Jernsikter på AR, plassering?

[Lindskog]

Bare sånn nysgjerrig spurt: Når man skal montere jernsikter på en AR, går det greit å sette forsiktet på forarmen hvis man har flattop, eller må/bør det på gassblokka/pipa?

 

Jeg skjønner jo selvsagt at begge deler er teknisk mulig, tenker på hva som er brukandes.

[wheelgunner686]

Generellt er det vel slik at du ønsker å få for- og baksiktet lengst mulig fra hverandre?

[Lindskog]

Generelt er det nok det ja, men det er ikke det jeg primært tenker på. Med lang forarm blir det vel ikke mange cm forskjell. Jeg tenker mer på bevegelse i forarmen. Den blir vel aldri så stødig som pipa, men er det godt nok med f.eks. et slikt oppsett?

 

 

Eller vil forsiktet her bevege seg så mye at det blir upresist?

[wheelgunner686]

Ah, skjønner.

 

Forskjeftet kan nok ha litt bevegelse i f t pipa inn i, sånn sett er det nok mest optimalt å ha det på pipa.

 

Hvor mye det utgjør i praksis kan man sikkert diskutere lenge

[HansMarius]

Så lenge pipa/forskjefte er frittflytende er det der grei skuring.

[slemmo]

Såvidt jeg kan huske har alle landslagsskytterne i std divisjon siktet montert på pipa helt fremme ved compen. Det er ikke mye bevegelse som skal til når du skal skyte stål på 300m så jeg antar det er en grunn til at ingen har siktet på forskjeftet.

Jeg har prøvd et par av de børsene å klarer såvidt å treffe en hel ipscskive på 300 meter, og det er med fine trådkors osv. Vil ikke en gang tenke på hvordan det er med et typisk grovt feltsikte

[Lindskog]

Jeg innbiller meg liksom at det kan være lurt å feste det på pipa, men aner som sagt ikke hvor mye det utgjør av forskjell. Hvis alle/de fleste i toppsjiktet setter det på pipa så er det nok en grunn til det.

 

Vet du hvordan man fester det til pipa da? Feste som klemmes på eller rundt, skru rett i pipa, bruke gjengene til kompen?

[Ei tohi varjata]

Fordelen med pipemontert sikte er at det alltid vil bevege seg sammen med pipa når det blir varmegang, og dermed alltid ha samme forhold mellom munning og korn, innbiller jeg meg?

 

I tillegg så får du jo en hyggeligere sikteradius med siktet montert fremst på pipen.

Edited September 22, 2014 by Guest

[Tika]

Fest en slik JP sikteblokk på pipa, helt fremme ved kompen og monter valgfritt frontsikte.

LINK

 

Mange foretrekker ett tynt korn eller ett trådkors.

For eksempel ett slikt : LINK

[Lindskog]

Se der ja, bør ikke være verre enn det. Takk for linker.

[slemmo]

Noen har forøvrig også to frontsikter, et med fint korn, og et med krov fiberoptikk som kan flippes opp foran for korthold.

[Lindskog]

Ah! Da begynner vi å snakke. Jeg har lett litt etter bilder av hva som brukes i Standard rifle her i landet, men ikke funnet noe særlig annet enn Open børser. Hvis noen har noen gode bilder av oppsett til Standard så hadde jeg satt stor pris på å få se dem, enten her eller på pm.

[Ken Adams]

uhhhhhh.... føles utrolig langt til 2016..

[slemmo]

Ah! Da begynner vi å snakke. Jeg har lett litt etter bilder av hva som brukes i Standard rifle her i landet, men ikke funnet noe særlig annet enn Open børser.

 

Ikke så rart, det er nesten ingen som skyter standard i Norge

Skal se om jeg kan raske frem noe fra fotoarkivet.

 

Std divisjon er ganske stor i Finland, så om du googler etter noe i det området så finner du kanskje noe.

[slemmo]

Et par varianter:

 

 

[Lindskog]

Takk for bilder.

 

Den øvre løsningen der med flipp-korn virker jo helt genial.

[Kenny]

Du Lindskog... du vet at optik ble funnet opp for mange år siden?

[slemmo]

Vi må ikke mobbe de som liker å skyte med historisk utstyr, ikke før de kommer i landslagstroppen i alle fall

[Lindskog]

Jeg gjør det Kenny. Saken er den at jeg har hørt rykter om at den aller beste rifleskytteren i Norge skyter i Open, så da er det jo ingen grunn for meg å stille i den klassen.

[aps]

Du Lindskog... du vet at optik ble funnet opp for mange år siden?

 

Mr lindskog har brukt alle pengene på optikk budsjettet på steel challenge rimfire open hvor han stillte med optikk som var større enn pistolen, dette har tydelig gått utover rifle-optikk budsjettposten.

[Kenny]

Hehe.. det har du vel.

 

Men forøvrig så er det mye fint å få tak i, som Slemmo skriver.

 

Skulle jeg skutt standard hadde jeg gått for den varianten som har utskiftbar innmat i fremsiktet, med sirkel i forskjellige dimensjoner eller trådkors i forskjellige tykkelser.

 

Men jeg skjøt med Sverre Idland i Bulgaria denne helgen, og der klådde jeg på rifla hans. At den mannen der skyter så inn i granskauen bra er helt ufattelig, det er bare å ta av seg hatten. Han har helt vanlige grove sikter med stort korn.

 

Så mye er gjort med å bare trene mye med det man føler for også.

[slemmo]

Men så sier vel de andre standardskytterne at han er den eneste som klarer å skyte bra med grovt korn også.

[JoeHugin]

Apropos budsjett, så er det vel ikke mange kronene som skiller et godt standard-oppsett fra ett Open-oppsett? Om man ikke skal ha det dyreste schmidt & bender el.lign, da.

[Tika]

Kostnaden for rifla er den samme.

Forskjellen ligger i siktemidlene.

 

Standard 3-4tusen kr for topp kvalitet jernsikter.

Open 18-22tusen for topp kvalitet optikk og montasje.

 

Må sammenligne epler og epler, dermed må man anta at en som satser på open handler det mest populære siktet.

Swarovski Z6i 1-6 eller Kahles K16i. Ca 18tusen.

Montasjen koster gjerne 2,5-3,5tusen Larue eller Spuhr.

[JoeHugin]

Nå finnes det jo alternativer til optikk annet enn det dyreste som er å oppdrive da.

[Tika]

Ikke som er verdt å se på om man ønsker å satse på IPSC rifle og vil ha det beste

Se bare på hvilke sikter de 10 beste i Norge, Skandinavia og USA bruker til IPSC/3GUN.

Det er i all hovedsak europeisk optikk som koster 16-20tusen.

[sirKandal]

Er bare tull at man "må" ha kikkert til 18 lapper for og være i toppen, Vortex Razor 1-6 er ikke noe dårligere til dette bruket. Og den ligger rett rundt 11

[wheelgunner686]

Se bare på hvilke sikter de 10 beste i Norge, Skandinavia og USA bruker til IPSC/3GUN.

Det er i all hovedsak europeisk optikk som koster 16-20tusen.

Forsåvidt, men det er neppe derfor de er de beste.

[JoeHugin]

Det er vel ikke ukjent at det er endel "follow the leader" på gang i toppen?

[Lindskog]

Ikke for å være kjip her, men dere er ikke litt på villspor nå eller gutter?

[Midt-I]

Leste for en stund side noen tråder om jernsikter til 3 gun på Brian Enos forumet, og om jeg husker rett var det en del skyttere som hadde prøvd JP forsiktet med hull men som hadde gått tilbake til vanlig AR forsikte med stolpe (evt. med tynnere konkurransestolper). For selv om de skjøt mer presist med hullsiktet var det mye raskere å legge stolpen på målet, og presist nok til å treffe uten problem på de lengste holdene. Fant ikke igjen trådene i farten.. Men jeg ville kanskje satset på å skru et stolpesikte fast rett bak kompen.

[wheelgunner686]

Det er vel ikke ukjent at det er endel "follow the leader" på gang i toppen?

Kommer vel neppe høyest på lista av den grunn heller...

[JoeHugin]

Det er visstnok slik de gjør det i supersquaddene rundtom i verdenstoppen. Ref. podcastene til Ben Stoeger.

[slemmo]

Man følger de andre siden toppskyttere stort sett har samme stageløsning med unntak av de gangene en person har sett noe helt genialt og buster ut en rasende rå stageløsning som ingen andre tenkte på.

[Jonass]

Jeg er inne på tanken å bruke jernsikter på min ar, er jo sjarm med ordentlig sikter

Jeg har gass blokk med picatinny, men denne er for lav i forhold til upper og forskjefte.

Jeg finner lite forsikter som er høye nok, vis frem hva dere andre bruker eller har

[slemmo]

Jeg ville ikke veddet masse penger på at de ca. 20 stk som skyter standard divisjon i Norge er aktive nok på kammeret at de får med seg denne tråden

[Kenny]

Jeg kan vedde masse penger på at de ikke er her.

[Midt-I]

Generelt med jernsikter vil man ha lengst mulig sikteradius, fordi siktebildet oppleves roligere og eventuelle feil i siktebilde gir mindre utslag på skiven. Forsiktet bør festes på pipa og ikke på forskjefte, de fleste forskjefter kan flexes en del, noe som vil få betydning på lange hold. For lengre sikteradius velger mange 20" løp istedet for 18".

 

Det brukes i hovedsak to typer forsikter som begge er svært presise, hva man liker er mye personlig preferanse. Begge er mulig å skyte raskt og presist med, og mange har prøvd litt frem og tilbake før de fant ut hva som funket best for dem:

1) Stolpe, som i det tradisjonelle gassblokk-forsiktet, men med tynnere "post".

2) Hullkornsikte, ala de vi kjenner fra DFS (engelsk "globe sight"), av og til feilaktig kalt dioptersikte fordi de to ofte brukes sammen.

 

Det tradisjonelle forsiktet på gassblokka er en enkel og solid løsning. Man bruker da lavprofil gassblokk uten forsikte, og monterer det nye forsiktet helt fremme på løpet bak compen. Det selges "clamp on" forsikter som er gode til dette formålet (klemmes fast på løpet med skrue, i motsetning til de vanlige forsiktene som "pinnes").

Basene pleier å komme med standard korn som er .072" bredt, men disse dekker for mye av skivene på lange hold slik at det er vanlig å bytte til noe mellom .030-050" for konkurranse.

 

Hullkornsikte er også populært, og har mange fordeler. Man kan velge i massevis av inserts, og kan f.eks. få svært tynne eller brede stolper, store eller små hullkorn, kryss, firkant osv., man kan lett eksperimentere for å se hva man liker. Siden siktet er godt skjermet unngår man treffpunktforandring på grunn av at sola kommer bak, forfra eller på siden, og inserten er også godt skjermet for skade. Man kan matche størrelsen på runde for og baksikter for å få meget bra presisjon (ala DFS), eller man kan bruke syltynne stolper som både er raske og presise på lange hold. Noen liker trådkors.

 

Ulempen med slike sikter er at ringen dekker mer av skivene, men igjen kan ringen brukes som et stort forsikte på korte hold. Det er flere forskjellige størrelser på globe-sikter, i hovedsak er 22 mm "den nye" standarden mens det fins mange eldre sikter som er 18 mm, navnet refererer til gjengene på ringen. Begge typer ringer festes på standard 11 mm rail, samme som blant annet finnes på Sauer 200 STR. For å få siktene høyt nok på en AR må man ha en justerbar base mellom løpet og ringen, det fins flere løsninger.

 

- JP JPFS-ALS er et sett hvor man får man med 22 mm ring, en del Lee Shaver inserts, og den viktigste delen som er den justerbare basen for å få rett høyde på forsiktet. Basen er ment til å monteres på en picatinny montasje som skrus på løpet, JP selger også gassblokker med picatinny rail eller dedikerte "sikteblokker".

Ny modell til venstre, gammel modell til høyre.

 

- Uronen Precision "diopteritähtäimen jalusta": Løpsbånd med 11 mm rail på toppen, trinnløs justering uten indikasjon. Enkel og solid siktebase med .725" diameter, inkludert er en Lyman #93 ring, Lyman 17 inserts og Uronen inserts.

 

- Schuster (ute av produksjon): Meget fin og solid blokk som skrus fast på løpet. Har standard 11 mm rail for globe sikte på toppen, justeringen er trinnvis og med to settskruer for låsing. Fås i diametere .740" og .750".

 

- Lipski (ute av produksjon): Løpsbånd med 11 mm rail på toppen, trinnløs justering uten indikasjon. Kan derfor være litt mer knot å justere inn, men når man er skutt inn er det i orden. Kontruksjonen er enkel og solid, diametre .750" og .812".

 

- Accuracy Speaks (ute av produksjon): Ganske lik Lipski, men med noen små forskjeller på justeringen.

 

Mulig grunn til at det er dårlig med forsikter er at den amerikanske versjonen av standard (limited) har åpnet opp for 1 "non magnifying optic", som har ført til at ingen bruker jernsikter lenger. Den eneste divisjonen der borte som fortsatt bruker jernsikter er Heavy Metal Limited (.308 og større).

 

Man kan møte på noen utfordringer ved montering av fremsikte på løpet. Det er mange forskjellige løpsprofiler, så sjekk diameteren på børsa før du bestiller. Det vanligste løpsdiameteren ved gassblokka er .750", som gradvis blir tynnere frem mot munningen til omtrent .740". Tanken bak dette er at det skal være lettere å skli på gassblokka, men det kan skape litt utfordringer når vi skal montere et jernsikte der fremme. Dersom det oppstår glipe mellom løp og forsiktebase kan en løsning være å bruke messing-shims.

 

På baksikte er det mange som har to hull med forskjellige størrelser, et stort for korthold og et lite for presisjon på lange hold. Baksikter med bærehåndtak har som regel to hull-størrelser som man enkelt kan flippe, på noen er innskytingen forskjellig mellom de to hullstørrelsene. Mange bytter ut mil spec aperturen med national match som har mindre hull, og borrer ut en av dem. De minste hullene blir vanskelige å bruke når det begynner å bli dårlig lys ute.

 

Klikkverdier blir også påvirket av lengre sikteradius, klikkene blir finere proposjonalt med økningen av lengden på sikteradiusen. Hvis en standard riflelengde AR-15 med forsikte på gassblokka har sikteradius på 500 mm, og man øker man den til 667 mm ved å montere siktet lengre frem på pipa, kan klikkene gå fra å være f.eks. 1 MOA til 3/4 MOA. Da begynner man å spise av langholdskapasiteten til siktene, så hvis originalsiktene kunne skytes inn ut til 600 m vil man nå bare kunne skru til 450 m. Velg derfor et sikte som går lengre enn du har bruk for! Vi skyter sjelden over 300 m, men det er greit å ha litt å gå.

 

Et baksikte som tiltaler meg er Matech, det er veldig lite som er i veien rundt siktet slik at man får god oversikt. Her er en som har to stk, det fremste er borret opp for korthold og står oppe hele tiden. Det andre er for presisjonsskudd og vippes opp ved behov.

 

En gadget for å skyte jernsikter med begge øynene åpne er Orlob Rifle Occluder, som kan hjelpe på dobbeltsynet mange opplever når man skyter med jernsikter. Patenten ser ikke så veldig avansert ut, så man kan sikkert prøve å lage noe lignende selv hvis man er litt oppfinnsom.

Edited February 25, 2015 by Guest

[Lindskog]

Kjempebra innlegg!

[j-aa]

Uronen Precision har også et par forsikter som festes på pipa: http://www.asejaosa.fi/index.php?page=s ... t&Itemid=1

[Midt-I]

Kjempebra innlegg!

Takk Lindskog! Posten er nå oppdatert med siktebasen fra Uronen.

[JoeHugin]

Den posten fortjener eget innlegg!

 

Eller en artikkel på en viss nettside i min signatur? Gjesteartikkel?

[Midt-I]

Det er helt i orden å bruke teksten som en artikkel på HitFactor.no Du kan kredittere meg med nick og skrive at jeg er bruker fra Kammeret. Vil du ha en engelsk versjon også?

 

Her er et par ting til jeg tenkte å nevne, muligens en avslutning på artikkelen:

Denne artikkelen har handlet om utstyr, men det å skyte godt med jernsikter er en kunst som jeg håper flere vil prøve (jeg har iallefall blitt giret). Som Patrick Kelley spør retorisk i artikkelen The Power of One fra Shooting Illustrated: "Hvorfor skal man skyte med jernsikter når kan sette på optikk og oppnå øyeblikkelig middelmådighet?". Vel, for det første er det mer utfordrende og desto mer gøy når man får det til. For det andre vil man ta med seg de gode vanene man lærer med jernsikter over til optikk, og blir trolig en bedre skytter. Nevner at riktig kinnplassering hver gang som er et must for å være rask med jernsikter, mens man kan slippe unna med en del rusk og fortsatt få siktebilde med optikk. Artikkelen til Patrick har mer informasjon og tips om sikteteknikker med jernsikter på rifle.

 

I rifle er det viktig å kjenne innskyting og ha en klikktabell for ulike hold, men med jernsikter er det er kanskje enda viktigere. Det kan hende man skal skyte over langt hold på en stage, men grunnet dårlig kontrast mellom siktene og skiven må man sikte et sted over eller under for å få et tydelig siktepunkt. Da er det viktig å ha en klikktabell og vite hvor mye man på forhånd skal skru på det aktuelle holdet. Kelley nevner noen eksempler i artikkelen som går på å kjenne kulebanen, noe man finner ut ved trening og verifisering. Ikke vær bekymret for at f.eks. metervisningen Matech siktet blir feil når du øker siktelinjen eller bytter ladning, du må uansett lage en klikktabell som passer for din rifle. Du skal ha god nok kontroll på ballistikken til å vite hva du trenger å skru så lenge du kjenner avstanden.

[JoeHugin]

Kjempeflott! Krediteres skal du selvsagt!

 

Denne har så stor nytteverdi på norsk, og jeg tror engelsktalende finner informasjon andre steder på akkurat slike artikler. Kan gjerne legge ut en engelsk versjon også om du vil ta deg bryet med å oversette, men jeg/vi er mer enn fornøyd med den slik du har skrevet den her. Kjempemye god info, som er lett for å gå tapt i massen her på kammeret.

 

Joakim

[Ken Adams]

Er 300m lengste hold med rifle? Hvor store/små er da skivene/stålplatene det skytes på?

[wheelgunner686]

The recommended balance for an IPSC Rifle match with regards to target distance is: 30% of all targets to be less than 60 meters, 50% to be between 60 and 150 meters and 20% to be between 150 and 300 meters.

Største skiva er vel 45x75 cm og største stål 30x30.

[Midt-I]

Det er ingen bestemt maks avstand, men ser for meg at det har mest med baneanlegg at man sjelden skyter lengre enn 300 m. I rifle kan stålmål være 45x30 cm, mens for pistol er det maks 30x30 cm.

[slemmo]

350 er det lengste jeg har opplevd siden jeg begynte å skyte rifle i 2010, men det har skjedd flere ganger at det er hold over 300m.

[Midt-I]

Man kan også ha stålutgaver av pappskivene, største mulig stålmål blir da Universal Target (75x45 cm). Større skive gjør det kanskje mulig å strekke holdene litt mer uten for mye syting, men ballistikken får jo mer å si da.

4.3.3.1 [...] Metal targets in the general size and shape of authorized paper targets may also be used.

 

Vanskelige stålmål kan scores 10 poeng istedet for 5 poeng, men det er også begrensning på hvor mange slike skiver man kan ha.

9.4.1.2 Metal and frangible targets that require a difficult shot may score 10 points per target

 

9.4.1.4 The scoring of targets as referred to in Rules 9.4.1.1 and 9.4.1.2 is restricted to not more than 10% of the total number of targets in the match. Their use must have been approved during the course review process and they must be clearly identified in the written stage briefing.

 

I Appendix C3, som gjelder stålmål, står det også at "Distances and sizes must be clearly indicated".

 

I motsetning til pistol trenger ikke stålet falle for å gi poeng, man kan for eksempel ha et hengende stålmål og RO sier "hit" ved treff. Kan være veldig greit arrangørmessig, da slipper man å ha noen fremme for å lappe/ sette opp igjen skiven. På nært hold hører/ ser man, på langt hold kan det kanskje være greit at en sitter med kikkert siden lyden bruker lang tid..

9.5.1 [...] Scoring metal targets must be shot with a minimum of one round each and must fall or otherwise react to score.

[Cardinal]

I motsetning til pistol trenger ikke stålet falle for å gi poeng, man kan for eksempel ha et hengende stålmål og RO sier "hit" ved treff.

 

Ja dessverre. Men det burde vært forbudt med alt annet enn stål som faller...