Høringsuttalelse-forskrift om forbudte og halvauto våpen

[wheelgunner686]

Det er eksempler, ikke dokumentasjon.

 

Hva er dokumentasjon i din verden?

 

For meg er dokumentasjon fremskaffelse og tilrettelegging av informasjonsmateriale...

Eksemplene du nevner definerer våpen som et problem pga. følelsene involvert. På tross av grusomme enkelthendelser er det ikke tilstrekkelig mange av disse, i fohold til antallet våpen/våpeneiere i samfunnet, til å konkludere med at sivilt våpeneierskap er et uakseptablet samfunnsproblem.

 

For ikke å nevne det faktum at de langt fleste av disse tilfellene ville endt i vold/drap uten tilgang til skytevåpen også.

[Guest]

De fleste rapporter etter samlivsbrudd , er anmeldelser uten årsak i virkelighet. Men påstander fra den andre part i hevn øye med.

 

Og nettopp her må man arbeide for at objektive og saklige kriterier legges til grunn før våpenkort tilbakekalles ( for lang tid). Jeg advarer mot "tromsømodellen" og vil ha "førerkortmodell"...

[Erlend Meyer]

Grevlingen: Ikke spill dum nå, du må vel forstå forskjellen på løsrevne eksempler og reell dokumentasjon. Hvor stort er egentlig problemet sett opp mot andre sammenliknbare trusler? Hvor mange prosent av våpen-hendelser skjer med registrerte våpen? Hvor kommer de ulovlige våpnene fra? Er det tyveri fra sivile eller smugles de inn? Hvor mange våpeneiere rakner ved samlivsbrudd?

 

Når det gjelder Tromsø-modellen er vi helt enige, der må vi jobbe for reell rettssikkerhet.

[Hassel]

Se på halvauto-stansen. Om den var lovlig eller ikke, det var bedriten forvaltning. Vi (altså vi skyttere og våre forbund) godtok det, vi lot være å klage av frykt for at det skulle bli gjort riktig og bli permanent.

Leser du ikkeskrevne holdninger, basert på uttalelser ingen har kommet med igjen

Organisasjonene samlet, og individuelt jobbet tett med denne saken - og vi fikk tross alt et rask omgjøring av en dårlig avgjørelse. Noe som nok ble presset frem av mye kontakt og saklig spørsmålstilling.

 

At man forstår hvorfor myndigheten reagerte slik de gjorde, betyr ikke at man er enig i avgjørlesen. Og at man ikke går tungt ut i media, betyr ikke at man ikke gjør noe.

 

Men igjen, hvordan foreslår dere som nå angriper grevling1 for å kopmme med innspill som ikke passer deres ønsker, at man skal gjøre hva for å oppnå hva?

Hvilke kamper skal tas, Hvordan og hvor?

 

(forøvrig er det ikke slik at hemmeligheten som mange liker å tro de besitter, at grevling1 og Ståle Svendsen er samme person) .- Husk: Assumption is the mother of all F*** Ups. Og at Custer muligens burde ha hørt på de speiderne som sa at det kan være ganske mange indianere der...

[Hassel]

Grevlingen: Ikke spill dum nå, du må vel forstå forskjellen på løsrevne eksempler og reell dokumentasjon. Hvor stort er egentlig problemet sett opp mot andre sammenliknbare trusler? Hvor mange prosent av våpen-hendelser skjer med registrerte våpen? Hvor kommer de ulovlige våpnene fra? Er det tyveri fra sivile eller smugles de inn? Hvor mange våpeneiere rakner ved samlivsbrudd?

 

Jeg tror det viktigste her må være å se hvordan man skal overbevise besluttningstakerene om at det at lovlig ervevde våpen i norge brukes til vold, trusler og drap, ikke er en stor nok risiko / konsekvens til at man må "gjøre noe".

Å hakke løs på grevlingen (som da ikke er en del av besluttningapparetet er som å kjefte på læren over hvordan myndigheten har laget lærerlanverket)

[Nilsen308]

Det er mye synsing og "tror" i diskusjonen selv om mange framstiller det omtrent som fakta. Noen her leker djevelens advokat, eller er så dårlig til å uttrykke seg at de framstår som om de argumenterer for at skytevåpen skal oppbevares hos politiet og kan hentes ut for max 2 timers lån sammen med ett skudd hvis man skal på storviltjakt. 5 hagleskudd subsidiært bag-limit i terrenget for fuglejegere.

 

To enkle fakta med mine personlige kommentarer:

 

1: Skytter og jeger organisasjonene er lite synlige på en positiv måte i media. Sågar er de fraværende. (Her er det jeg ønsker at de gir tilsvar på saker i media og jobber seg inn på et større nettverk med journalister slik at organisasjonene blir den naturlige kontakten når journalistene lager saker og trenger kommentarer.)

 

2: Våpenlovgivningen sklir i en retning med økt kontroll. Det har vært kastet inn innspill som tidsbegrensede våpenkort, årlig "våpenavgift", strengere regler for innehav osv. (Her mener jeg det må jobbes mot dette med argumentet "symbolpolitikk" uten annen verdiskapning enn økt byråkrati)

 

 

Jeg savner påpekingen fra organisasjonene av at dagens våpenlovgivning er fungerende og streng nok jf. antall uønskede hendelser med lovlig eide skytevåpen. Det er i forvaltningsorganene grepet må tas for det er der bekymringsmeldinger, meldinger om manglende aktivitet, manglende oppfølging av dødsbo osv feiler.

 

 

Som det har vært sagt tidligere så er organisasjonene lite synlige/usynlige i media. Når de som er nøytrale eller negative til sivilt våpeninnehav får eie arenaen for opinionspåvirkning kan denne utviklingen kun gå en vei.

[Jonah-Hex]

POD telte over AR og lign i sine register og kom vel til at det var 1500-2000 slike våpen til sivile. Samtidig hadde vel forbundet ca 2000-2200 medlemmer...

Og det var de samme navnene man så på stevner, flesteparten så man ikke noe til...

Og her er del vel en feil til.

Det er to forbund som kan kjøpe AR og liggende rifler, NROF som vel har 7 - 8000 medlemmer og DSSN, så det betyr ca. 10 000 personer som kan kjøpe det.

 

- Utøyadrapene: 69 drept, 66 skadet populær halvautomatisk rifle (ombygd lovlig jaktvåpen)og lovlig 9mm pistol (ervevet NSF grunnlag).

Ja, det var en forferdelig sak, men en ting jeg ikke klarer å forstå:

På alle de bildene jeg har sett av våpenet så klarer jeg ikke å se hva som gjør det til en "ulovelig ombygget" slik som mange har påstått.

Og nei, jeg sier ikke at det var det "grevlingen1" mente nå.

 

Se på halvauto-stansen. Om den var lovlig eller ikke, det var bedriten forvaltning. Vi (altså vi skyttere og våre forbund) godtok det, vi lot være å klage av frykt for at det skulle bli gjort riktig og bli permanent.

Leser du ikkeskrevne holdninger, basert på uttalelser ingen har kommet med igjen

Organisasjonene samlet, og individuelt jobbet tett med denne saken - og vi fikk tross alt et rask omgjøring av en dårlig avgjørelse. Noe som nok ble presset frem av mye kontakt og saklig spørsmålstilling.

Men fortsatt ingen svar på, hvordan de LOVLIG kunne gjøre det?

Med gjemmel i hvilken paragraf?

Gjelder ikke loven for POD?

 

2: Våpenlovgivningen sklir i en retning med økt kontroll. Det har vært kastet inn innspill som tidsbegrensede våpenkort, årlig "våpenavgift", strengere regler for innehav osv. (Her mener jeg det må jobbes mot dette med argumentet "symbolpolitikk" uten annen verdiskapning enn økt byråkrati)

 

Som det har vært sagt tidligere så er organisasjonene lite synlige/usynlige i media. Når de som er nøytrale eller negative til sivilt våpeninnehav får eie arenaen for opinionspåvirkning kan denne utviklingen kun gå en vei.

Her fant du flere forslag som jeg har glemt: tidsbegrensede våpenkort, årlig "våpenavgift", strengere regler for innehav osv.

 

Og helt enig, organisasjonene er alt for lite i media.

[razumny]

Problemet, grevlingen1, med det du kaller dokumentasjon, er at vi her snakker om enkelthendelser og synsing. En enkelthendelse, og historien rundt den, er en anekdote. Flertallsformen av anekdote er ikke data. Derimot kan en anekdote være et datapunkt.

 

Nå finner ikke jeg i farta noe tallmateriale på antall halvautomatiske rifler, godkjent for jakt, som er i omløp, men jeg tør tippe at det er et ikke ubetydelig antall. Så har vi da på den ene siden Utøya som, til tross for antallet drepte og skadet, må sies å være et enkelt datapunkt, og på den andre siden har vi de som kjøper inn en 10/22, Mini 14 eller lignende, og som bruker den til trening og jakt. Konklusjonen er kanskje ikke helt intuitiv før man har begge disse tingene i tankene, men har man det, ser vi at halvautomatiske jaktvåpen nettopp ikke utgjør noen stor trussel.

 

Hva angår antall "normale" drap med lovlig anskaffede skytevåpen, sier Gjørv-rapporten følgende:

 

Skytevåpen blir brukt ved hvert fjerde drap i Norge. Statistikk for tjueårsperioden 1991 – 2010 viser at av i alt 723 drap ble 171 drap begått helt eller delvis med skytevåpen, det vil si 23,7 % av drapene

Av i snitt 36,15 drap i året, begås 8,55 av dem med skytevåpen. Rapporten skiller ikke på hvorvidt våpnene er lovlig eller ulovlig anskaffet og/eller eiet.

 

Jeg skulle gjerne sett grevlingen1s tallmateriale på domfellelser på trusler og familievold som inkluderer lovlig anskaffede våpen.

 

Gjørv-rapporten bruker 10 sider av over 450 på å snakke om våpen. Sidene det gjelder er ss. 396-405. Det største problemet som belyses er dog kontrollen med våpen, ikke våpnene i seg selv. Basert på det som skrives, ville det ikke være unaturlig om det kom et vilkår om f.eks. årlig betalt jegeravgift for fortsatt våpeneierskap.

 

Argumentet om skoleskytter-episoder hadde vært interessant, dersom det hadde foreligget forskning rundt hva som trigget hendelsene. Alt fra musikk til dataspill har blitt gitt skylda, uten at det har noen beviselig årsakssammenheng, og uten at beskyldningene holder vann når man ser kritisk på dem.

 

Hva du mener med "diverse saker stoppet på forsøksnivå" er jeg litt usikker på, og jeg skulle gjerne hatt det belyst nærmere.

 

Et engelsk ordspråk sier "a penny of prevention is worth a pound of cure". Jeg må si meg enig i at det er rimelig å sette inn tiltak der man ser en økt risiko, og at disse tiltakene som hovedsak bør være forebyggende av natur.

 

Til sist vil jeg gjerne vite hva denne "Tromsømodellen" dere snakker om er?

[Guest]

"tromsømodellen"... Er kort fortalt politimester Ole B. Sæverud løsning for Politi-Norge vei i forebygging av kriminalitet....med bruk av "forvaltningsloven"...

 

Dog vil jeg hevde at løsningen i tillegg til å forebygge mulig kriminalitet er ett svært effektivt virkemiddel til å fjerne lovlige ervervede våpen helt uten at noen kriminalitet har skjedd eller vil skje... Og den som rammes har ingen (reelle) muligheter til å vinne frem via domstolen.

 

Kortversjonen og det "rosenrøde" kan du lese her...problemet er total mangel på rettsikkerhet når det gjelder våpen kontra førerkort og eiendom....

 

http://www.itromso.no/nyheter/article8668449.ece

 

Ole B. Sæverud løsning er så langt fra rettsikkerhet at man ikke finner lignende i den vestlige verden.

[razumny]

Ja, det var nedslående lesning. Jeg kan naturligvis forstå at politiet er begeistret for løsningen, men det spørs hvordan dette vil stå seg dersom noen anker vedtaket.

[Guest]

For våpensaker er det POD som endelig avgjør anken...og en "liten hemmelighet" er at slike anker fører svært skjelden frem

 

Tar du førerkort eller ymse andre varianter kan domstolen brukes nogenlunde effektivt basert på konkrete og objektive regler. For våpensaker er det i realiteten ikke mulig for domstolen å overprøve forvaltninges skjønn.

 

Det over er en viktig sak for organisasjonene å jobbe med mot ny våpenlov.

 

Selvsagt mener jeg at reelt sett uegnede våpeneiere skal miste retten til våpenkort...og våpenkort skal også tilbakekalles på andre vilkår...det springende punkt er i "tromsømodellen" skal man aktivt bruke tilbakekalling av våpenkort hyppig og preventivt uten at lovbrudd har skjedd eller vil skje...

[UltimaRatio]

Vil bare bemerke at den retningen denne debatten tar nå så bør ikke glemmes hvor stort farepotensiale våpen har, til tross for at de relativt sett i forhold til antall/mengde i forsvinnende liten grad brukes til noe kriminelt her til lands! Dette er ett moment som gjør at sammenligningen med førerkort blir vanskeliggjort og er også ett moment for å forstå at noen våpentyper er forbudt

[Nilsen308]

Farepotensialet er et begrep jeg ikke skjønner i denne diskusjonen. Antar du mener skadepotensialet?

 

Hvis det er skadepotensialet som skal vurderes må lignende vurderinger gjøres på fritt omsettelige produkter som mentos og cola som sammen er rimelig reaktive, for å sette det på spissen og være litt flåsete. Poenget er at skadepotensialet for fritt omsettelige produkter, som også er det som de-facto brukes for å skade andre (alt fra kniv til bil og sprettert) er omtrent ubegrenset og ikke regulert. Skytevåpen er alt strengt regulert. Ytterligere regulering gjør ikke samfunnet sikrere, kun mer byråkratisk og dyrere.

 

Hvis vi skal inn på risikovurderinger (sannsynlighet * potensiell skade) i samfunnet så er ikke legale skytevåpen noe problem.

[UltimaRatio]

Ja riktig! skadepotensialet våpen har bør inn i vurderingen - ikke bare sannsynligheten for at ting kan skje - nettopp mitt poeng:-) Bare så mange som glemmer det før vi raser ut i typiske "guns don't kill people..." sporet.

 

Men når vi da snakker om skadepotensialet ser det ut til å vurderes forskjellig f.eks ut ifra hvilken farge våpenet har på kolben, størrelse på kaliber osv. Når dette blir utslagsgivende for om det omtalte våpen innvilges til jakt eller ikke kan dette vedtaket gå fra skalaen veldig farlig og riktig å avslå søknaden, til det å ha samme skadepotensiale som alle andre typiske jaktvåpen og dermed feil av forvaltningen å avslå søknaden.

[Erlend Meyer]

Sammenliknet med hva? Slike argumenter er nettopp det jeg prøver å komme litt til livs. Ja, våpen er farlige. Det samme er biler, kjøkkenkniver og gardintrapper. Alt er farlig. Så spørsmålet er ikke om noe er farlig men hvor farlig sett opp mot resten av virkeligheten og nytteverdien.

 

Vi må kreve at politikerne og forvaltningen gjør jobben sin ved å ikke bare se på det totale bildet men også ved å evaluere effekten av tiltakene de gjør.

[UltimaRatio]

Jo men du må ta inn over deg at skadepotensialet og farlighet er relevant - satt på spissen ville du latt etter den vurderingen ala forvaltningen gjør nå innvilget søknader på helautomatiske luftvernkanoner? Eller håndgranater?

[Erlend Meyer]

Jeg har aldri benektet at våpen har et skadepotensiale, problemet er at det aldri ser ut til å ligge noen reell risikoanalyse til grunn for argumentene om strengere regulering. Å si at noe er (potensielt) farlig er ikke nok, det kan man si om nesten alt. Om lovlige våpen er en faktor i 10% av de uønskede hendelsene sier det seg selv at mindre tiltak ikke vil endre det totale trusselbildet med mer enn noen få prosent.

[egon olsen]

Jo men du må ta inn over deg at skadepotensialet og farlighet er relevant - satt på spissen ville du latt etter den vurderingen ala forvaltningen gjør nå innvilget søknader på helautomatiske luftvernkanoner? Eller håndgranater?

 

Vel. All den tid privatpersoner ikke får sluttbrukersertifikat/erklæring på dette, er også muligheten til å sette dette "på spissen" ikke eksisterende.

[furuoglyng]

Dere må slutte å la dere trekke av et dumt forumtroll folkens.....

Helt enig..man oppdager ikke bare èn. Det finnes også troll som tilsynelatende lager innlegg for å forsvare dagens system av egeninteresse.

[Guest]

Det ser ut som om myndighetene fortsatt til en viss grad skiller mellom kriminelle, og lovlydige borgere. Dette er nok på vikende front. Denne Tromsøsaken ville vært en selvklar oppgave for en bedre samlet organisasjon, å tvinge med tyngde den lokale forvaltningen til å følge loven, og fremfor å lage noen nye smarte løsninger. Ansvarlige burde kanskje måtte vurdere sin stilling da de synes å ikke kunne forstå norsk lov, eller å respektere den? Det er helt sikkert rom for å rydde opp i regelverket i tillegg. Selvfølgelig medfører skytevåpen i samfunnet en viss risiko, skal vi ha et noenlunde fritt samfunn fremover må vi leve med det. Hvis nå vi ender opp med totalforbud for halvauto, hva skjer etter en hendelse med f.eks. en boltrifle? Da er det kanskje svartmalte stokker, skumle kikkertsikter, og spesielt rifler med munningsbrems som er det neste?

[Guest]

Og til Grevlingen, jeg finner det naturlig at det blir debatt etter en hendelse som Utøya ang. våpen i samfunn, men du trekker også fram svært begrensede hendelser med skytevåpen år tilbake. Det går heller ikke klart fram om dette var lovlig eide våpen. Du mener kanskje at det er mulig å lovregulere vekk absolutt all kriminalitet?

[vingemutteren]

Unødig post.

[UltimaRatio]

Jepp da er det iallfall avklart med miljødep at PGM UR er godkjent til jakt - ikke en overraskelse akkurat, selv om det skinte litt igjennom at det var noe militær karakter.

[furuoglyng]

Da burde DSR1 gå gjennom til jakta

[Hassel]

@jonah hex

Jeg glemte å svare på spørsmålet ditt - Forslaget om sentralt våpenregister ble avfeid av myndigheten før det ble tatt opp til reel diskusjon. Viktig å huske på at en del av forslagene man må forholde seg til er ting som kommer fra private og organisasjoner som føler de må synse og mene noe om noe.

 

Forslag til innstramninger oppstår ikke i vakum, de er som regel reaksjoner på endringer i status qou. Eksemplevis så er det slik at lovlige ervevede våpen ender opp med å bli misbrukt. Innstramminger blir vurdert og av og til vedtatt fordi "noen" tror at det er en løsning for å forhindre og / eller vanskeligjøre noe. Det være seg terroranslag eller partnerdrap.

 

Vår sak og vår utfordring er jo nettopp at vi som spesielt interesserte kan mer, og deremd forstår meer om F:eks våpen og hvordan de fungerer. Vi kan argumentere mot forslag til innstramminger ved å f.eks henvise til Mauser % Kates rapport som viser at våpenlovgvining ikke har noen significant påvirkning på våpenrelatert kriminalitet eller selvmord. Men det er et ugejnnkallelig faktum at et totalforbud på lovlige sivile våpen vil hindre alt misbruk av sivile våpen. Vår oppgave blir da å kunne formidle at selv om det stemmer, så vil det neppe føre til færre drap, trusler eller andre av de handlingene som man prøver å unngå.

 

Det var altså ikke den lovlige tilgangen til en ruger Mini 14 som gjorde at barnemorderen fra Utøya utførte sin handling. Han valgte bare et redskap og handlet ut i fra han hadde.

[Hassel]

Det ser ut som om myndighetene fortsatt til en viss grad skiller mellom kriminelle, og lovlydige borgere. Dette er nok på vikende front. Denne Tromsøsaken ville vært en selvklar oppgave for en bedre samlet organisasjon, å tvinge med tyngde den lokale forvaltningen til å følge loven, og fremfor å lage noen nye smarte løsninger. Ansvarlige burde kanskje måtte vurdere sin stilling da de synes å ikke kunne forstå norsk lov, eller å respektere den? Det er helt sikkert rom for å rydde opp i regelverket i tillegg. Selvfølgelig medfører skytevåpen i samfunnet en viss risiko, skal vi ha et noenlunde fritt samfunn fremover må vi leve med det. Hvis nå vi ender opp med totalforbud for halvauto, hva skjer etter en hendelse med f.eks. en boltrifle? Da er det kanskje svartmalte stokker, skumle kikkertsikter, og spesielt rifler med munningsbrems som er det neste?

 

VIktige poenger, og det er derfoir at det er litt uheldig at man overser de gapende hullen i våpenloven som Grevlingen faktisk påpeker og til og med kommer med momenter til hvordan man kan foreslå at de endres.

[Hassel]

Som det har vært sagt tidligere så er organisasjonene lite synlige/usynlige i media. Når de som er nøytrale eller negative til sivilt våpeninnehav får eie arenaen for opinionspåvirkning kan denne utviklingen kun gå en vei.

Her er du inne på noe av de essesnielle med denne diskusjonen. Hvordan skal man få på en positiv måte formidlet det gode med skytesporten?

Lokal presse absolutt, men jeg frykter av erfaring at med en gang man begynner med riksdekkende media, så vil det skape en debatt, som vil gå på andres premisser en våre - og til slutt føre til at vi taper raskere og mer en på den mer enkeltpersons fokuserte kampanjen som er organisasjonenes valgte strategi.

 

For all del, kjenner du til en metode eller har et forslag til hvordan ting kan presenteres på en skuddsikker og god måte, del den med oss.

[Hassel]

Dere må slutte å la dere trekke av et dumt forumtroll folkens.....

Helt enig..man oppdager ikke bare èn. Det finnes også troll som tilsynelatende lager innlegg for å forsvare dagens system av egeninteresse.

Takes one to know one...

Du har allerede i denne tråden anklaget DSSN for å ønske å hindre Jeger å kjøpe halvautorifler uten noen form for begrunnelse elelr dokumentasjon, og du anklager andre bidragsytere for å være Troll - til tross for at du ikke poster noe som handler om emnet i diskusjonen, eller ser ut til å ha noe å bidra med.

 

Men for ordens skyld, hvem i alle dager er det du mener "lager" (fasinerede ordvalg) inlegg for å forsvare dagens system av egeninteresse? Og ikke misnt, hva er eventuelt problemet med det? (vi har jo en meget god våpenlov på mange områder pr i dag - er ikke den interessant å forsvare?)

[Guest]

Hassel, jeg er faktisk enig i det meste av det du sier. Den viktigste forskjellen er nok at jeg, og mange andre anser det nødvendig med en samlet organisasjon med tilhørende underorganisasjoner som en merkbar motvekt til regjeringens ikke alltid like demokratiske oppførsel. Jeg sier ikke at Grevlingen er uten poenger, men han framstår som, unnskyld uttrykket, litt for mye som en paragrafonanist til tider. Det verste jeg ser for meg i nær framtid er tidsbegrensede våpenkort, med i praksis kun leasede våpen tilgjengelig privat. Vi trenger en bredere motvekt enn i dag.

[Nilsen308]

Hassel,

 

Lokalmedia og riksmedia kan få de samme sakene med lokal/riksvinkling, og når vi har sett høstens utvalg av jaktreportasjer så har dette samlet sett vært bra. Jeg har lest noen av kommentarene under artiklene og bortsett fra de vanlige vegetarianerne/rovdyraktivistene er det ikke noen stor debatt.

 

Når det er negative vinklinger på jakt og skyttervirksomhet har jeg klart sagt at jeg mener organisasjonene må bygge seg et kontaktnett og ikke minst være synlige med å kontakte journalistene for å få laget oppfølgingssaker og gi tilsvar. Journalister er generelt interessert i å få tilsvar. Det er noe av det de lever av og blir avkrevd innenfor de etiske retningslinjene. Men når de ikke vet hvem de kan kontakte for tilsvar og kommentarer så eier "motstanderne" debatten og medias vinkling.

 

 

Hva slags debatt er det du frykter ikke skal gå på "våre" premisser.

 

Skuddsikker og god måte å presentere "ting"?? Igjen kommer dette fryktaspektet inn hos deg. Er dette noe som du har plukket opp hos jeger og skytterorganisasjoner?

[Guest]

Helt enig.

[Hassel]

Den viktigste forskjellen er nok at jeg, og mange andre anser det nødvendig med en samlet organisasjon med tilhørende underorganisasjoner som en merkbar motvekt til regjeringens ikke alltid like demokratiske oppførsel.

 

Jeg vil vel heller påsta at den største mangelen er de samlede organisasjonenes underkommunikasjon på nettopp det at de er samlet og jobber tett og intenst med skyttersaken. Videre har de tunge organisasjonen gode kontaktnett og kanaler inn og ut fra både departementer, journalister og folkevalgte.

 

Så tankene om kontakte "media" stå samlet osv er langt fra original eller ny, og ser man på hvordan tv2 presneterte Norsk våpeneierforbund, og VG (om jeg ikek husker feil) skytternorge for en del år tilbake - så er det erfaring etter å ha blitt brent som gjør at man rett og slett mener det er mer å hente på å jobbe direkte opp mot de som bestemmer, en å prøve å påvirke opinionen via riksdekkende media. Videre er min erfaring fra også andre interesser og forbund at fakta sjeldent er like høyt prioritet som salgbare overskrifter, spesielt i tabloidene. Og nettopp der er det premissene for debatten glipper.

 

"Justisdepartementet ønsker å forby militære snipervåpen og massedrapsvåpnet, Jegerorganisasjonene protesterer"

Og

"NJFF reagere på ulik og vilkårlig behandling av søknader på lovlige jaktvåpen i forvaltningen"

 

Det er begge overskrifter som dekker samme sak - og selv om en selv til en vis grad kan styre sitater og innhold vil overskriften bestemmes redaksjonelt - om den er viktig nok.

Så for å svare på Nilsens spørsmål:

Skuddsikker og god måte å presentere "ting"?? Igjen kommer dette fryktaspektet inn hos deg. Er dette noe som du har plukket opp hos jeger og skytterorganisasjoner?

Ja, det er noe som jeg også deler i kraft av å være i forbundstyret i en skytterorganisasjon har fått forsterket. Selv om det er et mye bredere aspekt av inntrykk som ligger til grunn for at jeg tror vi har lite og vinne, og mye å tape på om vi ukritisk velger media som slagfelt.

Det vil altså si at jeg mener man må jobbe via andre kanaler, ikke som enkelte ser ut til tro, at jeg mener man ikke skal streve for å bevare det vi har og fortsatt jobbe for å kunne ha jakt, skyting og våpen som en legal hobby i Norge.

 

 

Når det gjelder:

Det verste jeg ser for meg i nær framtid er tidsbegrensede våpenkort, med i praksis kun leasede våpen tilgjengelig privat. Vi trenger en bredere motvekt enn i dag.

Så er altså det ikke foreslått i ny våpenlov - men det er ikke uvanlig i Europa. Men den brede motvekten du etterlysere kan du lese i høringsvarene til forslaget om ny våpenlov. '

 

Men - presenter gjerne de løsninger du tror er gunstige med en analyse av mulige utfall.

 

Til sist:

Jeg sier ikke at Grevlingen er uten poenger, men han framstår som, unnskyld uttrykket, litt for mye som en paragrafonanist til tider.

Og det er nettopp derfor han er en av våpensakens beste støttespillere - for han forteller oss hvordan systemet oppfattes av de med makt og myndighet. Han gir oss altså sjansen på å forberede et forsvar og en strategi basert på det motparten syns og mener.

[razumny]

Med fare for å bli sett på som litt dum, lurer jeg på hva våre argumenter mot tidsbegrensede våpenkort egentlig er? Spørsmålet er utelukkende ment for å lære.

[Hassel]

Det er bare å lese tilsvarene til forslaget om ny våpenlov det...

http://www.regjeringen.no/nb/dep/jd/dok/hoeringer/hoeringsdok/2012/ny-vapenlov/horingsuttalelser.html?id=679316

Men siden det da altså ikke er et forslag, er det neppe noe hovedpunkt i noen av høringsvarene.

[Guest]

Du har tidligere skrevet at enkeltvis protest i media kan være mer til skade enn nytte, der er jeg enig. Det lille jeg har sett av Norsk våpeneierforbund virker til å ligne litt på 1880 tallets ideal over dammen, og alt for lite spiselig til å bli tatt seriøst selv om mye av det egentlig er korrekt. At forbundene gjør nytte for seg tviler jeg ikke på, men alle burde være mer synlig i media, de vil med propaganda/markedsføring kunne rekruttere mer effektivt til skyttersport en de enkelte skytterlag. Nøyaktig hvordan en bredere motvekt skal framstå kan jeg ikke legge frem på stående fot, men med et mer åpent f.eks. hoved forbund/en hovedorganisasjon tror jeg det vil være lettere å mobilisere "skytter/jegermassene" til protest, inkl. stemmeurnene. Nøye gjennomtenkt bør det være mulig å lage støy i media uten at alt blir forvrengt av korrupte journalister. Dette er uansett en samarbeidssak, og noe utover det som skjer i dag er ikke gjennomførbart som enkeltindivid.

[Hassel]

En slags form for paraplyorganisasjon (slik NOJS en gang i tiden var tenkt å bli) hadde nok vært gunstig... men tidligere forsøk på dette har jo også skjært seg mer eller mindre og forbundene er skeptiske til å gi fra seg sin egen "mak" og inflytelse til andre. Dog så samarbeides det meget gått på en løs basis - med organiserte møter osv.

[Medic82]

Og hvor i alle dager har du det fra at de "ikke-skytende massene" deler denne forestillingen? Det tror jeg ikke på et sekund.

Det er kun basert på det intrykket jeg har i forhold som profilert skytter, til å jobbe i et yrke hvor jeg har mye kontakt med andre mennesker, deltagelse i frivillige organisasjoner (som ikke driver med skyting) deltagelse i jobbingen med ny våpenlov blant organisasjonene og en almen interesse i våpen og våpenpolitikk de siste 15 årene. Og så er det viktig å presisere at jeg ikke skrev at "alle de ikke skytende" men en eller annen del av dem.

 

Jeg må si at jeg har den stikk motsatte oppfattningen en det du har Hassel. Jeg er ingen profilert skytter eller vært innblandet i arbeidet med ny våpenlov, men jeg er i kontakt med mange mennesker og er medlem i en frivillig organisasjon som ikke driver med skyting. Jeg kan telle på en hånd alle de menneskene jeg har møtt som har vært totalt i mot våpen og ikke har vært inntressert i å høre min side av saken som en våpeneier.

Faktisk så har de fleste vært veldig nysgjerrige og har endt opp med at jeg har tatt dem med på skytebanen hvor de har fått prøvd å skyte.

[Hassel]

Og det er nettopp slik vi kan vinne.

Personlig engasjement og en person av gangen.

så hvor du har det fra at vi er uenige skjønner jeg ikke

[Guest]

Har lest litt i høringsuttalelsene, orker ikke lese alt i kveld. Personlig tror jeg det går til hel.... Om ikke i dag så i morgen. Tenker da bl.a. annet på forslag til årlig avgift til finansering av et nytt våpenregister. Dette er langt på vei det samme som en tidsbegrenset lisens. Som sagt før- å ete en elefant er lett, en bit av gangen. Jeg tror ikke protestene på dette holder lenge.

[Nilsen308]

Helt uenig Hassel, og forstemmende å se hvordan slett arbeide ovenfor media blir brukt som eksempel for å fremme lobbyering. En slik strategi kan kun føre til ett resultat, og det er ikke noe godt resultat for oss. En-til en markedsføring høres fint ut, men gir ikke noen målbare resultater i nasjonal sammenheng.

 

Mediearbeide og mediestrategi er ikke magi. Det er kunnskap og trening. Kunnskap som lett kan kjøpes i dag. Det er bare for organisasjonene å ringe noen som denne karen: http://www.aaboco.no/

[Hassel]

@mark

Om Ikke til evig tid så er det spørsmål om å bevare mest mulig, så lenge som mulig - Kanskje til samfunnsklimaet endrer seg? (igjen, en skytter, en nabo og en bekjent av gangen)

@Nilsen

Hva er det du er uenig i? Og hvordan tror du resultatet blir når noen ser muligheten til å slå politisk mynt i en sak i media dukker opp? hva foreslår du selv?

[Nilsen308]

Tror du skjønte hva jeg er uenig i ut fra de retoriske spørsmålene du stiller. Har klart sagt hva jeg mener må endres opptil flere ganger. Hva er det slags debatt-teknikk du er ute på nå?

 

Hvordan tror du resultatet blir når "noen" ser muligheter til å fremme sine særinteresser innenfor politikken uten å bli motsagt i media slik at det når alle og ikke bare dine nærmeste.. Det blir vedtatt, ved akklamasjon.

[Guest]

Jepp Hassel, og da helst med alle mulige lovlige midler, det blir ikke gjort i dag mener jeg. At sammfunnsklimaet skal endre seg til det bedre trengs det nok en ny krig med etterfølgende oppbygging til. Hadde vi mer en en gang klart å stryke diverse kontrollmuligheter regjeringen innfører ovenfor personer som i lang tid har bevist sin edruelighet hadde jeg vært mer optimist. Vi synes å være enig om at det går den veien høna sparker, med ukjent dog antatt progressiv fart.

[Hassel]

Hvordan tror du resultatet blir når "noen" ser muligheter til å fremme sine særinteresser innenfor politikken uten å bli motsagt i media slik at det når alle og ikke bare dine nærmeste.. Det blir vedtatt, ved akklamasjon.

Det er nå den andre siden kommer med utspill, vi kan svare med saklighet og informasjon.

Men vi er nok bare uenige på tidspunkt og sak som bør kjøres i media. I denne tråden har jeg forholdt meg til det spesifikke, dvs hvorvidt det er hensiktsmessig å kjøre en sak (i media) på at enkelte våpentyper som teknisk sett er legale, ikke tillates kjøpt til jakt, eller ikke.

[krikkert]

Tar du førerkort eller ymse andre varianter kan domstolen brukes nogenlunde effektivt basert på konkrete og objektive regler. For våpensaker er det i realiteten ikke mulig for domstolen å overprøve forvaltninges skjønn.

 

I realiteten er det mulig - i en sak avgjort for ikke lenge siden (Borgarting lagmannsrett 18. november 2013, sak LB-2012-104785) kom lagmannsrettens flertall til at politiets vurdering av vandels- og skikkethetskrav kan overprøves fullt ut av domstolene, men at det bør vises "en viss" tilbakeholdenhet. Om dette skriver lagmannsretten:

 

Lagmannsretten har ikke funnet noe i våpenlovens forarbeider som taler for at domstolene ikke skal kunne prøve subsumsjonen. Videre finner lagmannsretten at vurderingstemaets art i våpenloven § 10 første ledd er slik at det trekker klart i retning av at domstolene bør ha full prøvelsesrett. Lagmannsretten anser det ikke avgjørende i motsatt retning at ingen har krav på våpenkort etter våpenloven, og vil peke på at våpenkortet skal fratas vedkommende dersom vilkårene er oppfylt. Tilbakekall av rett til å ha skytevåpen er etter lagmannsrettens mening et inngrep hvor rettssikkerhetshensyn taler for at det bør være full prøvelsesrett, og lagmannsretten er kommet til at også subsumsjonen kan prøves. Lagmannsretten er imidlertid enig i at politiets særlige erfaring tilsier en viss tilbakeholdenhet med å overprøve det konkrete skjønnet. Lagmannsrettens mindretall kommer tilbake til dette.

 

(Flertallet utviste ikke tilbakeholdenhet, da sakens natur - straffbart forhold - ikke ga grunn til det.)

 

Dommen er ikke rettskraftig.

[Hassel]

eh...urm... hum?

Og det betyr? sånn for oss vanlig dødlige?

[Medic82]

Og det er nettopp slik vi kan vinne.

Personlig engasjement og en person av gangen.

så hvor du har det fra at vi er uenige skjønner jeg ikke

 

Er vel dette innlegget jeg refererer til folk flest.

 

Det er godt mulig jeg tar feil i forhold til hvordan jeg tror media og "folk flest" vil reagere om man kjører tungt på publisitet i enkelte saker. Men jeg tror det er meget risikabelt gamble å ikke vurdere alle sider ved en sak først. Det er derfor jeg stiller de vansklige spørsmålene, slik at man kan se på dem, vurdere dem og eventuel komme seg rundt slike hindringer.

 

Det er feil å bruke begrepet at vi ikke tåler offentlighetens lys. Vi bedriver ingen lyskyvirksomhet, men om vi tregner publistet - Spesielt nå som en behandling av forslaget rund ny våpenlov er påbegynt - Er en annen side av saken. Spesielt i forhold til hva slags publisitet og hvor. Det er dessverre slikt at selv om noe er lov, F.ekse å fikse sitt eget tak i fylla, så er det ikke nødvendigvis en god idè å gjøre det...

 

Ja, gang og døe diplomatiet kan gjøre at byråkratiet kan gjøre det de driver med "uten å bli sett", men finnes det noen garanti at offentligheten vil støtte det våpeneiende mindretall? vil en synliggjøring bidra til et folke krav om strenger og fler innstramninger straks? Sannsynligvis vil man ikke en gagn blant våpeneiere klare å enes om hvor lista bør ligges over hva som bør være tillatt og ikke.

 

Orgnaisasjonene jobber jevnt og trutt med myndighetene, noe vi har gjort sammen i fler år nå. Noe mer tyngde en den direkte innflytelsen på lovforslaget og forskrifts arbeider vi har hatt så langt tror jeg ikke vi kan få.

 

Vi lever i en dynamisk verden, samfunnene endrer seg, konflikter og sosiale mønstre endrer seg, våpen og utstyr endrer seg. Derfor følger også lovverkene etter. For min del ønsker jeg å kunne bedrive legal skyting og jakt så overhode lenge som mulig. Jeg tror ikke det finnes en slags universell sanhet over hvordan ting er og bør være, som kan presenteres på en slik måte at "vi" får en fullstendig aksept og forståelse for de forskjellige ting vi ønsker oss som spesielt interesserte.

 

For meg så kan det virke som du tror "folk flest" har en negativ holdning til skytevåpen mens jeg har en anen oppfattning og mener at det er mange som ikke har ett negativt syn.

 

Kan hende jeg har missforstått deg bare.

[Guest]

I realiteten er det mulig - i en sak avgjort for ikke lenge siden (Borgarting lagmannsrett 18. november 2013, sak LB-2012-104785) kom lagmannsrettens flertall til at politiets vurdering av vandels- og skikkethetskrav kan overprøves fullt ut av domstolene, men at det bør vises "en viss" tilbakeholdenhet. Om dette skriver lagmannsretten .

 

Stor takk til "krikkert" for å bringe ett særdeles viktig poeng (for organisasjonene) inn i forhandlingene til våpenloven/forskriftene.

 

Hvis dommen blir stående (uansett) bør den brukes for det den er til å gi rettsikkerhet til den enkelte i kampen mot (ny tid i våpenforvaltningen).

 

Dommen er på mange måter banebrytende for mine poeng og det er innføring av tidsfrister for domstolsbehandling når våpeneiere ikke aksepterer tilbakekall av våpenkort...

 

 

Ufordringen med dommen krikert viser til og lignende domstolsbehandlimger er at det går vanligvis flere år....mange år...før slike saker er ferdige i systemet. Dette igjen svekker vesentlig rettsikkerheten i saker om tilbakekall av våpenkort.

 

Så til dere som skal forhandle...bruk dommen og forsøk å få inn regler og tidsfrister slik at tilbakekall av våpenkort får reell domstolsbehandlimg med tidsfrister og måte som for førerkortbeslag.

 

Slik våpen forvaltningen har vært vært til nå er kanskje dette ikke så viktig...Det jeg advarer mot er de kommende år, "tromsømodellen" og det man ser konturene av i forvaltningen fremover.

[Hassel]

@Medic82

Legg merke til at jeg skrev "folk flest" med anførselstegn - altså bruker det som et begrep, ikke som en beskrivelse.

I den sammenhengen er det snakk om de generelle holdningstrende man kan finne blant de store gruppene, slik som avislesere osv. Dvs de som man når via mediene og medienes filtre.

 

Det er noe helt annet en det å fastiske snakke direkte med mennesker, kunne svare på små spørsmål - oppklare misforståelser og slikt. Det er noe helt annet å dra ting inn i avisen og nyhetsakene hvor det er den redaksjonelle komité i et mediehus som setter premissene for hvordan og hvilke sider og informasjon som blir presentert.

 

Jeg har vel heller ikke sagt at folk flest har en negativ holdning. de fleste som ikke driver med jakt og skyting har knapt noen holdning til skytevåpen. Men de vil, om det løftes frem i offentligheten bli nødt til å ta et standpunkt. Og da er det hvem som påvirker mest som kommer unna med flertallet. Videre er det viktig å huske at jegere og skyttere heller ikke er en homogen masse. For selv om forbundene nå jobber tett sammen, er det ikke gitt at alle de har samme syn på hva som er tillatt eller ikke. Og det bidrar også til slike bisarre utslag som at to våpen med lik funksjon, men ulikt utseende dømmes forskjellig.

 

 

Det er igjennom det personlige engasjementer, ved bruk av fakta og opplysning vi kan kjempe for skyttersaken.

[Erlend Meyer]

Wow, den dommen gir grunnlag for håp.