Lars77 Posted October 9, 2012 Share Posted October 9, 2012 Drister meg til å legge ut et spørsmål her angående minimumskrav til inntrengning av kuler til elgjakt. En må da kunne ta høyde for treff i bogen (ikke nødvendigvis bak) på voksen elg, med det som da kreves for at kula skal penetrere gjennom lunge, evt hjerte og gi tilstrekkelig rask død til at dyret forblir i umiddelbar nærhet av skuddplassen. Siden voksen elg blir veldig mye større enn de andre hjortedyra våre, ser jeg for meg at en ikke uten videre kan dra paralleller fra feks hjortejakt. Grunnen til at jeg spør er opp mot hvor langt en kan drøye skuddavstanden. Jeg legger ikke opp til en diskusjon hvorvidt hvor lett eller vanskelig det er å treffe på xxx hundre meter, men forholder meg til hvor god effekt kula vil gi ved korrekt treff i bogen. Ei heller ønsker jeg en diskusjon hvorvidt det er etisk forsvarlig eller juridisk lov å drøye holdet på jakt. Kaliberet som er aktuell er 30 kaliber. (30-06) Har synset meg frem til at en ved en minimushastighet på rundt 600 m/s ved anslag med de fleste kuler er sikret en god nok ekspansjon (konkret eksempel Accubond og TTSX). Men hvordan er det med god nok inntrengning? Det holder jo ikke om kula ekspanderer dersom den stopper i kjøtt eller bein. Har skjønt at høyere tverrsnittsbelastning gir dypere penetrasjon, men går det an å lage en regel om at en gitt SD vil gi god nok inntregning i mitt eksempel ved en gitt hastighet? Jeg sliter litt med å bruke tallet som SD oppgir til noe konktret, annet enn at det er kjekt med høyest mulig SD. Noen som kan hjelpe meg litt med konkrete synspunkter og eller erfaringer? Dersom emnet allerede er dekket i en annen tråd, har jeg i så fall ikke klart å finne den tråden. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pripyat Posted October 9, 2012 Share Posted October 9, 2012 Jeg vet ikke om man kan snakke på generellt grunnlag fordi kulene nettopp er så forskjellige. Men nettopp Barnes kuler er jo såpass kjent for eminent penetrasjon at mange foretrekker å gå ned på kulevekt.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
FN G1 Posted October 9, 2012 Share Posted October 9, 2012 I grove trekk kan man si at kula får økt inntrengningsevne når hastigheten går ned, innenfor rimelighetens grenser, pga at prosjektilet ikke ekspanderer like voldsomt. Veldig harde kuler som f.eks Swift har tvilsom ekspansjon ut over 200m i normalkalibre, En 180grs Hornady IB ekspanderer og gjenomskyter en velvoksen elg på 500+, noe den ikke gjør på 15m fra en 300WinM Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bobby Posted October 9, 2012 Share Posted October 9, 2012 en regel om at en gitt SD vil gi god nok inntregning i mitt eksempel ved en gitt hastighet? Jeg sliter litt med å bruke tallet som SD oppgir til noe konktret, annet enn at det er kjekt med høyest mulig SD. Ang SD: I Amerika (hvor ellers) finnes en regel blandt seriøse storviltjegee om dette ( kuler for bruk på storvilt).... The rule of .250 Altså en SD på MINST .250 .. I.30 kalibrene vil dette si en 170grain som minimum med en SD på .256,..180grain kule SD .271,-en 165grain har en SD på .248 .358 kaliber når opp med 225grain med SD på .251, en 250grain i dette kaliber har SD på .271 At vår egen 6,5 (.264 kal) klarer seg såpass bra som den gjør, er kuler som penetrerer bra (høg SD).. allerede en 120grain har SD på .247, .. 140grain SD.287,..160grain SD.328 For .45 kal må en opp i 400grain.SD276 Andre krav til en GOD kule er selvføgelig god expansjon på MINST 1,5 ganger kal diam,.. at den hålder godt ihop.. resvekt min 60%... ønskelig 80%, eller mer. Det er godt utvalt i virkelig GODE kuler, og selv tenker jeg da på de bondede/loddede For MIN del finnes ingen bedre enn en 220grain Woodleigh i .30-06en Mvh Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
900SS Posted October 9, 2012 Share Posted October 9, 2012 SD er etter mitt skjønn lite egnet til å beskrive penetrasjonspotensiale. Det kan bare brukes når man sammenligner kuler i samme kaliber med likt ekspansjonsmønster. Jeg er enig i at blykjernekuler som hovedregel penetrerer dypere ved lavere hastighet/lengre hold. F.eks. Oryx og Fusion som ekspanderer mer med økt hastighet. Men det er nok unntak, jeg synes det virker som om Accubond ikke har samme tendens, heller motsatt. Jeg tror den ekspanderer (vrenges over?) hurtig til mindre diameter ved høy hastighet. Ved lav hastighet stopper ekspansjonen tidligere med tilsvarende stor diameter. TSX gir "alltid" nok inntrengning og gjennomskyting. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bobby Posted October 9, 2012 Share Posted October 9, 2012 Bland nå ikke Ekspanjon og Penetrasjon 900SS. SD er en KONSTANT faktor helt fram til målet/dyret. Penetrasjonen beroror selvfølgelig av også hvor MYE kulen Expanderer. SD sier litt om TYNGDEN bakom som fortsatt er der og som pusher på. At ulike kuler expander ulikt vet vi, men vi har ingen annen måle-enhet for dette enn SD (tverrsnittbelastning), som forteller noe om kulas vekt kontra Diam. Om du kjenner til en annen måle-enhet for dette, så opplys oss. Mvh Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
900SS Posted October 9, 2012 Share Posted October 9, 2012 (edited) Bobby: Det at SD ikke er konstant etter at kula når målet er hovedgrunnen til at den er uegnet til å vurdere jaktkuler. Den er ukjent og det er umulig å påvise noen sammenheng med SD og penetrasjon. Akselrasjon og derformasjon kompliserer bildet. SD kan alene ikke si noe om penetrasjon. SD regnes ut ved å bruke noen av de faktorene som er interessante men det er ikke nødvendig. Prosjektilets masse sier hva som "pusher på". Penetrasjon=(hastighet*kulevekt)/Motstand. Motstanden avhenger av hastighet, prosjektilets eksponerte areal (diameter og ekspansjonsforløp), mediet som penetreres m.m. Kinetisk energi og SD er ikke med i regnestykket. Edited October 10, 2012 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bobby Posted October 9, 2012 Share Posted October 9, 2012 900SS "SD kan ALENE ikke si noe om penetrasjon"...nei ikke alene, men veldig mye. En HØG SD indikerer at det også for sitt kaliber er en TUNG kule. En 160grain i 6,5,.. en 220grain i .30kal,.. en 500grain i .458 kal,.. alle disse er Kuler som er tunge for kaliber og alle har høg SD (sd fra .328-.341)... alle disse er også kjendt for MEGET god dybdevirking/penetrering Den beste av "alle verdener" er en tung kule(høg SD) som Expander mye, men som har evne til å penetrere hele dyret (fra alle vinkler). De ovan nemde kulene har netopp denne egenskapen. Vil man ha MAXIMAL penetrering, så kjør med helmantel. Ha en fortsatt fin kveld. Mvh bobby Og her kommer det mest intresante: .. du KAN oppnå rel bra penetrering med kuler med rel LITEN expansjon ... så som Nosler Partition.. expandert diam på .30 kal rundt 12-14mm og restvekt på ca 64-67%. - Barnes sine ulike kreasjoner er nok i samme gate... rel liten expansjon. Så for å konkludere.. høg SD (tung kule for kalibret) om man vil ha BÅDE Expansjon og Penetrasjon.- er man bare opptatt av maximal Penetrasjon, så er helmantel å rekomendere (men ulovlig i Norge på storvilt) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jegermeistern Posted October 9, 2012 Share Posted October 9, 2012 Ang SD: I Amerika (hvor ellers) finnes en regel blandt seriøse storviltjegee om dette ( kuler for bruk på storvilt).... The rule of .250 Altså en SD på MINST .250 .. I.30 kalibrene vil dette si en 170grain som minimum med en SD på .256,..180grain kule SD .271,-en 165grain har en SD på .248 Fryktelig leit at kulene mine aldri har lest den regelen! Jeg har jaktet med 165 A-frame i 30.06, den er altså under grensa. Jeg har også brukt - skrekk og gru!!! - 150 grs BX i samme kaliber. Vi har riktignok ikke så stor elg her i Flatanger - men jeg har da skutt elg opp i 200 kilo slaktevekt med begge disse kreasjonene. Og siden kulene var så totalt uopplyste at de ikke hadde lest denne særdeles viktige og gjennomtenkte amerikanske regelen, plystret de tvers gjennom elgene! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bobby Posted October 9, 2012 Share Posted October 9, 2012 Kuler kan ikke lese, heller ikke dine. Men rekner med at du kan, så nu VET du, Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jegermeistern Posted October 9, 2012 Share Posted October 9, 2012 Jeg VET at jeg ikke har funnet igjen en eneste kule av 150 grs BX eller 165 A-frame i elg, de har gått ut i den fri natur, etter at de har tatt seg en tur tvers gjennom maskinrommet! Og ja - jeg VET at skrivebordsteoretikere kan dikte opp utrolig mange regler! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lars77 Posted October 10, 2012 Author Share Posted October 10, 2012 Takker for flere interessante innspill. Hadde faktisk ikke tenkt over at mindre hastighet og ekspansjon vil skape forutsetninger for mer, og ikke mindre penetrering. På bakgrunn av dette bør en kunne konkludere med at i hastigheter hvor gode storviltkuler ekspanderer tilfredstillende, har den også hastighet nok til å trenge dypt nok inn. Det er først når den er forbi det stadiet at den har sluttet å ekpandere og i tillegg har mistet enda mye mer hastighet at den ikke vil trenge inn til gjennomskyting av vitale organer. Eksemplet med helmantel setter jo på spissen hvordan en oppnår maks inntrenging (men ikke god nok skuddeffekt og heller ikke lovlig). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
900SS Posted October 10, 2012 Share Posted October 10, 2012 En 160grain i 6,5,.. en 220grain i .30kal,.. en 500grain i .458 kal,.. alle disse er Kuler som er tunge for kaliber og alle har høg SD (sd fra .328-.341)... alle disse er også kjendt for MEGET god dybdevirking/penetrering Det er ikke på grunn av høy SD. En gitt kulekonstruksjon vil stort sett gi lavere hastighet når massen går opp og patronen er den samme. Det gir mindre motstand uten at det går utover (hastighet*kulevekt) i formelen Penetrasjon=(hastighet*kulevekt)/Motstand Hvordan kan man forklare den dype penetrasjonen til lette homogene kuler med SD? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bobby Posted October 10, 2012 Share Posted October 10, 2012 Hvordan kan man forklare den dype penetrasjonen til lette homogene kuler med SD? Som jeg skrev litt lenger opp så mener jeg det beror på deres forholdsvis manglende eller liten expasjon... (nermest fordekte helmantler) Ellers 900ss,.. vet ikke riktig om jeg tolker deg rett, men mener du virkelig at tunge kuler med hög SD, har LITEN evne til å penetrere?? Jeg mener DET er den beste garantien vi har for å sikre god penetrasjon og dybdeviirkning. Mvh Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
villreinjegeren Posted October 10, 2012 Share Posted October 10, 2012 Resultatet ser man i det dyret man har skutt, og det holder lenge for meg., så lenge ei kule drar igjennom en elg så busta fyk, og elgen detter i bakken så er det nok for meg. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hoterhals Posted October 10, 2012 Share Posted October 10, 2012 En 160grain i 6,5,.. en 220grain i .30kal,.. en 500grain i .458 kal,.. alle disse er Kuler som er tunge for kaliber og alle har høg SD (sd fra .328-.341)... alle disse er også kjendt for MEGET god dybdevirking/penetrering Det er ikke på grunn av høy SD. En gitt kulekonstruksjon vil stort sett gi lavere hastighet når massen går opp og patronen er den samme. Det gir mindre motstand uten at det går utover (hastighet*kulevekt) i formelen Penetrasjon=(hastighet*kulevekt)/Motstand Hvordan kan man forklare den dype penetrasjonen til lette homogene kuler med SD? Dette var en intr. tråd. SD er noe man leser om men kanskje ikke forstår så godt J Penetrasjonsevnen for homogene kuler er kjent meget god. Som regel gir de gjennomskyting. At de er "forkledde" helmantelkuler synes jeg er en litt snedig påstand. Mine erfaringer med dybdevirkning er slik: Etter skyting mot diverse remedier i forskjellig hastighet viser de homogene kulene at de åpner raskt til sin maksimale ekspansjonsdiameter og fortsetter med den farten de har når dette er inntruffet dog med fortsatt samme vekt til de enten stopper eller går igjennom. (av og til kan man vel oppleve at en "vinge" er revet av, men hører til sjeldenhetene hvis ikke skudd direkte i kraftige bein. En blyspiss kule/bonded kule vil fortsette å ekspandere mere og mere/evt miste egenvekt i seprasjon osv itillegg til fart. I det "brekket" mellom ekspansjondiameter øker til meget stor ekspansjon så vil det naturlig bremse kula betraktelig iforhold til den homogene som beholder formen, vekt og da får en mindre fartsbremsing. Hvis den da i tilegg har mistet vekt i denne eksapnsjonen er den ikke like tung lengre og vil ikke penetrere videre like godt. Jeg har enda ikke funnet en bonded/blyspiss kule som penetrerer like dypt i 6,5 som barnes sine tsx/ttsx kuler. Jeg forsøkt både mega, oryx, accubond og nosler p. I diameter derimot er det selfølgelig en hvis forskjell. oryx blir stor i ekspansjon, men stopper etter mit syn relativt fort med tanke på vekten av kulen. Tror ikke det vil være den mest utholdende kula(drepeevne) kontra barnes sine.. til tross for hva loven sier Feks har 120 gra ttsx en sd på .246 Norma sin Oryx på 156 grs har jeg ikke funnet ut SD på? Noen som vet. Mener den skal være høyere, men dypere går den ikke åkke som i dette kaliberet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skaubjønn Posted October 10, 2012 Share Posted October 10, 2012 (edited) klippe... Penetrasjon=(hastighet*kulevekt)/Motstand Morsom tråd, men formelen er feil. Rett formel skal være: Penetrasjon= den delen av dyret kula gjennomtrenger Edit: bør vel si litt mer. Formelen er feil fordi egenskaper ved kula spiller inn. Samme kule i øket hastighet kan resultere i lavere penetrasjon, både fordi kuletuppen kan ekspandere mer og fordi veskefyllt vev raskere kan stoppe opp farten kula (forsøk å slippe en kule ned i vann og skyte den...). Her går det selvsagt en grense ett eller annet sted, kula må jo ha fart for å penetrere! Erfarne PH i Afrika skal visstnok lade ned hastigheten på ammo til DG, for å få øket penetrasjon. SD sier noe om formen på kula; hvordan den møter luftmotstanden. Innenfor vanlige jakthold spiller det liten trille, på lange hold blir det mindre kulefall og vindavdrift på kuler med høy SD. Kulas flyteevne (SD) spiller ikke inn på penetrasjon. Edited October 10, 2012 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bobby Posted October 10, 2012 Share Posted October 10, 2012 Skaubjønn. Var ikke meg som skrev den formelen,det var nok 900SS. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skaubjønn Posted October 10, 2012 Share Posted October 10, 2012 Sorry, fikset det Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sauer 150 Posted October 10, 2012 Share Posted October 10, 2012 Her var det jaggu mye snørr og barter folkens SD = Section density - formtall som sier noe om vekten bak et gitt areal. Gir en 2 streker under tall for å sammenligne kuler av ulike kalibere. Sier absolutt ingenting om en kules faktiske gjennomtregning - da det er minst like mye avgjort av egenskapene til den bestemte kulen. BC= Balistisk Koeffisient - måltall for kulas evne til overvinne luftmotstand. Sier mye formen på kula. Spiss tupp, boat tail = høy BC. Flat bunn, rund nese = lav BC. Å si noe definitivt om en bestemt kule gjennomtrengningevne basert på SD tallet er det samme som å si noe om ett kikkertsiktes mørkegenskaper basert på skumringsverdien........ For den samme kula i forskjellige kalibere men med de samme egenskapene kan SD tallet gi en pekepinn på hvor dypt kula trenger inn. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bobby Posted October 10, 2012 Share Posted October 10, 2012 SD sier noe om formen på kula; hvordan den møter luftmotstanden. Innenfor vanlige jakthold spiller det liten trille, på lange hold blir det mindre kulefall og vindavdrift på kuler med høy SD. Kulas flyteevne (SD) spiller ikke inn på penetrasjon. Du har nok forvekslet SD med BC her Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skaubjønn Posted October 10, 2012 Share Posted October 10, 2012 øyyyyyy "tar meg en bolle" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bobby Posted October 10, 2012 Share Posted October 10, 2012 For den samme kula i forskjellige kalibere men med de samme egenskapene kan SD tallet gi en pekepinn på hvor dypt kula trenger inn. Det er det vi snakker om ja.. Ulike kule-konstruktioner med forskellige egenskaper blir en langt mer "vidløftig" diskusjon Dine barter (og ev snørr) må du nok trimme/pusse selv Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
900SS Posted October 10, 2012 Share Posted October 10, 2012 Jeg mener at SD ikke sier noe om kula evne til å penetrere vev uten masse tilleggsopplysninger som sier mye mer i seg selv. Vi vet f.eks at både 220 grains rundnesede Sierra og 168 grains TSX plystrer gjennom det meste av elg i 30-06 fart, det styrker ikke SD teorien. TSX er ikke kamuflerte FMJ kuler. Skaubjønn, formelen er ikke feil, men som du påpeker er hastigheten en av de viktigste faktorene i motstanden også. Både i seg selv og som faktor i ekspansjonsforløpet. Formelen er fritt etter hukommelsen fra en artikkel i Rifle eller Handloader på sekstitallet, P=M/r og M er amerikanernes Momentum. Nei jeg er ikke så gammel. http://www.riflemagazine.com/magazine/P ... artial.pdf" target="_blank Jeg så endel lys etter å ha lest dette. Min ukvalifiserte teori om homogene kuler baseres på høy restvekt, litt skarpere kanter og betydelig mindre deformasjon. Fortsatt fritt etter hukommelsen mener jeg huske at Newtons forklaring på problemet har en korrekt formel kun når prosjektilet ikke deformeres. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hoterhals Posted October 10, 2012 Share Posted October 10, 2012 SD sier noe om formen på kula; hvordan den møter luftmotstanden. Innenfor vanlige jakthold spiller det liten trille, på lange hold blir det mindre kulefall og vindavdrift på kuler med høy SD. Kulas flyteevne (SD) spiller ikke inn på penetrasjon. Du har nok forvekslet SD med BC her UL! Jeg hadde sitert! Tekst før mitt innlegg.. Vil ikke ha det på kappa mi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bobby Posted October 10, 2012 Share Posted October 10, 2012 hoterhals Beklager så mye, siteringen skulle selvfølgelig ikke vært på deg men på Skaubjønn,..trykte feil knapp jeg også, Sorry Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hoterhals Posted October 10, 2012 Share Posted October 10, 2012 Går helt fint det ja. Hummret godt istad.. Artig tråd. Men selv om jeg vet forskjell på bc og sd må jeg tilstå at tråden er intr.. For sd kan jeg godt tenke meg kunne mere om Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted October 10, 2012 Share Posted October 10, 2012 Tunge kuler penetrerer bedre enn lette kuler. For å få god dybdevirkning bør du velge en tung kule for kaliberet. Men fr eller siden blir penetrasjonen så god at dyret blir for lite. Da finner du ikke igjen kulen av geografiske årsaker. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hoterhals Posted October 10, 2012 Share Posted October 10, 2012 I teorien sikkert sant, men hvis feks ei oryx kule flekker seg opp som ei "stekepanne" og har lavere fart.. Sier det seg selv at den vil penetrere dårligere enn feks ei lettere homogenkule som åpner til max ca det doble av diameter (mindre enn stekepanner)og fortsetter..? Skal vi mene dette med vekt må vel kula være identisk i oppbygging men ulik i vekt? Feks to oryxkuler i forskjellig vektklasse? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.