vekt VS volum, måling av krutt.

tenker litt på dette med måling av krutt, at dersom alle ladninger har samme mengde krutt mål på en nøyaktig vekt må vel dette være det beste. men ser så i denne tråden http://www.kammeret.no/forum/viewtopic.php?p=590275#p590275 at det blir sakt at likt volum gir mindre hastighet variasjon.

i den aktuelle tråden jeg viser til så er det snakk om sub ladninger, men ikke vær låst til det. jeg tenker mer generelt. greit nok at ved volum mål får hylsa hele tiden samme fyllingsgrad, men nå skal jo kruttet fra en og samme kruttboks har samme vekt/volum fordeling gjennom hele boksen.

Dersom det er så at det er likt volum som er det eneste ene som teller så vil jo det si at disse elektriske kruttmåla har null verdi da?

Jeg pleier å kontrollveie hvert 5 ladning (hver 10 hvis dårlig tid) til trening, til jakt og konkuranse har jeg hver eller annen hver ladning på vekta, men det har jo da ikke noe for seg?

mye mulig at ved små kruttmengder (sub / håndvåpen) kan likt volum har noe å si, men hvordan er dette videre opp over? ta feks på 6mm BR nivå? eller 6,5x55?

Du misforstår her er jeg redd. Det ER vekten på kruttet som bestemmer ladningen!

Men volumet har jo også noe å si. Om jeg lader med N150 krutt i 30-06'en så blir aldri hylsene fulle, mens om jeg lader med N160 så blir det veldig lite luft i hylsene. At kruttet fyller godt opp i hylsene er en bra ting da det gir jevn forbrenning. Kruttet pakker seg ganske lett slik at det bruker ikke et likt volum til enhver tid heller, på harde ladninger må man kanskje fylle på kruttet med en trakt med et langt rør for å få pakket det nok til å sette i kula, mens med andre kruttyper så blir det mye volum til overs. Vanskelig å forklare dette her men håper du skjønte det. Gå ALLTID etter vekt og vær alltid 100% sikker på at du bruker riktig kruttype!

ja, det er egentlig det jeg og har trodd i de gode 10 årene jeg har drevet lading, og har hele tiden tilstrebet lik vekt. men i den tråden jeg linker til vises det til at de får jevnere hastigheter ved å bruke ett godt kruttmål fremfor å bruke vekta på hver ladning.

Jeg har ikke lest hele den tråden der men det virker rart. Om jeg har en ganske hardt ladet patron kan jeg høre kruttet bevege seg om jeg rister forsiktig på den. Men om jeg snur og vender litt på den så fordeles kruttet og da er det plutselig ingen lyd etterpå. Volum på krutt er med andre ord variabelt så jeg kan ikke forstå hvordan man skal få noe som helst jevnere med å bruke volum istedet for vekt siden volumet forandres i hylsen etter lading.

Vekt slår volum hva gjelder presisjon alle dager i uka. Men, ei rifle som er tunet riktig kan prestere svært bra også kun ved bruk av volum nettopp fordi små varisjoner i vekt betyr mindre. Lad deg frem til nodene i pipesvingningene og du får litt margin å gå på.

Enig i at man i vanlige situasjoner ikke merker særlig forskjell på feks 30 m/s fra eller til, men på feks langhold merkes dette godt.

-Alt kommer jo ann på bruksområde men det er ALDRI feil å måle vekten istedet for kun å stole på kruttmålet.

Volum!

Jeg har hatt stor tro på volum i flere år nå og sverger til et godt kruttmål fremfor alskens elektroniske duppeditter som veier og teller kruttkorn. Et kruttmål som kaster lik mengde (altså volum) hver gang og som fyller hylsa med lik hastighet hver gang er mer viktig for meg enn om det skulle bli et avvik på 0,1 - 0,3 grains på vekta.

Hva gjør dere som fyller oppveid krutt i hylsene? Heller fra vektskåla og opp i hylsa gjennom en trakt? Er dere sikre på at hylsa fylles jevnt?, og at kruttet ikke pakker seg mer eller mindre i noen av hylsene? Bruk i alle fall trakt med langt rør, eller skjøt på et rør mellom trakt og hylse.

Ikke tenk på kruttkorna som ligger der på kruttvekta som gull. Kruttet har mer verdi for oss når det går over i neste fase, ..gass.

Kort og godt,.... med jevn fylling i hylsa, får vi jevnere forbrenning av gassene på grunn av likt volum krutt/luft i patronene. Med jevn forbrenning i hylsa, får vi jevn hastighet på kruttgassene, og ekspansjonen av gassene.

Derfor har komprimerte ladninger gjerne jevnere hastigheter enn ladninger med hurtigere krutt hvor kruttet skramler i patronen.

Det er riktig at volumet vil endres noe hvis vi rister patroner som ikke inneholder komprimert ladning, dette er ikke heldig hvis du ønsker ekstrempresisjon, men til "jaktladninger" spiller det liten rolle.

Men den som streber etter de virkelige små gruppene lader på banen, og snur ikke på patronene før de legges inn i kammeret.

Jeg mener du i så fall at du kan bruke vekta annerledes.

Sett hylse klar for krutt på vekta og nullstill.

Slipp krutt via volummål som vanlig, og kontrollvei.

Er det utenfor din tolleranse, hell ut og repeter.

Er du fornøyd, sett i kule og smil.

Resultat er samme pakking som ved volummåling, i tillegg plukker du vekk de store avvikene du ikke trenger.

Tungvint? Jo da, men kruttladningene blir jevnere, så får enhver avgjøre om det hjelper. Men mindre avvik i kruttmengde vil gi minst like god presisjon som ren volummåling, antagelig bedre.

jeg ser helt klart Bamrud sine poeng her, uten tvil.

Men om jeg da oppsumerer Bamrud kort får jeg følgende: jevnt volum er viktigs pga jevn gass/trykk, men forutsetter at enten ladningen er komprimert/full hylse eller at patroner lades på banen uten å snus på vei til rifla. Ved landninger som ikke er fulle hylser/komprimeert og som lades hjemme og da skal feks fraktes i bil eller tilsvarende på vei til skytebanen så vil dette med volum og "stuasje faktor" på kruttet i hylsa ha mindre å si. For jegere som skal ha patronen liggende å slenge i lomma halve høsten får det enda mindre å si.

Eller er jeg helt på feil jorde her nå?

men drar enn så dette tilbake til tråden det linkes til i første innlegg her, som omhandler sub, her snakker en da om noen få korn i bunn av ei hylse, og her er kruttet så finkorna at det nesten er "flytende" dvs når patron legges i kammeret vil kruttet flyte mer ut over forutsatt at de er fraktet loddrett og fint fra pressa til rifla.

mulig noen oppfatter meg som vanskelig og at jeg må ha alt inn med t-skje her, men det får så være.

men som sakt så kjøper jeg helt klart argumentene til Bamrud som helt klart ser ut å være ment på BR skyting med lading på banen.

Men hvis vi drar dette bort litt fra "ekstrem BR" og sier at patroner lades hjemme og skal fraktes i bil med den veistander vi har rundt om i Norge. Er fortsatt volum det eneste saligjørende? eller kan enn da like godt måle på vekt?

jeg bare spørr her, det er ikke alle som har ett ultimat BR kruttmål stående på ladebenken, og ser flere og flere kjøper disse elektroniske kruttmåla. For min del ble der montert nytt volum mål i kveld med tanke på jevne volum ladninger, men er ikke fremmed for ett elektronisk mål i tillegg for å slippe å stille om kruttmålet hele tiden.

Men hvis vi drar dette bort litt fra "ekstrem BR" og sier at patroner lades hjemme og skal fraktes i bil med den veistander vi har rundt om i Norge. Er fortsatt volum det eneste saligjørende? eller kan enn da like godt måle på vekt?

Svarer for meg sjøl her siden det er andre som fort mener noe annet..

Jeg tror ikke du vil få like jevne hastigheter på patronene dine om de skrangler bak i en bil, nei. Uansett om du veier 100% nøyaktig i digital vekt med 3 desimaler, eller har et godt kruttmål som kaster vektmessig 80% nøyaktige ladninger ..

Bortsett fra når ladningene er skikkelig komprimert. Da kan de skrangle en stund uten at kruttet forflytter seg i patronen.

Det er for eksempel ikke ofte en ser noen koseladninger i ladebøkene. I ladebøker er det som oftest full guffe med tregt krutt for å gi høyest mulig hastigheter. Men "bivirkningen" av fulle hylser er også jevne hastigheter og dermed også god til meget god presisjon i de ladningene som er godt komprimerte .

Dette syns jeg du burde teste litt på selv Ole. Ta med ladeutstyret på banen en dag i tillegg til en boks patroner som har fått rista seg skikkelig på veien. Lad på vekt, lad på volum og sammenlign resultatene med ferdigladde hjemmefra. Kronografer og test presisjonen skikkelig.

Etter dette kan du gi oss svaret du kom frem til så får vi se om teori og praksis stemmer.

Dette ser ut til å kunne bli en interessant diskusjon.

I utgangspunktet er det vekt som er det viktigste.

Bamrud har en del argumenter for sin konklusjon som i seg selv er svært viktig for presisjonen, men jeg er uenig i hans konklusjon om at volum da blir viktigere enn vekt.

Energiinnholdet er direkte avhengig av vekt, kruttet har frigitt sin energi etter ca 20 cm, og hastigheten er i hovedsak avhengig av energi. For å få jevne trykkverdier må ladningsvekt og dermed energimengde være lik fra gang til gang, hvilke volum kruttet har betyr ingenting så lenge forbrenningshastigheten blir den samme.

Jevn og pålitelig tenning av kruttet er selvfølgelig viktig for å få reproduserbare trykk og hastighetsdata, men kruttets volum betyr i seg selv ingenting.

Hiver meg på her.Det kan virke som mye spiller inn ved lading ja.Jeg lader forøvrig 9mm pistol.Det jeg har funnet ut er at billigkruttmålet til lee er mer nøyaktig en rcbs (eldre type jeg prøvde).Frontier kuler kunne ha et avik på opptil 4 tiendedeler (legde).Og vekten kunne ha et avik på 0.3 grs,hvis jeg ikke husker helt feil.Og da må jo trykket bli forskjellig pga settingen.Dette må sikkert være mer nøyaktig ved mindre ladinger.Dette er riktignok billigkuler,men man får andre typer kuler i samme prisklasse som aviket er betraktelig mindre på.Dette var kanskje litt på siden av det dere diskuterte,men det spiller en vesentlig forskjell på 25m for en pistolskytter.

Jeg får spytte inn det jeg har erfart angående lading av subsonic.

Der ser jeg etter råd fra Morten Vinje, at hastighetene er MYE mere stabile ved lading med volum, fremfor og veie alle ladningene. Uansett hvordan jeg veier.

Dette fjernet avvik på over 40 m/s ved lading av subsonic, og det betyr jo mye..

Tja, mesteparten av amoen i verden lades med krutt utmålt etter volum så.

Lee har en litt artig tabell i sine bøker som oppgir noe slikt som volumetrisk densitet; kubikkcentimeter krutt pr grain (om jeg husker rett), denne er forbausende rett for de krutt jeg har brukt, og genial sammen med Lees kruttmål (som er gardert i nettopp kubikkcentimeter og ikke en menigsløs skala). Nei, jeg stoler ikke på en justering etter denne tabellen (pga av gammel vane).

Hva med de som lader mengder ammo på en presse med hylse og kulemater osv; tror dere de stopper opp og veier hver 5 eller 10 ladning? Eller Norma?

Men ladninger oppgitt i grain er nok kommet for å bli; gram blir håpløst mange tall etter komma, og "alle" er vant til det.

ps-mitt Lee kruttmål er byttet ut med et fra Forster, plast har begrenste holdbarhet. Men målet var like nøykatig som det nye til tross for det koster bare 1/6 av prisen.

Per S og jeg er nok temmelig enige, forskjellen er at vi ser dette fra to forskjellige vinkler.

Derfor skal jeg uttype mitt svar ytterligere med en annen vinkling for å forhindre eventuelle misforståelser, men jeg skal ikke helt vekk fra ekstrempresisjon riktig enda.

Når jeg lader patroner, om det så er til BR eller jaktfelt, stiller jeg inn/kontrollerer kruttmålet for å se at kruttmengden er riktig i forhold til kruttmengden målt i grains som jeg tidligere har brukt. Det er kruttvekten i grains som blir stående i mine notater, men det kunne like gjerne stått graderingen i volum ut fra indekseringen på kruttmålet. Så lenge volum og vekt følger hverandre slavisk, er kruttvekten enklere å forholde seg til i tilfelle en skulle lade fra et annet kruttmål en vakker dag.

Til småpatroner som 6ppc og relativt finkornet krutt (N-133) har jeg sjelden mer enn 0,2 grains avvik i kruttmengde, men til 6,5x47 Lapua og N-150 blir avviket en del større, selv om jeg bruker lik kraft på sveiva på kruttmålet hver gang. Hadde kruttkorna vært eksakt like store, så hadde avviket vært mindre, eller helt borte.

Men det gir jeg blanke i fordi det ikke gjør utslag på skiva. Skjønner? Så lenge kruttmålet mitt har gitt en oppmålt mengde i form av full sylinder hver gang er jeg fornøyd.

Det flotte med de aller fleste kruttmål er at de kaster mer nøyaktig med finkornet krutt enn grovkornet, og jo mer krovkornet og seintbrennende kruttet er, jo mer avvik kan vi ha fordi mengden øker tilsvarende. Måler vi avviket i prosent vil vi få et mer riktig regnestykke.

Til ekstrempresisjon er det mange andre parametre som spiller større rolle... For å holde oss til ammunisjonen, er jevne hylser, rensa hettelommer og oppbrotsjet tennhull for lik tenning viktigere enn dette avviket på 0,1 grains i kruttvekt.

Det er hyggelig at Per S er med i denne diskusjonen Dette veit jeg du har greie på Per, så du er en av de få jeg *nesten* ikke tør å si i mot, men dette utsagnet mener jeg kun er halve sannheten...

Jevn og pålitelig tenning av kruttet er selvfølgelig viktig for å få reproduserbare trykk og hastighetsdata, men kruttets volum betyr i seg selv ingenting.

Det er her vi har sprikende oppfatninger på grunn av forskjellig vinkling tror jeg. Begge er ute etter kontuinitet i indreballistikken. Du tenker på selve energien i kruttet, jeg tenker på denne energien når den er i omløp. Det er klart at kruttets volum har mye å si. Vi hjemmeladere kommer ut for mange forskjellige variabler på ladekomponentene våre. Hylser og krutt av forskjellig fabrikat og lot'er for eksempel. Variabler som påvirker samme oppveide kruttmengde i stor grad ved forbrenningen.

Jeg skulle hatt små reagensrør for å illustrert forskjellen mellom en gitt vekt med krutt som er løst og "levende" og samme vektmengde som er "hardstappa" for å se forskjellen dette utgjør i volum. Men det jeg ønsker å komme frem til er ikke kruttets volum i seg selv, men volumet som er igjen i hylsa som gassene kan ekspandere i.

Jeg har plukket frem et bilde jeg tok for noen år siden for å illustrere verste konsekvens. Her er tre hylser i samme kaliber, men av forskjellige produsenter:

I hylsene er det eksakt lik mengde med N-150. 78,0 grains som vi ser av vekta. Her er kruttet fyllt oppi direkte fra vekta gjennom trakt med lik "fyllingshastighet".

Her er det selvsagt innlysende at trykket vil være svært variende på grunn av forskjellig volum i hylsa. Jeg målte opp forskjellen i kruttvekt på de forskjellige for å få lik fyllingsgrad, og det var hele 7 grains forskjell fra hylsa som var overfyllt til hylsa med krutt opp til begynnelsen av halsen.

Tar vi vekk hylsa med størst avvik er det 4 grains forskjell i fyllingsgrad på de to til høyre.

Dette blir et lite sidesprang, men jeg er av den absolutte overbevisning om at hvis vi fjerner 4 grains med krutt i hylsa i midten og setter kule og skyter de to til høyre, vil trykket mellom disse to utlignes og bli ganske like.

Som sagt var dette verste konsekvens av blanding av hylsefabrikat, men variabler i kruttvolum vil virke på samme måte. Skjønt i en mye mindre skala.

Helt sant dette, men det er vel ikke dette trådstarter tenker på..

Men ja, at hylsene bør veies.. er jo et faktum..

Men, det er vel egentlig noe annet..

Når jeg har ladet sub i 30-30win, så har jeg kjøpt Remington hylser og veid dem.

Fjernet grader i hettekanalen så alle hylsene er like store i hullet bak.

Veier jeg opp kruttet til hver eneste ladning altså 6,8grain med pistolkrutt, så er hastighetsvariasjonene veldig store.

Mens hvis jeg gikk over til og bruke kruttmålet (altså volum) så ble hastighetene mye jevnere ette på..

Så det må være noe i det.

Helt sant dette, men det er vel ikke dette trådstarter tenker på..

Var for å sette ting på spissen og overdrive litt. ..

Jeg har i alle fall slutta å veie hver 5. - 10. ladning for flere år siden. Og konkurransepatroner skal være "ferskvare"

Det har dessuten vært vanlig i veldig mange år blant skyttere av både pistol og rifle å ha en slags rituell holdning til ammunisjonen sin.

At noen banker patronene sine med ræva ned på standplass før lading av våpnet er ikke kun gammal overtro, serru.

Det første først, siden jeg har på følelsen av at der er ett par ting som kan forvirre nybegynnere her i tråden.

ingen snakker om å lade med volum, uten at volumet først er verifisert med vekt. Vekten er altså det eneste saligjørende for å justere størelsen på en ladning.

Men når vekten først er verifisert (kruttmålet er innstilt), kan det lønne seg å bruke kruttmålet uten vekt korrigereing av den enkelte ladning, fremfor å veie opp hver enkelt ladning (les dette som om at man skal kontrollere at krutmålet gir omtrent riktig vekt inne i mellom).

Jeg har i hvertfall sett ved pistolladning, at der ikke har forekommet jamnere hastigheter ved pinlig nøyaktig veiing (korn for korn) enn med bruk av krutmålet (selvfølgelig med kontroll inne i mellom at ting ikke har endret seg). Så langt jeg har erfart. Så jeg har nå gitt opp å finmåle ladninger til pistol, og benytter heller kruttmålet som det er.

Vi begynner etterhvert å få mange variable. Jeg tror vi må holde oss til hylser med samme indre volum, og samme ytre form slik at vi sammenligner epler og epler, ikke epler og bananer.

I tillegg tror jeg at vi diskuterer med litt ulik oppfatning og vinkling, det skal vi nok få avklart.

La oss først slå fast en ting. Når jeg lader, både konkuranse, jakt og treningsammo bruker jeg kun kruttmål. Jeg ser ikke behov for å veie ladninger før jeg fyller kruttmålet opp igjen, da veier jeg en to tre ladninger for å verifisere at instillingen ikke har endret seg.

De små variasjonene som kruttmålet gir i vekt betyr ingenting.

I utgangspunktet vil samme vekt av et krutt alltid ha samme volum (selvfølgelig samme lot nr).

Dersom kruttmålet er dårlig, eller det blir dårlig brukt, kan kruttvekten som kommer fra kruttmålet variere mye fordi kruttet pakker seg ulikt i målesylinderen fra gang til gang. Dette vil føre til større variasjoner i hastighet og trykk en det som er ønskelig, og kan gi dårligere presisjon.

All måling som baserer seg på volum er beheftet med større feil enn målinger basert på vekt fordi hastigheten av kruttet når det fylles i målesylinderen varierer. Dette kan alle teste selv med å ta en kruttladning og helle den ned i samme hylsen flere ganger med ulik hastighet. Hva er da det viktigste? Mengden krutt - eller volumet?

Volumet har vi sett kan variere etter forholdene, vekten er konstant. Fra vi har ladd ammunisjonen og til den blir avfyrt utsettes ammunisjonen for flere forhold som vil endre volumet, vibrasjon, støt, slag, temperaturvariasjoner osv. Derfor er en kruttladning med så lik vekt fra patron til patron som mulig viktig for presisjonen.

Dersom vi skulle bruke volum som den viktigste parameter, ville det bety at kruttvekten vi variere mye fra patron til patron, avhengig av forholdene. jeg mener at konstant vekt gir mye bedre presisjon enn konstant volum.

For de som vil prøve dette kan det lades to serier med ammunisjon der kruttnivået er likt i hylsen, men vekten er ulik. Da fyller en et grain eller to mer i noen hylser og vibrerer til volumet er likt i alle.

Dersom vi så snur på argumentet, så er det klart at varierende fritt volum i hylsen gir ulike antenningsforhold for kruttet, og dermed ulik forbrenning.

For noen år siden i DFS, før det var lov å bruke magasin for rekruttene, var 6,5 rekruttammunisjon ladd med en liten ladning av hurtigbrennende krutt. Skytterne oppdaget raskt at ved å kakke hylsebunnen i låskassen før lading fikk en bedre presisjon. Dette var ikke for å endre volum, men for at kruttet skulle ligge på samme plass i hylsen fra skudd til skudd, og dermed gi mer reproduserbare forhold for antenning av kruttet.

Den ideelle kruttladning i et kaliber er den som akkurat fyller hylsen uten for stor komprimering av kruttet, da er det like forhold fra gang til gang.