg. Den lå dau et lite stykke borte i lia med tre perfekte skudd som alle hadde god ekspansjon og passe store utgangshull. Slike erfaringer er det som gjør at jeg støtter en av de mer kjente jaktforfattere, "Use enough gun". Men uansett kuletype og ammunisjon så er tverrsnittbelastingen en av de viktigste parametrene.

Du har nok sovet. Her er mine to kammerkniver, en med elggevir som skaft og en med elgbein og bøffelhorn. På jakt bruker jeg mest et verktøy som heter Swingblade, den er ikke like pen, men den har en skrikende farge på skafte slik at jeg finner den igjen når jeg legger den fra meg. Den er genial i sin enkelhet, bukåpneren gjør at skinnet på beina og buken åpnes like raskt som en glidelås. Den fungerer også uproblematisk til åpning av buken, ingen fare for å sprette vomma. Bladet er også riktig utformet for flåing der kniv er nødvendig. Men dog, ingen prydgjenstand. Jeg slakter rundt 20 dyr i året, og den holder godt på skarpheten.

I alle skytestillinger skal du bruke så få og så lite muskelkraft som mulig. I liggende stilling skal du sammen med rifle og tofot lage et "stativ" som kroppen henger på uten aktiv bruk av noen muskler. Venstre hoftekam, høyre kne og begge albuene i kontakt med underlaget, da har du skjelettet som støtte uten at bløte deler av kroppen bærer vekten, det reduserer bevegelsen av pulsslagene. Hodet skal hvile naturlig på kolbekammen slik at du ser naturlig gjennom siktene uten å bruke nakkemuskler. Høyden på tofot/skytestøtte tilpasses slik at du ikke anstrenger nakken for å se naturlig gjennom siktene og albuene trekkes inn slik at skuldrene heves til riktig nivå. Da kan du som M67 skriver dø på standplass uten at noen oppdager det før våpenvisitering.

Dersom det er meg du sikter til så tar jeg meg ikke nær av slike usaklige kommentarer. Det er oftest et tegn på manglende kunnskap og evne til å sette seg inn i et fagfelt Og det er i overenstemmelse med teorier for penetrering i vev, ingen overraskelser og du vil finne at jeg har forklart dette flere ganger. Men dersom du lukker øynene for at et annet metall har andre egenskaper får du nok noen aha opplevelser en gang. Metallurgiske forhold er av svært stor betydning for å forstå forskjell i oppførsel av bly og kobberlegeringer, det har jeg også forklart tidligere. En kan leie hesten til vann, men ikke tvinge den til å drikke er et gammelt ordspråk som jeg synes passer i denne debatten. Min kommentar i denne tråde var en filosofisk betraktning over hvorfor så mange lovpriser en endring i regelverket som reduserer letaliteten for jaktammunisjon. Det har ingen gitt noe svar på. For de som er interessert i terminalballistikk så mener jeg at Leif Øren i sin bok "Skytevåpenidentifisering" hadde et kort kapittel som gir en oppsummering og flere referanser. Dette er på norsk og burde være lett å tilegne seg. Mer omfattende utredninger finnes men er ikke så lett tilgjengelig. Det er dessverre slik at produsenter kun publiserer data som fremmer eget salg, og større kritiske vitenskapelige tester blir ofte ikke publisert da det i USA fort blir søksmål og advokatmat av slikt.

Jeg kjøpte en BPS i USA en gang på 80 tallet. Den er ideell til bruk på fjellet i dårlig vær da den kun har åpning under. Ikke noe vann eller snø som kommer inn og fryser fast mekanismen. Fint og robust våpen.

Jeg er vant til å ta ting med professorer der og da, ikke i enerom, men det er uinteressant. Så er spørsmålet om dette er en unbiased rapport om ballistikk eller noe annet, hvilke bakgrunn har forfatterne? Har de kunnskap innen terminalballistikk og letalitet av skuddskader? Det er også interessant at du avskriver alle erfaringsdata som irrelevante. Mattilsynets rapport er fremkommet etter at det ble skrevet rapport fra hver enkelt felling, og det er så vitenskapelig som det er mulig å få det i et feltarbeid. Alle som deltok var erfarne og har god kunnskap, men når rapporten ikke stemmer med din overbevisning så er den selvfølgelig feil. Det er vel ikke du som har låst deg fast i en overbevisning om at lette homogene kuler er bedre enn alt annet? Det at mattilsynets rapport stemmer med annen erfaring og empiriske data fra mange jegere er uinteressant. Jegere er jo bare dumme og forstår ikke hva de opplever. En annen ting som gir grunn til ettertanke er hvorfor alle produsenter av kobberbaserte kuler stadig vekk utvikler nye kobberbaserte kuler. Dersom de var gode nok er det vel ingen grunn til å lage nye? Utvikling av en slik kule koster mange millioner, så kommer industrialisering og produksjonsutstyr som også koster mye. Deretter skal den markedsføres og man skal drive reklame. Dersom produsenten ikke var innforstått med at det opprinnelige produktet hadde store svakheter finnes det ingen grunn til å utvikle noe nytt.

Dersom en tung og en lett kule har samme energi så har den lette nødvendigvis høyere hastighet. Energien som er igjen i dyret har ingen relevans for hvor effektiv kulen er. De dårligste kulene kan gi svært dårlig virkning selv om all energien blir igjen i dyret. Det er kun den energien som brukes til å påføre dyret dødelige skader som kommer til nytte, resten er i prisippet bortkastet.

Og du bommer på leseevne. For å finne hvordan en kulekonstruksjon oppfører seg i flere vekter må det sammenlignes både med samme anslagshastighet og med samme anslagsenergi. Først da kan en sammenligne ytelsen.

@Austergården Jeg får si etter Ibsen, beklager at jeg tar livsløgnen fra deg. @SteinarBM Enten har du ikke lest det jeg har skrevet eller så forstår du det ikke. I ditt siste innlegg tillegger du meg påstander som er direkte motsatt av det jeg har skrevet. Du har derimot tidligere skrevet at tverrsnittsbelastning ikke har noen betydning. Det er direkte tøv og det er det jeg har imøtegått. Jeg kaster ikke bort mer tid på en så åpenbar feil, vil du diskutere videre så får du kommentere det jeg har skrevet i denne tråden og holde deg til det jeg skriver og ikke spore av. Jeg er heller ikke mye imponert over grafen din, det er vel litt sammenligning av epler og agurker. Skal du lage en slik graf må du sammenligne samme kulekonstruksjon både med samme anslagsenergi og med samme treffhastighet, og de må være skutt i samme medie samtidig under samme kontrollerte forhold. Så må du også være oppmerksom på at flere fabrikanter har ulik tykkelse på mantel i samme kuleserie for at de skal være tilpasset ulike treffhastigheter. Da kan de ikke sammenlignes.

Jeg har prøvd å drive litt voksenopplæring. Du har tidligere vist at du ikke forstår denne delen av fysikken og påstår fremdeles at tverrsnittsbelastning ikke har betydning. Jeg har enda ikke sett en teori om penetrasjon som ikke inneholder tverrsnittsbelastning. Din holdning til tverrsnittsbelastning er utdatert med mer enn 200 år. Det er så lenge siden man testet betydningen og aksepterte at om man erstattet en rund blykule med en avlang konisk kule ble både penetrasjon og ballistikk bedre. Det skyldes økt tverrsnittsbelastning. I elefantjaktens barndom brukte man mye cal 4 rifler med runde blykuler, men hadde likevel problemer med penetrasjon, derfor brukte noen også cal 2 rifler (Baker). Da var det en blykule på 100 til 200 gram som måtte til. Når man økte tverrsnittbelastningen gjorde en .577 med 750 gr blykule (ca 50 gram) en bedre jobb og bedre penetrasjon. Tilsvarende ble det testet en mengde andre patroner både sivilt og militært frem mot første verdenskrig for å finne sammenhengen mellom penetrasjon og kuleform/vekt. Den opprinnelige kulen for vår 6,5x55 ble valgt fordi den lange tunge kulen med høy tverrsnittsbelastning gav best ytelse. Dagens kuleprodusenter publiserer alle testdata som viser betydningen av tverrsnittsbelastning, de tester penetrasjonsevne i luft, og det publiseres som ballistisk koeffisient. Ved å sammenligne oppgitte data ser en meget raskt betydningen av tverrsnittsbelastning for kulens evne til å penetrere i luft. Om du tror at penetrasjonsegenskaper i andre media enn luft følger andre fysiske lover så er det feil. Penetrasjon i media med høyere tetthet enn luft gir kuler med høy hastighet et handicap på grunn av kavitasjon, og det gjør høyhastighetskuler mindre effektive i forhold til energiinnhold.

Det er merkelig at de fleste bidragene i denne tråden lovpriser forskriftsendringen på tross av at den tillater ammunisjon med mindre evne til å påføre dyr dødelige skader. Hastighet kan aldri kompensere for manglende masse. En lettere kule i samme kaliber og med samme energi vil alltid ha mindre evne til å påføre dyr vitale skader. Som en nordlending sa en gang "Det hjelper ikke å ha stor kuk om du ikke har ræv til å drive den med". Tilsvarende er det for en kule, om den ikke har tilstrekkelig masse og tverrsnittsbelastning mangler den evnen til å penetrere langt, noe som er nødvendig på store elger. I trafikken har en samme forhold. Kolliderer du med et møtende kjøretøy i 80 km/t kommer du langt bedre fra det om du møter en Fiat 850 enn et vogntog på 50 tonn.

Dette har jeg lite tillit til. I løsmaser kan det være korrekt, men mot stein og fjell vil hardere metall i projektilene gi flere og farligere rikosjetter. Ved vanlig jakt har det nok liten betydning, men ved fangskudd på kort hold mot liggende dyr kan det være problematisk dersom det er stein i bakken.

Denne kikkeerten og tilhørende våpen i 30-06 ble brukt i heimevernet, da ble kikkerten og montasje nummerert til våpenet. Det et våpenet er 30-06 gjør det mer sjeldent om det er originalt sammenhørende.

I følge blåboka er det noe som heter 11,15x52 L.K. Express. Det er også en cal 32 finsk haglpatron som er 12 mm utvendig og 52,9 lang.