Per-S

Der har du oppsummert noe av problemet, de som ikke vil være med på kjøret, men bare vil skyte for å ha det moro blir satt til side, de er ikke seriøse nok.

Hva skal vi med fiender som motarbeider skytesporten når vi har venner i skyttermiljøet som gjør nesten det samme. Det må da være viktigere å få flest mulig til å skyte enn å finne grunner til at det ikke går. Det spiller vel ingen rolle hva det skytes med eller hvor bare skytterne trives å har det moro.

Tonheim sine kuler fungerte utmerket og var fullt på høyde med Barnes. Mange interessante varianter og muligheter for å bestille sitt eget design.

@IvarUInteressante målinger og en problemstilling jeg ikke har reflektert over for DFS løp. Der har jeg kjøpt det som har vært lett tilgjengelig og skutt til de har begynt å spre på omgangen. Noen har jeg kappet og podet inn på kammerstykket for bruk til jaktfelt, men jeg har kun fått rundt 2000 ekstra skudd ut av dem. På andre våpen har jeg slugget løp for å finne både rifledia og boringsdia. Generellt er min erfaring at romme løp gir dårligere ytelse, både hastighet og presisjon lider. I debatten om 4 eller 6 rifler er det et moment jeg savner. Det er førende flanke på bommene som overfører krefter som gir rotasjon. Arealet av førende flanke vil påvirke hvor mye deformasjon som kulen får i denne prosessen. Dersom arealet er for lite blir det en deformasjon av kulen som gir en åpning på "baksiden" av bommene ("stripping" dette er en av grunnene til at jeg er skeptisk til progressiv rifling). Denne åpningen gir gassen fra kruttforbrenningen gode muligheter for å slippe forbi og erodere løpet. For å unngå slike problemer er det i tillegg til arealet av førende flanke viktig at kulen er såpass mye større enn løpet at den fyller løpet helt slik at det blir vanskeligere å deformere kulen så mye at gass slipper forbi. Et løp slites ikke ut, det blir ødelagt av erosjon og brå varmepåvirkning fra kruttgassene.

Dersom vi skal flytte skyting innendørs og gi opp grovkaliber har vi redusert denne idretten til en øvelse i å holde i ro og ta avtrekk. Vindpåvirkning på skytter og på kulebane blir borte, rekylmestring blir borte, viktigheten av å mestre riktig og reproduserbart rekylopptak blir borte. Kort sagt blir mer enn halvparten av behov for teknisk mestring borte, det er ikke lengre samme idretten. Da kan vi eliminere ammunisjon fullstendig og flytte til lasergevær, da blir også ammunisjonskostnadene eliminert, kun litt batterikostnader er tilbake. Er det dette vi vil? Jeg vil at skyting skal være en utendørsidrett med et fullt sett av utfordringer, inklusiv det å beherske feltforhold, ikke bare skyting på en perfekt planert overbygget og vindskjermet standplass. Jeg er nok i mindretall også i mitt eget skytterlag, men for meg blir dagens trend feil.

Det er ett ømt punkt, og det er nødvendigheten av å kaste bort tid på å prøve å få noen mennesker til å forstå enkle ballistiske fakta og betydningen av Newtons lov og tverrsnittsbelastningen. Inntrenging er alltid proporsjonal med tverrsnittsbelastningen, dersom du er uenig så må du forklare det på en måte som holder ut fra vitenskapelige fakta. Les Amatørs beregning en gang til. Dine referanser til tester som er foretatt av ulike personer på ulike steder med ulike parametre er sammenligning av epler og agurker. Finn deg en bok om enkel ballistikk, eller søk på Wkipedia eller nettet på penetrasjon. Velg noe treff fra anerkjente kilder og les. Nå skal jeg ha påskeferie og jeg håper du klarer å lese deg opp på ballistikk får du prøver å diskutere videre.

Ja.

Ja det er et uomtvistelig. Det er derfor forståelse av Newtons lover og betydningen av dem er sentralt i ballistikken. Betydningen av tverrsnittsbelastningen gjelder om alt er likt eller ikke og det gjelder for alle kuler uansett materiale, form eller farge. Det er en universell fysisk lov. Jeg har i mange tråder forklart sammenhengen mellom tverrsnittsbelastning og penetrasjon. Årsaken til den forvirring som du og mange andre opplever er at SteinarBM i tråd etter tråd har påstått at mine beskrivelser av betydningen av tverrsnittsbelastning er feil. Som du sikkert har registrert har han flere ganger kommet med flåsete bemerkninger om mitt "mantra" angående tverrsnittsbelastning og påstått at penetrasjon ikke er proporsjonal med tverrsnittsbelastning. Disse påstanden er i ballistikken like tåpelig som å påstå at jorden er flat. Det SteinarBM har prøvd på i sin argumentasjon er å motbevise Newtons lov, en av de mest sentrale og fundamentale lovene i fysikken. For å forklare hvordan fysikken virker, og betydningen av tverrsnitsbelastning har jeg gått i tesjemodus og da går man tilbake til sammenligning av to identiske kuler for å vise sammenhengen. Når en slutter å så tvil om Newtons lover gjelder er sammenligning av kuler mye enklere å forstå. Beregninger på grunnlag av Newtons lov og tverrsnittsbelastning er alltid riktig (når en putter inn riktige data, fremdeles gjelder "shit in shit out") Jeg har tidligere forklart hvordan en ved å se på high speed videoer av kuler i ballistisk medium kan observere og om en vil beregne mye av virkningen og ekspansjon av kuler.

Da burde det blitt levert lottokupong. Lager du lapskaus og lungemos av vitale organer så dør dyret raskt, det kan alle som bruker varmintkuler bekrefte. Er man så heldig at et slikt skudd går inn bak bogen får man skryt for kort fluktstrekning. Treffer det boge og lager lapskaus der får man stryk for kjøttødeleggelse og om kulen ikke penetrere inn i brysthulen får man langt ettersøk. Så ja, er man heldig og fragmentering skjer inne i brysthulen eller rundt lever er det effektivt. Skjer fragmentering utenfor brysthulen og ingen større fragmenter går inn i lungene har man kastet vekk en del av kulen, og man har helt unødvendig ødelagt mye kjøtt samtidig som effekten av kulen reduseres.

Dette foreslo Fysikeren tidligere i tråden, og det er absolutt noe som vil ha betydning. Jeg tror jeg nevnte dette i et innlegg tidligere. Jeg har ikke sett noe tester eller beregninger på dette for jaktkuler, men har tenkt litt på hvordan det kan betraktes teoretisk. Min vurdering er at oppbrekking av projektiler vil ha liten effekt på drag i den første delen av penetreringen der fragmentene holder følge med hoveddelen og sammen lager en kavitet. Da tror jeg det er minst feil å betrakte dem samlet som ett projektil. Etter at fragmentene har separert fra hoveddelen er de ute av bildet og bidrar ikke til penetrering av hoveddelen, og i videre beregninger vil det være mest korrekt å bruke restvekt. Tilsvarende problemstillinger finnes analysert for andre typer projektiler, men noen direkte sammenheng er vanskelig å evaluere. I luft er samvirkning mellom flere projektiler analysert. Jeg hadde noen samtaler med en ballistiker i England for noen år siden. Hun hadde beregnet hvordan hagl påvirket hverandre når de forlot løpet for å finne om det påvirket spredningsbildet. Hvor mye man får ut av sammenligning av data for luft med vev er svært usikker jeg ville vel kun konkludert med: ja de påvirker hverandre. Jeg likte for øvrig din beskrivelse av lungevev. Dersom fragmenter kommer sammen med hoveddelen inn i lungene må de regnes med i større grad enn om de separeres tidligere. Dersom projektilet fragmenteres i et ribben blir det også litt andre forhold. Men dette er detaljer for nerder, rent praktisk ville jeg benyttet full vekt på projektilet i første del av penetrering, og restvekt i siste del. Disse betraktningene gjelder ikke bare blyfragmenter, de gjelder også ved oppbrekking av monolittiske kuler og for fragmenter av kulemantel.

Det er en blanding av hummer og kanari. Det første avsnittet der en skyter inn i en vekt kalles innen ballistikken for "ballistic pendulum" og var den første metoden for å måle hastighet av kuler. Metoden er flere hundre år gammel, men har blitt brukt av hobbyballistikere inntil ganske nylig fordi den er 100% korrekt og billig. Ved å skyte på denne ved ulike avstander kan en måle hastighet på alle avstander en er i stand til å treffe pendelen. Det gir en fleksibilitet som man ikke fikk på kronografer før de billige og batteridrevne kom i handelen Det som får pendelen til å flytte seg er kinetisk energi, ikke tversnittsbelastning eller massefart. Søk på Wikipedia på "ballistic pendulum" så finner du nok hele beskrivelsen og tilhørende formler for beregninger. Penetrering av finerbiter, om resultatene er korrekt eller ikke er vanskelig å si noe om, de som står bak dette mangler en del basiskunnskap og jeg er usikker på om de forstår helt hva de holder på med. Det ser en av kommentarer og konklusjoner. Er du interessert i denne type tester så drev US Army tester på furuplanker i mange år. De testene er godt beskrevet og utført av kvalifiserte ballistikere. Søk på nettet "penetration of pine board" så dukker det nok opp enormt mye, jeg vet at disse testene ikke lenger er underlagt restriksjoner. Resten av innholdet er av blandet verdi, et utsagn er korrekt, de fleste ukorrekt og de bærer preg av at forfatterne mangler både kunnskap og ressurser for ballistisk testing.

Om du mener avgitt energi så er svaret at avgitt energi ikke har en tøddel av innflytelse på dødelighet (med noen få spesifike unntak). Det som dreper dyret er det hullet som blodet renner ut gjennom. Mytene om energi er grundig avlivet, men lever videre spesielt i fora som dette og i reklamer fra kuleprodusenter. Om du er virkelig interessert kan jeg se om jeg finner referanser til undersøkelser og rapporter.

Jeg har skutt med 17 rem, det er en gongspiser av rang. De fleste hyler når du finner frem en rask .338. Men det er barnemat i forhold til 17 rem. 17 rem kommer opp i hastighetsområdet der penetrasjon begynner å bli gøy, en må putte inn materialkonstanter og litt annet i penetrasjonsformelen, men fremdeles fungerer fysikken. Dersom du får tilgang på sabot for 17 kaliber i en 30 kal skal du prøve en mye lengre 17 cal kule, kjør en 40 gr .22 gjennon en sizer og skyt. da får du penetrering av en annen verden.

Jeg har ikke skutt mer enn rundt 40 dyr med Woodleigh, mange av dem er gris i Polen. Der får en ikke sett på eventuelle gjenfunne kuler, men etter grisenes oppførsel har kulen fungert. På hjort er det stort sett hull inn, hull ut og dødt dyr. Jeg har funnet igjen noen som har blitt brukt på skadeskutte dyr der de er skutt på langs. Perfekt soppform og så vidt jeg husker restvekt på over 90%.

Dersom vi virkelig skal diskutere letalitet så må vi kaste over bord troen på kinetisk energi som mål på effekten av jaktkuler. Som jeg nevnte litt tidligere forsvinner så mye som 90% av energien i en høyhastighetskule i bortkastet kavitasjon. Forenklet sett er det da kun 10% av energien som er tilgjengelig for å lage hull i dyret slik at det dør. Det har vært kjent i mange år at det er moment eller massefart som tilnærmet er det beste målet for letalitet av jaktkuler. Alle er enige i at letalitet er en funksjon av hastighet og masse, energimodellen sier at det er kvadratet på hastigheten som inngår i formelen, andre forskere har publisert en funksjon der hastigheten skal opphøyes i 0,6, altså mindre hastighetspåvirkning enn i massefart. Hva som er korrekt er umulig å være sikker på, men det er ingen som lenger mener at det er energien som skal brukes. Det foregår nok fremdeles arbeider med dette uten at jeg har fulgt med. Jeg tror at mye av variasjoner her kan komme av hastighetsområdet, noen bruker pistolammunisjon i forsøk, andre rifleammunisjon. Dessverre en digresjon.

Det er korrekt, så enkel er fysikken omkring penetrasjon. Men det viktigste er at når en forstår hvordan de ulike egenskapene påvirker hverandre kan en gjøre bedre valg av kule til det bruksområdet en har. Når en først har fått forståelsen for fysikken på plass kan en sammenligne ulike kuletyper på en kvalifisert måte. Det går ikke før en forstår sammenhengene og de fysiske lovene. Som forklart tidligere kan en da se på en high speed video bilde for bilde å se hastighet ut fra hvor mye kulen flytter seg fra bilde til bilde. Når en vet hastighetesforandringene kan en regne tilbake og finne hvor mye kraft som må til for denne hastighetsreduksjonen. Når en forstår hvor enkel fysikk som er nødvendig for å tolke en slik high speed video er det utrolig mye informasjon om både ekspansjon, kavitasjon og penetrasjon som man kan finne ut. Nøyaktigheten av det man får ut er avhengig av kvaliteten på videoen, men for vårt bruk er 80% mer enn godt nok. Vi behøver ikke resultater som er korrekt i fjerde desimal for å ta et valg av jaktkule.

Dersom det er meg du sikter til så er det rett, jeg ganske bastant på hva som er en god kule. Det er en kule som lager et stort nok hull tvers gjennom dyret uten å spre fragmenter av bly eller kobberlegeringer i slaktet. Om kulen har blykjerne eller er av massiv kobberlegering er revnende likegyldig bare den gjør jobben. Det betyr ikke at de fysiske forhold som vi diskuterer i denne tråden er uten betydning. Det er kunnskap om disse forholdene som gjør det lettere å foreta et kvalifisert valg alt etter dyretype og kaliber.

Når det gjelder Newtons lover og betydningen av tverrsnittsbelastning så gjelder de full ut og om du tror det finnes unntak så tar du feil. Det jeg beskrev under sammenligning av to like kuler med ulik vekt var hvordan man kan måle og verifisere ulik ekspansjon og ulik penetrasjon av disse kulene, og at testen kan gi svar på effekt av høyere hastighet på ekspansjon og penetrasjon. Det er kort og godt en oppskrift på hvordan du enkelt kan teste og sammenligne kuler. Testen gjøres slik som jeg beskriver, men for å kunne få ut all informasjon som testen kan gi må du regne ut både hastighet og drag. Jeg tviler ikke på det som produsenter publiserer, men jeg tviler på at de publiserer alt, markedsavdeligen sorterer brutalt bort det som ikke passer for salg. De fleste kuleprodusenter har også begrensede ressurser og utstyr for avanserte tester. Det finnes bokstavelig talt hundrevis av tester på alle typer kuler, både helmantel og ekspanderende med ulike materialer. Det finnes også hundrevis av tester som viser effekt og skader av alle typer dyr. Ballistikk er også et fagfelt som det brukes mye ressurser på internasjonalt, og etter hvert kommer alle disse data til å bli frigit og offentlig tilgjengelig. Allt dette er tester og beregninger utført av anerkjente forskningsinstitusjoner og de er helt upartiske. Oftest må du kjøpe deg tilgang. Om du virkelig ønsker å lære kan jeg anbefale noe som heter "Wound Ballistic Rewiew". Men der finnes ikke de forenklingene som jeg har brukt i mine enkle fremstillinger. Det blir nok tyngre lesing.

Husk på at om du ikke kan forklare dine observasjoner relatert til fysikken har du ikke forstått noen av dem. Som fysiker bør du se hvor viktig Newtons lov er, og hvor sentral tverrsnittsbelastningen blir for penetrasjon.

Det blir ikke feil, jeg viste tidligere i tråden en dragformel som brukes for å beregne slikt. Jeg har også beskrevet for noen innlegg siden hvordan en ved å se på video fra skyting i gelatin kan måle denne diameterøkingen forbausende nøyaktig. Men som jeg har skrevet tidligere må man bruke Newtons lover for å beregne dette. Det er egentlig skitenkelt både teoretisk og beregningsmessig, men tverrsnittsbelastning er hele tiden den viktigste parameter og Newtons lover gjelder. Godtar man det så har man grunnlaget for å vurdere oppførsel for kuler i vev.

Sammenligning av to så fundamentalt ulike kuler er vanskelig. Jeg har skissert måter der en fra videofilmer av skudd i gelatin relativt enkelt kan observere hva som foregår, og ut fra observert tid mellom bildene ser man litt av forløpet og kan beregne resten med relativt dårlig nøyaktighet med to så ulike kuler. (På grunn av fragmentering). Elite er forøvrig en drittkule i høye hastigheter og dersom den skal være norm for kuler vil det meste være en forbedring. Kommentaren din om penetrasjon og tverrsnittsbelastning når det betyr noe er helt korrekt. Men haken med det er at du ikke får tilført masse til kulen etter den er skutt ut om du skulle trenge det for et bogbein. Skal du være forberedt på bogbein må massen være i kulen før den skytes ut og derfor har tverrsnittsbelastningen enorm betydning for penetrasjon. Det finnes ikke en formel eller analyse av testresultat for penetrasjon som ikke har med tverrsnittsbelastningen, så sentral er det begrepet. Det er noe de fleste forstår intuitivt, større vekt trenger lengre inn om diameteren er lik. Verre er det ikke å forstå dette.

Da er du på trygg grunn, med stort hull renner hydraulikkvæsken fortere ut og da stopper systemet. Neste stopp blir spisebordet.

Jeg ser ikke helt bort fra at du har rett. For trådstarter er det jo litt relevant, det er ikke noen ulempe å forstå penetrasjonsballistikk og kuleeffekt når man skal ta et valg. Forstår man litt av fysikken kan man lett sortere ut og forkaste de mest useriøse påstandene som markedsføringavdelinger hos kuleprodusenter kommer med. Det gamle norske ordtaket "Du får ikke både i pose og sekk" er fremdeles gyldig. Men uansett er det viktig å forstå litt av dette, da er det lettere å velge kule til det en skal bruke det til og ikke stole for mye på reklame.

Det kan for mange, spesielt de som ikke er interessert i ballistikk, virke uinteressant med betydningen av tverrsnittsbelastning. Men før man klarer å forstå de fysiske lovene i ballistikken blir det umulig å drive kvalifisert evaluering av effekten på jaktkuler. Et eksempel er påstanden om at kuletester viser at lette monolittiske kuler penetrerer lengre og med like stor sårkanal som tyngre blyholdige kuler. Newtons lov viser klart at det ikke er riktig. Nå må jeg få ta en digresjon, i denne tråden er det så vidt jeg kan huske kun et innlegg som har kommet med et fornuftig nytt bidrag til penetrasjonsdebatten og det var @Fysikerensom foreslo at en burde fjerne noe av vekten på blyholdige kuler for å ta hensyn til virkelig restvekt. Dette er en effekt som kan være riktig å ta med. I terminalballistikk er tverrsnittsbelastning den absolutt viktigste parameteren for å vurdere penetrasjon, å betvile det ville ført til store latteranfall i alle ballistiske fagmiljøer. Betydningen av Newtons lov kan heller ikke overvurderes, og det er først når en forstår dette og de andre fysiske lovene en kan sammenligne kuler med ulike materialer, ulik konstruksjon og ulike vekter. Dersom du har fulgt med i tråden vil du muligens huske at jeg har stilt spørsmål om betydningen av hastighetsforskjell og kavitasjon. Det kommer av et andre fysiske lover som også har stor betydning for penetrasjon og effekt av kuler. I en høyhastighets jaktkule kan så mye som 90% av energien forsvinne i kavitasjon og kun 10% er tilbake for å lage den sårkanalen som fører til at dyret dør.

@SteinarBM, jeg fortsetter dette fordi jeg liker å avsløre bløff. Du har i denne og tidligere tråder bastant påstått at penetrasjon ikke er proporsjonal med tverrsnittsbelastning. Newtons lov er klar og viser at det er proporsjonalitet. Du har gjentatte ganger fått konkret spørsmål om det er riktig, men har fremdeles ikke svart på spørsmålene men prøver å vri deg unna. Også denne gangen, du driver fremdeles med å bortforklare Newtons lov. Det er bare å innrømme at du har drete deg ut. Husk på at når du først har drete deg ut så får du ikke putta driten opp igjen uansett hvor mye du prøver å vri deg. Det du har skrevet blir stående for alle å lese. Det er også interessant at under dine bortforklaringer har du avslørt at det ikke bare er Newtons lov du mangler kunnskap om, du har avslørt store mangler i kunnskap om resten av ballistikken.