Sære kalibre til eldre Tyske drillinger

[aUg88]

Hei,

 

Vi har noen eldre Tyske drillinger fra 1920 tallet som jeg lurte på om noen her kunne hjelpe litt med.

 

Drilling 1 er en Sauer & Son SS i kaliber 12, med rifleløp i 7,8x57. Med maks kulevekt på 15gr

 

Drilling 2 er en Krupp(?) SS i kaliber 12, med rifleløp på 6,4x52. Med maks kulevekt på 8gr.

 

Ut fra hva jeg har lest og funnet ut på nettet er Krupp'en i en variasjon av gode gamle 8x57 til Mauser. Men ikke identisk, da det kreves en lavtrykksladning, og at det er en litt annen rand på patronen. 

Stemmer dette?

 

Sauer'n har jeg ikke klart å finne noe særlig informasjon rundt kaliberet om. Er det noen som har mulighet til å utdype her?

 

Grunnen til at jeg spør, er at jeg har veldig lyst til å prøveskyte disse en vakker dag. 

Så ønsker litt mer info om kaliberet, og hvordan en enklest kan sette sammen hylser og kuler til disse. Eller om det er noe en kan handle over disk?

 

Jeg er fullt klar over risiko pga alder. Da de trolig er produsert mellom 1915-1929. På en annen side er de i svært god stand, og vil trolig bli levert til børsemaker for service før en evt prøveskyting.

[Dodraugen]

Mistenker du har drilling i 6,5x52r og 8x57, med gammel måte å måle kaliber på

[amatør]

Du må legge ut flere bilder til oss brekkvåpennerder.

 

Her finner du beskrivelser av "alle" kalibre :

https://bobp.cip-bobp.org/en/tdcc_public?page=1&cartridge_type_id=2

 

 

7,8x57 kan være 8x57R-360

https://bobp.cip-bobp.org/uploads/tdcc/tab-ii/tabiical-en-page33.pdf

 

 

 

 

 

 

[aUg88]

Takker og bukker!

 

Skal ta litt flere bilder til helgen når jeg er oppover igjen

[Skaubjønn]

Jeg ville ikke vært redd for å skyte med de skattene der! Forutsatt riktig ammunisjon. Det går an å få tak i hyls og kuler til det aller meste, skjønt det kan koste litt. 

[Vaquero]

7 hours ago, amatør said:

7,8x57 kan være 8x57R-360

Dersom vi snakker om 8mm. så må en være bevisst på rett diameter:

I Tyskland før krigen var det vanlig å lage (sivile) rifleløp i .318" diameter, særlig i kombivåpen. Det vi er mest kjent med i dag er .323" diameter. I 1939 kom det en bestemmelse i Tyskland om at det ikke skulle produseres jaktvåpen i dette kaliberet .318". Det finnes mer å lese om dette.  

Når det gjelder 8x57R/360 så har den en liten/svak flaskehals, den kan minne litt om britenes .303 British. 7,8x57 derimot kan minne om patronen B jeg har på bilde. Denne er ikke original, men laget fra patron A. 

Fra venstre:

#A: .360 Nitro Express (9,3x57R / .360.) ble bl.a. brukt i Husqvarna Rolling Block.

#B: 8x57R som er laget av hylsen til A, denne patronen minner mye om .360/8,25x57R Express (8x57 Hagen). Mitt eksemplar har en blykule som måler .318". jeg vet ikke hvem som har laget mitt eksemplar.

#C: For sammenligning den mer kjente 8x57JRS (.323").

 

Prøv å ta en avstøpning av kammere for å få en pekepinn. Sjekk for riktig diameter i pipa før en gjør noe mer. 

[Torf]

Hvis jeg ikke husker feil er 6,4x52r gode gamle 25-35 Winchester. En strålende rådyrpatron. Det er bare å anskaffe en god gammel Winchester 94 til bukkejakta for å forenkle patronlogistikken

 

Både Winchester og S&B lader fortsatt fabrikkammo.

 

https://hjemmelading.no/produktkategori/tomhylser/tomhylser-rifle/tomhylser-rifle-_25_-_35_winchester/

Edited November 9, 2020 by Torf

[amatør]

7 hours ago, Torf said:

Hvis jeg ikke husker feil er 6,4x52r gode gamle 25-35 Winchester.

Du husker feil, de er bare nesten like:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/.25-35_Winchester#6.5×52mmR

 

 

[amatør]

Står mye i om gamle drillingkalibre i denne boka her:

 

https://www.nb.no/items/dd79ec33c2b52e048b15efcf3551b516?page=97

 

 

[Torf]

1 hour ago, amatør said:

Du husker feil, de er bare nesten like:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/.25-35_Winchester#6.5×52mmR

 

 

Vel, det jeg husker, fra ca 35år siden, er at butikken jeg jobbet i alltid hadde 25-35win på lager for bruk i gamle drillinger og kombier.

Vi kjøpte alltid inn ca 5-600 patroner i året og jeg kan aldri huske at vi solgte noe til eiere av lever action rifler selv om det sikkert hendte i ny og ne.

Vi hadde skytebane inne i børsemakerverkstedet i butikken( Gresvig, Storgata, Oslo) der vi av og til testet kundevåpen der og da.

Børsemakerverkstedet lagde også innleggsløp i 25-35win. Løpsemnene kom fra Canon Delcour i Belgia.

Edited November 10, 2020 by Torf

[amatør]

Dimensjonene er ganske like, men trykkstandarden for .25-30 er ganske mye høyere enn for 6,5x52r

 

 

https://bobp.cip-bobp.org/uploads/tdcc/tab-ii/tabiical-en-page14.pdf

https://bobp.cip-bobp.org/uploads/tdcc/tab-ii/tabiical-en-page61.pdf

[Torf]

Om 25-35win har høyere trykk spiller det ingen rolle i drillinger og kombier som er laget fra 1900-1939. Disse våpnene ble i 99% av tilfellene også laget i kraftigere kalibre.

25-35win er egentlig en suveren patron i brekkvåpen med tanke på slitasje i mekanisme og levetid på løp. Det siste i sammenlikning med 5,6x52R.

 

Samme med 30-30win. Mitt erfaringsgrunnlag er TC Contender der 30-30 med spisse kuler er som laget for rådyr. Bare synd det ikke er tillatt i Norge.

 

Edited November 10, 2020 by Torf

[Vaquero]

1 hour ago, Torf said:

25-35win er egentlig en suveren patron i brekkvåpen

Vi som har holdt på med børser en stund angrer ofte på hva vi har solgt eller unnlatt å kjøpe når muligheten var der.  For flere år tilbake hadde jeg en Winchester 94 i kaliber 25-35 Win. tilgjengelig for kjøp. Den var en eldre produsert utgave fra før krigen, i topp stand, men brukspreget på en sjarmerende måte med litt slitasje på blånering her og der. Kona mente jeg hadde nok våpen, og etableringsfasen økonomisk hadde mange krav. Jeg har fortsatt ikke fått den rifla helt ute av hode. 

 

Patronene på bilde .257" kaliber:

Jeg tok med 30-30WCF for sammenligning, bunnstemplene skulle ellers tale for seg. Når det gjelder nr. 6 så er dette en sjelden og glemt godbit: 25-36 Marlin, denne fra ELEY er over 100 år gammel. Nr. 7 er en raring, 6,5 Ronezewsky (6,5x27R)

Edited November 10, 2020 by Vaquero

[aUg88]

Dæven, her var det mye god info. Takker og bukker!

 

For sikkerhets skyld skal jeg få børsemaker til å ta en avstøpning av løpet. Da jeg ikke stoler helt på mine ferdigheter med disse klenodiene her, iallefall ikke riktig enda.

Har snart runda nedplukking, tips og triks på en godt brukt F.N modelle 1900 i .35 Rem fra 1926, men da er jeg på helt på maksgrense pt. 

 

Bok skal leses lenge og godt nå til kvelden, skummet litt over nå. Mye finfin info. 

[Torf]

Bilder av komplette våpen hadde vært fint.

[aUg88]

Ikke noe problem, kommer søndag

[amatør]

22 hours ago, Vaquero said:

Dersom vi snakker om 8mm. så må en være bevisst på rett diameter:

Differansen mellom 0,318" og 0,323" er ca 0,12mm

 

Så om vi antar at .318 er 7,8mm blir .323 det mer kjente 7,92mm

 

 

 

 

Min gamle drilling er merket 7,8mm og er i kaliberet 8x57R-360, som bruker .318-kuler

[Vaquero]

Jeg lurer litt på TS sin drilling med kaliber 7,8x57. Mangler vi en R (rand) her? At den har en .318" dimensjon er jeg nesten helt sikker på.

Dersom den ikke har rand R så er den nærmeste 57 patronen en 8x57 J, den gamle militærpatronen til Mauser 1888. Eller har vi en kraveversjonen 8x57JR, begge disse har .318" kuler. Det ville være merkelig om en gammel drillingpatronen ikke skulle ha en R. Eller er det en 8x57R 360 som du @amatørhar? Den var vel heller mer vanlig i sin tid i tyske våpen, etter det jeg forstår hadde den en viss utbredelse i Sverige, som 9,3x57R / 360 Express. 

Har du @amatørladet til denne? Jeg ser i tidligere tråd her inne om at folk har fått tak i Die-sett fra RCBS. Etter det jeg kan se på målene til 9,3x72R så burde det gå an å lage patroner fra disse? Hylser til 9,3x72R er tilgjengelig.

 

https://loaddata.com/Cartridge/8x57R360/1177

 

Jeg fant et sitat fra boken til Nils Kvale om en liste på utgåtte kalibere, interessant. Flere av disse patronene produseres i dag, men ikke nye våpen. Jeg har også lest et sted (husker ikke hvor) at tyske våpenprodusenter ikke skulle lage 8mm. våpen i det gamle kaliberet (.318") etter 1939, men at enkelte børsemakere som hadde noen partier av gamle løp liggende likevel laget noen kombivåpen etter 1945. 

 

PS: For de som ikke kjenner historien, tyskerne hadde en del tester omkring i 1905 hvor de endret kulen/kaliberet til 8x57. De gikk over til en spiss kule som fikk betegnelsen S-Geschoss, her kommer S'en inn, diameter .323" (8,20mm). J er egentlig I for Infanteri. Mangler betegnelsen S så har patronen den gamle diameteren i .318"  (8,08mm.)

 

Sitat fra Nils Kvales bok:

 

Edited November 11, 2020 by Vaquero

[Rigby]

En kammeravstøpning vil gi de fleste svarene.By the way...Hvordan har du datert børsene,du sier de er fra 20-tallet? "Datostempel" ble ikke innført før rundt 1922,er de trykkskutt før dette er det stort sett bare prøvestempel som kan fortelle noe om alderen.6,5x52R var ganske vanlig i eldre tyske drillinger,det samme var 8x57IR.Kulevekten du nevner på 15 gram,er identisk med eldre ladninger i det kaliberet.

[aUg88]

Skal få børsemaker Harald Viken til å ta en avstøpning på denne når den skal inn for litt rens og vedlikehold igjen neste gang. 

Hadde begge drillingene hos han for ca 12 år siden på service, da ble det nevnt at disse var fra 20-tallet. Det ble også nevnt kalibre, men dette ble ikke skrevet ned. Og da selvsagt glemt.

 

Årstall er noe antatt. Og ut fra hva jeg mener Viken fortalte meg tidligere om ca årstall. 20-tallet stemmer i tillegg bra ut fra tidligere historier fra besteforeldre om den gamle storbonden i slekta, samt at han gikk på en skikkelig smell under den store depresjonen. Og da var det lite trolig at han handlet 2 drillinger med sølvdetaljer og fine graveringer av hjort/rådyr på 30-tallet. 

 

Er noen godkjenningsmerker med mer på løpene. Skal ta litt bedre bilder av de, samt detaljer og helt når jeg skal oppover til helgen. 

[amatør]

2 hours ago, Vaquero said:

Har du @amatørladet til denne?

Ja, Diesett fra RCBS og hylser fra http://www.huelsen-horneber.de/index_en.html

 

 

[Rigby]

Håper du legger ut bilder av låsene,samt gode bilder av alle stempel.Gamle fine drillinger er alltid interessant.

[aUg88]

Håper et par av de kan falle i smak!

 

 

[amatør]

Sidelås!!

 

har du siktene som hører til?

[Skaubjønn]

Klasse over dette. Takk for deling. 

[Rigby]

Jeg er ganske sikker på at Sauer drillingen er en mod 25. Etter min mening den fineste modellen de hadde,og ettertraktet blant entusiaster. Den andre ser ut til å være bygget på Blitz system,fin den også. Det lar seg kanskje gjøre og identifisere produsenten ved hjelp av diverse merkinger/stempel. Håper du har kikkertene.....

[Per-S]

Oppgitt kaliber på slike våpen er boringsdiameter. 7,8 mm er "gammel" boring for 8x57 I. Boring på 6,4 er for trang for å være 6,5, det er derfor mest sannsynlig 25-35 Win.

Det stemmer også med produksjon på -20 tallet, da var det mye slutt på 360. Kulevekt på 8 g passer best for 25-35 Win.

Nydelig håndverk på begge to.

[Torf]

Til info: Det ser ut som Intersport Bogstadveien har 25-35win på lager.

[amatør]

2 hours ago, Per-S said:

Boring på 6,4 er for trang for å være 6,5, det er derfor mest sannsynlig 25-35 Win.

6,5x52R er den eneste patronen jeg vet om som heter noe med 6,5, men bruker .257 kuler og ikke .264. 
 

sist jeg var innom rygge våpen hadde han 6,5x52R i hylla

[Per-S]

Det er ikke noen forskjell på disse to, det er samme patron bare med europeisk og US nomenklatur. Hvem som var først ute med konstruksjonen er jeg ikke sikker på, men jeg tror US. Da er det greiest å bruke betegnelsen 25-35 på kreasjonen.

[amatør]

On 11/10/2020 at 8:17 AM, amatør said:

Dimensjonene er ganske like, men trykkstandarden for .25-30 er ganske mye høyere enn for 6,5x52r

 

 

https://bobp.cip-bobp.org/uploads/tdcc/tab-ii/tabiical-en-page14.pdf

https://bobp.cip-bobp.org/uploads/tdcc/tab-ii/tabiical-en-page61.pdf

Det fortsatt forskjell. 

[Rigby]

Om det er en 6,5 x52R,så vær oppmerksom på rimmen..Jeg har hatt flere gamle drillinger i dette kaliberet,og med moderne 25-35 W ammo,har de vært tunge å lukke.Med  eldre ammo,samt S&B i 6,5x52R,har det gått greit.Eldre ammo hadde muligens noe tynnere rim,og kammerene er brotsjet deretter.

[Per-S]

Uansett er dette samme patron, det er helt normalt at det blir små ulikheter når den får to betegnelser og lades i flere land uten samarbeid.

CIP trykk for 25-35 virker svært høyt. Patronen var utviklet for bøylerifler før 1900 og jeg hadde ikke våget å bruke patroner med trykk på 3000 bar i en gammel Win mod 94. I følge min litteratur var begge patronene opprinnelig ladd til samme ytelse. Om noen gidder kan de sjekke hva SAAMI har på spesifikasjonen.

[amatør]

18 minutes ago, Per-S said:

Uansett er dette samme patron, 

Som @Rigby skriver, så kan randen på .25-35 være opp mot 0,7mm for stor for å passe i ett 6,5x52R kammer. 
 

Du er ganske sta, vi har tidligere vært enige om at CIP er fasiten. 

[aUg88]

16 hours ago, amatør said:

har du siktene som hører til?

 

Har et par kikkerter som hører til

 

Foreløpig litt usikker på om åpne sikte som popper opp i riflemodus er koblet ut på Krupp'en, eller om det er noe rusk på denne.

 

Takker stort for alle innspill og info rundt kalibrene. Glemte å ta bilde av alle stempel, skal huske det nå neste gang

[Per-S]

4 hours ago, amatør said:

Du er ganske sta, vi har tidligere vært enige om at CIP er fasiten.

CIP er fasit for europeiske patroner, for US patroner er nok SAAMI mer korrekt.

25-35 Winchester og 30-30 Winchester ble utviklet for Winchester M-94 bøylerifle og kom i salg i 1895. Dette var mellom de første patroner utviklet for røyksvakt krutt og brukte fremdeles den gamle nomenklaturen med kaliber og kruttvekt. 

25-35 patronen fattet interesse i Tyskland og ble brukt i flere våpen. Men valg av kulediameter forteller klart at dette var den amerikanske 25-35 patronen med nytt navn, kaliber 6,4 er så langt borte fra tyske standarder at det helt åpenbart ikke er utviklet i Tyskland. Betegnelsen 6,5x52R er også en bekreftelse på dette, om det i Tyskland hadde blitt utviklet en 6,5 patron så hadde den hatt kaliber 6,5 mm.

Opprinnelig var ytelse og trykkstandard lik for begge. Over de 125 årene denne patronen har eksistert har også kammerdimensjonene blitt litt endret. For eksempel er det lang friboring på Tysk standard for å holde kammertrykket nede. Samme ulikheter mellom Europa og andre områder finner vi på de fleste patroner med tilsvarende historie. Se på forvirringen i dimensjoner for 416 Rigby som et eksempel. Eller alle de ulike kammerdimensjonene for .223 Rem, det er fremdeles samme patron, det gjør det ikke til en ny patron.

CIP standard med over 3000 bar som makstrykk er over det patronen opprinnelig ble konstruert for, og er for høyt for gamle M-94 våpen i lengden. 

Du må gjerne kalle meg sta, men i et faglig fora som Kammeret må vi klare å forholde oss til den historiske virkelighet.

[amatør]

1 hour ago, Per-S said:

men i et faglig fora som Kammeret må vi klare å forholde oss til den historiske virkelighet.

 

Greit med historie, men når CIP betrakter dem som to ulike patroner, hvorfor skal ikke vi? 

[Per-S]

Sikkerhet, noen kan lett finne på å lade denne patronen med 6,5 kuler, det vil ikke alltid gå bra.

 

En annen grunn til å gjøre det klart at dette er samme patronen er når en skal skaffe ammunisjon eller komponenter for å lade patroner. De som har et Tysk våpen merket 6,5x52 vil ikke finne noe, men vet en at det er samme patron som 25-35 vil en kunne finne både ammunisjon og ladekomponenter fra USA.

 

Oppgitte data for Winchester 25-35 ammo er 117 gr kule, 2210 fps og makstrykk 37000 cup.

Dette viser at CIP trykket er langt over det som er virkeligheten for amerikansk ammunisjon, og nokså likt det som er oppgitt for 6,5x52R i CIP

[Rigby]

Jeg ser ikke problemet med ammo.S & B lader patronen med 117 grains blyspiss.Denne har jeg brukt i gamle drillinger med hell.Ser man på tyske nettsteder,bruker de aller fleste denne patronen i sine våpen.Den er mer enn presis nok til rådyr,og småviltjakt.Jeg har intrykk av at denne har en utgangshastighet som er lik eldre ammunisjon.Treffpunktet stemmer som regel godt med de åpne siktene.Schou har vanligvis denne patronen på lager.

Men ta nå et kammeravstøp først.....

Edited November 16, 2020 by Rigby
Manglene tekst

[amatør]

23 minutes ago, Per-S said:

De som har et Tysk våpen merket 6,5x52 vil ikke finne noe,