Ole_Netland Posted May 27, 2011 Share Posted May 27, 2011 som overskriften sier, er lapua sine 90 grs FMJ kuler panserbrytende? årsaken til at jeg lurer at jeg ladde opp noen av disse bare for å trene litt, og i kveld hadde jeg med en gong jeg har hatt i over 3 år og har vært med på både lang og kort hold skyting med de fleste kalibre, men i dag på ca 110m så skyter jeg rett gjennom den med lapua FMJ skudda i 243 win, en nabo som og var med som skjøt 30-06 skjøt ikke gjennom med verket 180grs blyspiss eller normale FMJ kuler.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
510 Førland Posted May 27, 2011 Share Posted May 27, 2011 De er vell flere kule typer som virker slik, men alikevell ikke er bygd opp som en panserbrytende kule med stål kjerne. Skjøt endel på metall for noen år siden, med forsjelligg ammo og forsjellige våpen. Var en kule type i fabrikk ammo til 223 som eg skjøt i en ar 15 som gikk gjennom det meste av stålet.. Espen Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted May 27, 2011 Share Posted May 27, 2011 Penetrasjonen er en funksjon av hastighet, 243 har høyere hastighet, og da vil den penetrere hardere stål. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ole_Netland Posted May 28, 2011 Author Share Posted May 28, 2011 den gongen har nå fått juling av feks 240 wbymag uten å ta skade av det (andre kuler da), samt div andre magnum kalibre, disse FMJ kulene var ladd til gode 900m/sek. vet i all fall at jeg ikke skal bruke denne type ammo på langhold skytinga. Sånt sett glad dette var min private gong som fikk gjennomgå og ikke det var på langhold/klubb trening så det hadde vært andre sine gonger som var skutt på. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kim Posted May 28, 2011 Share Posted May 28, 2011 Penetrasjonen er en funksjon av hastighet, 243 har høyere hastighet, og da vil den penetrere hardere stål. Verden er nok mer nyansert enn som så i disse tilfellene. Kulevekt og konstruksjonn har nok også relativt mye å si. Har skutt med (nå heldigvis forbudte) NM229 blyfri 5,56 på stål og sammenliknet med gode gamle NM60 på samme plate. 5,56 gikk ikke igjennom, det gjorde NM60'n. NM229 er bygd opp med en todelt kjerne der bakre del er "vanlig" mykt stål og fremre del er hardere (ikke klassifisert som panserbrytende, men uansett hardere enn bly og med større hastighet). Tror nok at det er som Espen sier at slik vil en komme over i heldige kombinasjoner. Tror ikke det går an å bevise dette med matte og fysikk da det er for mange veriabler vi ikke har kontroll på. Prøving og feiling er nok det som gjelder her. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted May 28, 2011 Share Posted May 28, 2011 Verden er nok mer nyansert enn som så i disse tilfellene. Kulevekt og konstruksjonn har nok også relativt mye å si. Det er nok riktig at verden er mer nyansert enn som så. Penetrasjon i stål er også mye mer komplisert enn du later til å tro, men likefult er penetrasjon en funksjon av hastighet i alle tilfeller. Kulevekt har i seg selv ingen særlig betydning. Materialvalg har selvfølgelig betydning, men for vanlige mantlede kuler med blykjerne er det hastighet som avgjør. Dersom noen vil forsøke, så lad opp med sabot til høy hastighet og prøv. Ikke skyt på gongene, eierne blir lett sur når de finner hull. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kjendis Posted May 30, 2011 Share Posted May 30, 2011 6,5mm Lapua Scenar 139 grains, 300 meters hold, V0~920 m/s Må innrømme at jeg ble en smule overrasket på kammersmellen i år når jeg kom bort i grava for litt skyttergravstjeneste. Fant de to treffa mine i gongen og der var det store hull !! Gongen er ikke i Hardox, men dog. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kim Posted May 30, 2011 Share Posted May 30, 2011 Verden er nok mer nyansert enn som så i disse tilfellene. Kulevekt og konstruksjonn har nok også relativt mye å si. Kulevekt har i seg selv ingen særlig betydning. Materialvalg har selvfølgelig betydning, men for vanlige mantlede kuler med blykjerne er det hastighet som avgjør. Dersom noen vil forsøke, så lad opp med sabot til høy hastighet og prøv. Ikke skyt på gongene, eierne blir lett sur når de finner hull. Hva legger du i høy hastighet? Når (om noen gang) vil feks en eller annen FMJ .224 55gr std kule penetrere like mye stål som ei 150gr 7,62 kule i la oss si 840m/s. Når forskjellen blir som her dvs to til tre ganger så tung kule som går 100m/s (eller mer)saktere enn den lette vil jeg vel tro at kulevekt alikevel har en del å si. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted May 30, 2011 Share Posted May 30, 2011 Kim, jeg har ikke tid til å finne frem og skrive beregningsgrunnlaget for slike beregninger. Ståltypen som penetreres har stor innflytelse på resultatet, så noen bestemt hastighet kan ikke beregnes. Men i innlegget før ditt ser du bilder av en 6,5 kule som har penetrert en plate som andre kuler ikke har satt merke i - hvorfor? Prøv noen lette .22 kuler i makshastighet så får du deg nok noen overaskelser. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kjendis Posted May 31, 2011 Share Posted May 31, 2011 Vil nok ikke se bort ifra at tverrsnittsbelastningen har mye å si. 139 grain i 6.5 er lang og slank. I panserammo som brukes i rekylfri kanoner i det store grønne firmaet så er penetratoren ofte en liten tynn pil i wolfram inne i prosjektilet hvis jeg husker riktig. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kim Posted May 31, 2011 Share Posted May 31, 2011 Vil nok ikke se bort ifra at tverrsnittsbelastningen har mye å si. 139 grain i 6.5 er lang og slank. I panserammo som brukes i rekylfri kanoner i det store grønne firmaet så er penetratoren ofte en liten tynn pil i wolfram inne i prosjektilet hvis jeg husker riktig. I amm for RFK og tilsvarende type våpen brukes det stort sett utelukkende HEAT og et helt annet prinsipp en kinetisk energi og pil for å slå igjennom panser. Pil amm. har stort sett en V0 på fra ca1300 til ca1500m/s avhengig av kaliber. Det får du ikke til i noe rekylfritt. Søk på APFSDS eller HEAT så husker du det nok. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted May 31, 2011 Share Posted May 31, 2011 Kjendis har forstått en av nøkkelparametrene for penetrasjon (i tillegg til hastighet) - tverrsnittsbelastning. Kim har rett i at RFK ikke gir hastighet nok til subkaliber, men tar feil når det gjelder prinsipper for penetrasjon. Det Kim mener med HEAT, er avhengig av samme mekanismer for penetrasjon som subkaliberpenetratorer. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
fredrik Posted May 31, 2011 Share Posted May 31, 2011 Finnes vel panserbrytende til AG'n om jeg ikke husker helt feil? NM61 or so... Vet ikke hvordan prosjektilet på denne er utformet? Vi skjøt med alle de andre patronene, men panserbrytende fikk vi aldri testa.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
høggern Posted May 31, 2011 Share Posted May 31, 2011 NM61 har en hard stål (hardmetall?) penetrator. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kim Posted May 31, 2011 Share Posted May 31, 2011 Kjendis har forstått en av nøkkelparametrene for penetrasjon (i tillegg til hastighet) - tverrsnittsbelastning. Kim har rett i at RFK ikke gir hastighet nok til subkaliber, men tar feil når det gjelder prinsipper for penetrasjon. Det Kim mener med HEAT, er avhengig av samme mekanismer for penetrasjon som subkaliberpenetratorer. Hæ? Mener du at en HEAT eller et EFP trenger stor flygehastighet i det den treffer målet for å gi effekt? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted May 31, 2011 Share Posted May 31, 2011 Hæ? Mener du at en HEAT (High Explosive Anti Tank) eller et EFP trenger stor flygehastighet i det den treffer målet for å gi effekt? En HEAT granat har ikke stor flygehastighet, en slik ladning kan også plasseres i ro, og lage samme type hull. Likevel baserer den seg på kinetisk energi - det egentlige prosjektilet er en flytende metallboble/superplastisk metall, vanligvis kobber. Denne starter som et konisk lag i forkant av en hul sprengladning - et tall jeg synes å huske for hastigheten av denne metallstrålen er 8000 m/s. EFP (Explosively Formed Penetrator) bruker samme prinsipp, men i noe mere raffinert form - eller slett ikke raffinert i form av en litt forseggjort IED (Improvised Explosive Device)... Uansett baserer de seg på kinetisk energi, en hypersonisk penetrator i form av mer eller minder flytende eller superplastisk metall, og tettheten til dette metallet. Utover det så er det ingen overraskelse at kuler går igjennom stål.. Bruker en vanlig stål, i gonger så må en være forberedt på at noen skyter gjennom. Den største ulempen med gjennomskyting og kratring er at det raskt blir umulig å se nye treffpunkt, for kratre ser ut som treff uansett hvor mye du maler. K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lars_o Posted May 31, 2011 Share Posted May 31, 2011 HEAT-en til 105 mm Leopard-kanonen hadde vel V0 på 1100 m/s, tror jeg, APFSDS 1500 m/s og HEP sprenggranat ca 700 m/s. Nå er det 13 år siden jeg var inne, så mulig husken er litt rusten. Den morsomste å skyte med var HEP, den fikk skikkelig krum kulebane. Med en god lader kunne en ha to granater i lufta samtidig. APFSDS-øving var kjedelige greier, med den utgangshastigheten var det såvidt man rakk å se den før den traff. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted May 31, 2011 Share Posted May 31, 2011 M67 har svart på Kims spørsmål. Når vi nå er begynt å gå i detaljer så kan vi gå et steg videre. Penetrasjon i stål er i hovedsak plastisk deformasjon av to metaller som prøver å være samme sted samtidig. Det svakeste metallet gir seg mest, men når en har hastighet nok slik at flytgrensen for det sterkeste materialet er overskredet vil begge bli "brukt opp", og det blir penetrasjon. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kim Posted June 1, 2011 Share Posted June 1, 2011 Da er vi ganske enige. Hvorfor kunne du ikke bare si det i starten istedenfor å si at alt er så vanskelig å ikke ha tid til osv? Vet at man ikke kan garantere for hverandres kunnskaper her inne, men i det øyeblikket vi begynner å diskutere HEAT, pil, EFP osv så burde man kunne anta at vedkommende har et snev av kjennskap til hvordan ting funker. Forøvrig så det begynner det nå å bli interessant, siden vi går litt i dybden på hvordan ting skjer, ikke bare "sånn er det og det er komplisert". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sirhitalot Posted June 1, 2011 Share Posted June 1, 2011 hva er egentlig grunnen til at de nesten alltid bruker kobber i sånne? Ville trodd at et tyngre metall blir bedre, men kanskje pga riktig kombinasjon av vekt og smeltepunkt (kokepunkt)? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted June 1, 2011 Share Posted June 1, 2011 Kim, trådstarter spurte om et konkret tilofelle, der er hastighet avgjørende. Den diskusjonen du ønsker er penetrasjon av stål i et bredere perspektiv, det er noe annet og mye mer komplisert. Sihitalot, kobber brukes pga ductilitet, egenvekt og pris. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sirhitalot Posted June 2, 2011 Share Posted June 2, 2011 Sihitalot, kobber brukes pga ductilitet, egenvekt og pris. så hvorfor ikke bly? ser for meg at selve materialkosten til akkurat kobber-konen ikke er den største relativt til selve prosjektilet... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted June 2, 2011 Share Posted June 2, 2011 Bly har nok for liten dimensjonstabilitet, det er ekstreme krav til geometri for å få et godt resultat. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted June 2, 2011 Share Posted June 2, 2011 Tyngre er nok bedre, men som Per-S sier + at de har forskjellige egenskaper mhp. smeltepunkt, kokepunkt, superplastisk oppførsel, wtf.. En ønsker en flytende/plastisk penetrator, ikke damp, og ikke fragmenter. Mener tantal er regnet som "best", og brukes der plass er et problem, med kobber som mest vanlig, og jern som virker greit. Effektiviteten øker med diameteren og ofte er det greiere å øke diameteren (se på utviklingen av diameteren til panservernvåpen...) enn å komplisere med tantal ift. kobber tipper jeg - nøyaktig bearbeidede stykker av de mer eksotiske metallene er dyrere enn mange tror, og i stridshoder betyr faktisk prisen noe. Tilgjengeligheten er heller ikke ubegrenset. K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.