Maksladning uten trykktegn

[Guest]

Fint ignorant. Det skal bli interessant 900SS, og skulle du få lyst til å styre med strekklapper kan du låne, eller for en symbolsk sum kjøpe trykkmåleren min. Det er en gammel modell, og jeg vet ikke hvordan det er med nye lapper til den nå.

[Bly]

Ja til middels ladninger og ikke det tregeste kruttet, om kruttet gir jevne ladninger uten søl i kruttmålet er dagen reddet.

Jeg er ikke helt sikker på hva du mener med ikke det tregeste kruttet, men skulle jeg bare bruke kruttmål, hadde jeg satt pris på om kruttet var såpass tregt at det rett og slett ikke gikk å ha for mye i hylsa til å få overladning

[høggern]

Og derfor stemmer jeg for å følge de beste kilder for ladedata og bruke hastighetsmåleren for kontroll av egen ammunisjon og fabrikkladd referanse. Jeg tror trykkringsmetoden har for mange snubletråder til at den jevne hjemmelader bør fomle med mikrometer i høstmørket. At kronografen heller ikke er feilfri har også jeg registrert.

Jeg mener fartsmåleren har minst like mange snubletråder.

Fartsmålere kan måle forskjellig om lyset er rart, om de ikke er satt rett opp, osv.

Jeg har brukt slike i over 15 år, og har sett mye rare målinger.

 

Forresten er det helt riktig at det vanligvis er messingen som svikter først. Så da bør man jo tenke på at messingkvalitet, tykkelse og tennhettetype også kan påvirke hva patron+våpen tåler av trykk før noe ryker.

 

Uansett så gjentar jeg det jeg har sagt før. Bruk ladedata fra produsent. Begynn på minimum. Jobb deg oppover. Og ikke gå over maximum på ladedata.

[ivara]

Generelt gælder, at gennemsnitsskytten ikke skal eksperimentere med at finde reel maksladning til sit våben. I stedet bør han nok holde sig under max angivelser i anerkendte ladetabeller.

 

Jeg har ikke følt meg komfortabel med å jage etter maks ladninger og hastighet , men heller holdt meg godt nedpå tabellene. Godt å se at jeg ikke er helt på jordet , men har holdt meg innenfor mine begrensninger.

 

Men jeg har snakket med folk som "vet bedre enn bøkene" - en av disse ladet også opp ammunisjon til andre. Grøss!

 

Så et spørsmål: om man holder seg nede på moderate ladninger, og hylsene soter, så indikerer jo det at trykket ikke er høyt nok til å klebe hylsa godt fast i kammeret. Dette vil vel gi mer trykk tilbake mot støtbunn? Vil det være skadelig over tid?

[boble]

900ss: Bare av nysgjerrighet, hva gjør du når du bytter mellom kuletyper? En RN og VLD av samme vekt gir ganske forskjellig friksjon i løpet og ditto trykk, ikke sant?

[Guest]

Du får ikke mye mer hastighet enn standard uten for høyt trykk.

Joda, det kan man (tidvis) få til ved å velge riktig krutt. Mitt inntrykk er at mange produsenter foretrekker litt raskere krutt enn optimalt, spesielt på treningsammo etc hvor ikke max ytelse nødvendigvis er verdt så mye. Et par prosent mindre krutt er kanskje ikke så synlig for oss hjemmeladere, men for en fabrikk vil summen av mange slike små faktorer kunne utgjøre mye. Litt finere korn og lavere fyllingsgrad kan kanskje også være ønskelig for å få jevne ladninger og minst mulig søl.

 

Men man kan ikke ta det for gitt at en kan overgå fabrikkammo, noen ganger får en det og andre ganger ikke.

Enig, og man kan ikke sammenligne hastighet mellom fabr. ammo, og egne ladninger. Man vet jo ikke nødvendigvis lot, kruttype m.m. på disse. Med utarbeidelse fra gode ladedata med de mest optimale kruttene tar ikke Per-S mye feil.

[900SS]

Jeg begynner på nytt om jeg bytter en eller flere komponenter selvsagt. Mantelmateriale, bæreflate, kulens lengde er like viktig som vekten.

 

Og jeg mye enig med Høggerns siste. Sammenligning av ammunisjon med hastighetsmålinger må skje samtidig, samme oppsett av kronograf mv. Jeg har en godladning som gir svært jevne hastigheter for å kalibrere skytter og oppsett, +- 10 ms er normalt avvik fra de opprinnelige notatene.

[Erlend Meyer]

hvad gennemsnits skytten opfatter som "maksladning, og sikker i hans riffel" er ren og uforfalsket gætteri og chancning.

Jeg må si meg svært enig i det.

 

Hvis vi snakker om ladninger til moderne rifler er det heldigvis ikke så farlig, disse skal tåle mye mer enn hylsa. Sånn sett kan en fint lade opp til max for hylsene, det virkelige problemet kommer når man skal lade til andre konstruksjoner. En 9mm kan ikke lades til samme nivå uten reell risiko for skader på våpen og/eller skytter, der MÅ en ha andre måter å vurdere trykk på enn flytegrensen til hylsehodet.

 

Man kan si at det beste er å følge tabeller til punkt og prikke, og det er kanskje det så lange det faktisk er mulig. Men hvor ofte kan en egentlig det? Hvor ofte finner en tabeller for akkurat den kula du har i den hylsa du ønsker å bruke? Og med riktig tennhette og kruttsorter som er tilgjengelig her? Det var vel derfor jeg begynte med trykkmåling, det var nesten aldri mulig å finne ladedata som matchet mine komponenter.

 

Vet jeg med 100% sikkerhet at mine ladninger er innenfor standard eller forsvarlig nivå? Nei, dessverre gjør jeg ikke det. Selv med strekklapp er det usikkerhetsmomenter å forholde seg til. Men jeg får jevne og forutsigbare resultater, og hylsene mine kasseres kun pga sprekk eller antall omladinger. Løse hettelommer og andre trykktegn er et ikke-eksisterende fenomen, jeg kan ikke huske å ha opplevd tunge hevarmsløft i mine rifler noensinne. Merker på støtbunn har jeg kun sett på noen få hylser og da bare ved forskning milevis unna noe som helst av normale ladninger og kruttvalg. Og jeg har hastigheter på eller over fabrikkammo der det er nødvendig, så jeg har ikke bare "feiget ut" heller.

 

Jeg skal ikke si at trykkring er den beste måten å måle trykk på, har jeg et valg blir det garantert strekklapper hver gang. Men brukt med fornuft fungerer det bra (i det minste i mine våpen), spesielt om en kan bruke QL før en lader. Jeg står mye friere til å utvikle ladinger jeg trenger uten å lete meg ihjel i tabeller eller drive med kreativ interpolering og ren gjetting.

[Per-S]

Husk på at industristandard er nokså nær det som er maks, konkurransen er slik at de fleste fabrikanter strekker seg så langt som de mener det er forsvarlig for å få høy hastighet.

Når jeg skriver at vi ikke får mye mer hastighet uten at trykket blir for høyt så mener jegå ha god dekning for det, spørsmålet er hva vi legger i mye.

Spesielt for patroner med høy utgangshastighet i utgangspunktet er det svært lite å hente før trykket øker dramatisk. 5% øking i hastighet kan fort bety 10-15% øking i trykk.

Det er for de eldste patrontyper det er noe særlig å hente, fabrikantene lader til et trykk som er forsvarlig i de svakeste våpentyper som er kamret for patronen, men i et moderne våpen vil en med gode hylser kunne lade til høyere trykk.

F eks 30-06, i et moderne våpen er det ingen grunn til å lade 30-06 til lavere trykk enn 308 W, men industristandard er lavere fordi det finnes gamle våpen som er kamret for 30-06.

I slike tilfeller kan en forvente øket hastighet, men det er fordi en bevisst lader til høyere trykk etter en vurderin av at det er forsvarlig.

Prøv ikke å forbedre en moderne magnumpatron på samme måte, der er det ikke særlig marginer.

[Rufus]

Etter 25 år med ladning både for rifle/pistol og mye testing av grenser har jeg funnet min metode for maks trykk i mine rifler.

IKKE GJØR SOM MEG

Eneste sikre tegn på at jeg er over maks som gjelder i alle mine rifler er utvidede hettelommer. Da jeg bare necksizer mine hylser er trykkringen stort sett lik kammer, å måle hvor langt bak trykkringen er blir for unøyaktig. I godt polerte kammer henger ofte ikke hylsene før man er langt over maks, i noen løp så kan hylsene henge med fabrikkammo.

Så min metode blir å lade opp til jeg får utvidede hettelommer og så bakke av fra der. Dette har da gjort at jeg får 20+ omladninger med mine 308win hylser og hastigheter langt over normalen fra ladebøkene.

Bruker QL en del og ser at med 308win og standar Lapua hylser så sier den 66000psi før jeg får utvidede hettelommer I MITT VÅPEN Ladninger som ligger på 63000psi i QL gir 20+ omladninger i mitt våpen. Bruker jeg Lapua Palma hylser kan jeg gå opp til 64500psi og fremdeles få 20 omladninger. Jeg vet ingenting om det reelle trykket men har et trykk jeg føler er ok.

Siden hylsene er det svakeste punktet i ei moderne rifle og jeg får 20 omladninger på hylsene mener jeg at jeg jobber med et forsvarlig trykk.

[M67]

Jeg er med Rufus her, i ett og alt omtrent - At Lapua har laget egne hylser for slike folk sier jo litt om at det ikke er bare meg og Rufus...

Men man bør ha en del erfaring før en begynner med slike "personlige maksimum", selv hadde jeg nok ladet i mer enn 20 år før jeg beveget meg mye utenfor ladebøkenes trygge havn.

 

Jeg har hatt svært gode resultater med å bruke N570 i 6.5x55, men det er for tregt iht. alle "forståsegpåere". Når jeg så gjennom mange 1000 skudd observerer at dette går helt fint, og ikke har noen tegn på for høyt trykk, selv om jeg får svært høye hastigheter, og kan bruke hylsene om igjen til jeg er lei av dem - da velger jeg å tro på det jeg observerer.

Ekspertene her sier at messingen er det svake punkt - et spørsmål da, til Ignoranten og Per-en, når hylsene varer 20 omladinger totalt +, og iallefall over 10 før de trenger helpressing, er en da "trygg" mhp. trykk? Jeg snakker om ikke om ift. industristandarden, men ift. praktisk sikkerhet.

 

F eks 30-06, i et moderne våpen er det ingen grunn til å lade 30-06 til lavere trykk enn 308 W, men industristandard er lavere fordi det finnes gamle våpen som er kamret for 30-06.

Min filosofi ja, er tilsvarende, men i 6.5x55. Ingen grunn til å ikke lade 6.5x55 til 6.5-284-trykk?

Der kan være en:

 

Hylser er forskjellige i konstruksjon, og en tykk hylsebunn, av hard messing, vil gi en hylse som tåler mer trykk. Produsentene KAN bruke hylser med tykkere og hardere bunn i slike kaliber som skal ha høyt trykk.

Nå har jeg saget over flere hylser, og Lapua sine 6.5x55 hylser skiller seg ikke vesentlig fra 6.5-284 hylsene deres - hvordan dette er med 30-06 og 308 vet jeg ikke, men det kan være verdt å sjekke før en følger Per-S sin tankegang. "Palma"-hylsene er tjukkere, og tyngre.

 

Et eksempel er 338LM, som har som "basis" 416 Rigby-hylsa. 338LMhylsa er MYE tjukkere i bunnen enn 416 Rigbyhylsa, og Rigbyen, dersom ladet til 338LMs friske makstrykk, vil neppe være noe pent syn.

 

K

[høggern]

N570 funker selvfølgelig som snus om man bare gidder lade slik man må for å få nok krutt oppi.

Jeg gidder ikke det.

Men, ang saging av hylser, sager du da hver nye lot?

308win skal jo takle mer trykk enn 6,5x55, om en produsent lager hylsebunnen lik på de to, om våpenet er det samme (feks 200 str), så kan man muligens gå ut fra at de kan lades likt. Men da må man jo og gå ut fra at alle lot er minst såpass tykke?

En annen ting er hvilken hette som sitter i. Jeg husker en artikkel fra raufoss hvor de sprengte 6,5 hylser i et kammer. Berdan hylsene tålte mer enn boxer hylsene.

[Per-S]

M67 - tåler hylsene 10-20 omladninger så er du på den sikre siden trykkmessig, garantert for ditt våpen, men sansynlighvis også for andre våpen.

 

6,5x55 er en av de patronene der det er varierende trykkstandard, jeg mener å huske at Rano super for Krag og Mauser var ladd til 2800 Det gav 770 m/s, 308 W i Sauer er vel ladd til 3600. Hylsene er like tykke, og er messingen like hard vil begge kunne lades til 3600 i en Sauer. Røft regnet skal det da være mulig å få 860 m/s ut av 6,5 i Sauer uten at det er uforsvarlig trykk. (ikke ta tallene bokstavelig, det er hoderegning i all hast, og våpen er forskjellig, så begynn med startladninger og arbeid opp).

Edited October 10, 2013 by Guest

[Rufus]

Hva er hovedårsaken til hettepunktering? Har 3 børser jeg har testet mye med og har hatt ladninger laangt over max. Har aldri opplevd hettepunktering men utvidede hettelommer og veldig utvidede hettelommer.

På andre våpen jeg har ladet til har jeg opplevd hettepunktering på ladninger rett over max ladedata.

Tror mange får hettepunktering grunnet feil med tennstempel/fjær/kalibrering og ikke som et sikkert tegn på høyt trykk.

Som standplassleder opplevde jeg mange som fikk hettepunktering med noe russisk billigammo pga underkalibrerte hylser.

[Per-S]

Får du en hettepunktering pga feil ved hetten blir tennstempelspissen erodert såpass at den får skarpe kanter, da får du lettere flere hettepunkteringer som igjen ødelegger tennålen mer..........osv.

Etter en hettepunktering kontroller at tennstempelet er OK, eventuelt poler det til halvkuleform eller skift.

Kontroller at åpningen i sluttstykket ikke er større enn tennålspissen.

[M67]

Men, ang saging av hylser, sager du da hver nye lot

vekt

 

Dessuten snakker jo ikke om å lade til "sprengtrykk", bare noe over 3600 bar - kanskje opp mot 4100-4300, som flere andre kalibere har som makstrykk. (Jeg kjenner ikke det faktiske trykket, men går ut ifra at det er over det som står på N15 boksn, når jeg bruker mer krutt enn det som står på N15-boksen...

Jeg har ingen Mausere eller Kragere i skapet som jeg må ta hensyn til, slik som ammunisjonsprodusentene må. Der de har stikkprøver som kvalitetskontroll, og måler ut ladninger, veier jeg i slike tilfeller hver ladning, og går over og sjekker hver hylse for nivå visuelt - klart jeg kan gjøre feil, men det kan jeg når jeg kjører bil eller bruker kapp og gjæringssaga også - det blir akkurat det samme.

Jeg skriver ikke dette for å overbevise deg Høggern, men for å høre hva andre mener om det - først og fremst de som er mer kvalifiserte enn oss to

 

308 W i Sauer er vel ladd til 3600. Hylsene er like tykke, og er messingen like hard vil begge kunne lades til 3600 i en Sauer. Røft regnet skal det da være mulig å få 860 m/s ut av 6,5 i Sauer uten at det er uforsvarlig trykk

Opererer foreløpig med 915m/s med 136gr kuler*, 895 med 139gr. Dette er med N570 - "trykktegn" tilsier at denne ladningen gir omtrent likt trykk som maksladningen på N15-boksen som jeg mener å huske sier 3650bar eller noe sånt. Og mindre trykk enn N15-maks + 1gr, 100% sikkert mindre enn N15 maks + 2...

 

*denne tillater flere omladinger enn jeg har rukket i år, med omlag 200 hylser til denne rifla har de vel gått 4-5 ganger nå

 

K

[Per-S]

M 67 jeg tror du nærmer deg grensen for 6,5 x55, men levetiden på hylsene er den beste indikator på hvilken side av grensen du er. Lang levetid indikerer OK. Når jeg er nær grensen har jeg flere ganger opplevd patroner som har for høyt trykk, uten at jeg har funnet sikker årsak, Jeg regner med at det er ujevn krutvekt eller ujevne kuler. Det å være så nær grensen krever god kontroll med både kruttmengde, kruttlot og kuler som er meget jevn i vekt og diameter. Laderutiner er viktig, f eks dersom kuleisetteren løsner kan lengdevariasjoner gi overtrykk.

Jeg anser det som forsvarlig å øke trykket til det som er våpenets øvre grense dersom det finnes hylser som er sterke nok, men det krever skreddersying av ammunisjon til ett bestemt våpen og gode kontrollrutiner.

[Erlend Meyer]

Du er inne på sakens kjerne der Per, øker man trykket reduserer man også sikkerhetsmarginene. Og det krever nøyere kontroll på alle avvik og usikkerheter. Ikke bare for kule, krutt, hylse og ladeverktøy men også på hylsene. Hylser varierer også, ikke bare i vekt og volum men også hardhet, flytegrensen for en enkelt hylse kan mare måles eksperimentelt og da kan det være for sent...

 

Så ja, man kan lade opp til grensa for hylsene, minus en sikkerhetsmargin. Det er mulig å gjøre, men da er du også over gjennomsnittet interessert i lading. Det krever kunnskap og nøyaktighet å gjøre slikt uten risiko for skytter eller utstyr, og de som forstår dette på egen hånd trenger ikke å bli fortalt det. Så Kanskje dette er et tema som passer best blant oss voksne etter at bana har lagt seg?

[Bly]

Dessuten snakker jo ikke om å lade til "sprengtrykk", bare noe over 3600 bar - kanskje opp mot 4100-4300, som flere andre kalibere har som makstrykk.

Ladedata for skytterlag har jeg inntrykk av at er forsiktige greier (,og det er jo fornuftig når man tenker på hva ammoen brukes til). Norma oppgir også .308 ladninger med makstrykk på 370-380 Mpa i likhet med 6,5

Med de tregeste lotene av Norma 15 tror jeg de fleste skal få lov å jobbe litt før de klarer å sprenge en STR.

 

Det som jeg anser som farlig med å bruke sterkt komprimeret ladninger er hvis du har dårlig kulehold, og kulene av en eller annen grunn skulle skli ut og sette seg i bommene.

[M67]

Med de tregeste lotene av Norma 15 tror jeg de fleste skal få lov å jobbe litt før de klarer å sprenge en STR.

 

Det som jeg anser som farlig med å bruke sterkt komprimeret ladninger

I forbindelse med skrivefeilen min over her så prøvde jeg 54.5grs N15 i ei hylse. Det er god plass til mer... 54.5 blir ikke komprimert engang om en heller det nedi med ei lang trakt. Da er du 5gr / 10% over ladningen som gir 3800 bar.

 

Problemet med å komprimere ladninger under matchkuler er at du bulker mantelen lenge før du snakker om "sterkt komprimert", så jeg tror "problemet" er ikkeeksisterende. Gud vet forresten hvor bommene starter i en STR

 

K

[Bly]

@M67 - Har du ikke hatt på nok krutt til at kula kommer opp igjen etter at den er satt på?

Angående bommer i STR så ser jeg at VV oppgir COL på 80 mm med f.eks Scenar. Da tror jeg kula står omentrent i bommene +/-. Jeg pleier å bruke 78 mm på MK, Scenar, A-Max (9/9,1g). Fabrikkladd kan vel kanskje være 76 mm?

[høggern]

På et helt nytt sauerløp står 139grs scenar kula i bommene på ca col 79mm, vanligvis.

[900SS]

Kronograf og trykkringsundersøkelsen min er utsatt til våren.

 

Regn, elgjakt og antatt svake lysforhold resten av vinteren er grunnen.

[barerobert]

Svake lysforhold?

[900SS]

Opptatt noen helger fremover og etter jobb er det ikke lyst nok. Uti november er det slutt på sesongen for sola og min kronograf.

[ladebenken]

Lampe.

[boble]

Lampe.

 

Det bruker å gi trøbbel pga 100 Hz flimmer fra lampa om den ikke drives med dc. Mulig du kan bruke LED-pærer, men det har jeg ikke prøvd. Fremdeles må du ha lik innfallsvinkel for lyset over fotocellene for å unngå målefeil.

[900SS]

Ukonkluderte resultater etter test:

 

 

Jeg nøyde meg med å se om målingen var nærmest en strek eller midt i mellom. Oppløsning på en tohundredels millimeter er nok eller? Jeg skal måle en gang til bare for å se om resultatene blir like eller om jeg roter det til.

[900SS]

Mulig jeg må prøve med nummererte hylser og lik ladning. Da kan trykkring knyttes direkte til hastighetsmåling. Før og etter måling. Kanskje med Normahylser siden de har litt mindre diameter og bedre plass å ekspandere på.

[Erlend Meyer]

Å lese av mer enn halve hundredeler er å strekke ting langt, med mindre du har et mikrometer av særdeles god kvalitet vil du nok bare generere støy. Og uten kontroll kan du ikke engang være sikker på at du kan lese av halve hundredeler, jeg fikk kontrollmålt mitt biltema-mikrometer og det var ikke presist nok til det.

 

Når det gjelder testen din, hva slags hylser brukte du og har du referansemål på de?

[høggern]

Kun trykking er vel ganske vanskelig å si no om uten at man har en referansepatron man definerer som maxladd?

[900SS]

Jeg har ikke før-målene for hånden men skal rote de frem. Det var RA hylser. Jeg skal som nevnt lade en serie med nummererte Normahylser så jeg får koblet før og etter mål, sammen med hastighetsmål.

 

Ga Biltemas mikrometer inkonsistente mål eller var det selve måleresultatet som var feil?

 

Det ser ut til at jeg ikke klarte å skille de ulike ladningene med trykkringsmåling denne gangen. Hvor stor er trykkforskjellen på Krag og Mauserladning oppgitt på NC-96 mon?

[Erlend Meyer]

Trykkring-metoden har begrenset oppløsning, det er ikke alltid at en kan skille to ladninger som dette. Poenget er at metoden har en referanseverdi om en starter med fabrikkammo. Uten denne sier metoden svært lite.