ojoh

For endel år siden var det en tilsvarende diskusjon i et jaktblad hvor en av de daværende store kalibersynsere mente at forskjellen på 30-06 og 308, var at førstnevnte var et kaliber for de som var opptatt av skyting og ballistikk, mens 308 var for de som ikke brydde seg stort om hva de skjøt med ... (dette utsagnet kan jo ha noe med tilgangen til "gratis" forsvarsammunisjon ?). Jeg tror vi finner hovedårsaken til forskjeller og hylsedesign, som nevnt høyere opp i tråden, i historisk utvikling av krutt, kuler og ikke minst våpen. Jørun Lien har forøvrig en fin artikkel om 9,3x62 med masse ladedata i siste nr av Jakt. Jeg gikk til anskaffelse av en 9,3x62 pipe til 202 Sauer'n for å skyte villsvin - har også 30-06 og 6.5x55 piper til samme børsa. Min erfaring er at større kulediameter og tyngre kuler har bedre effekt på villsvin (de faller for gode treff uansett kaliber - men ... ) og det er vel gjengs oppfatning på kontinentet (det kan jo skyldes dårligere skyteferdigheter og at 9,3 kan "redde inn" et dårligere plassert skudd / veggetasjon i kulebanen)

Tja, den er morsom og kanskje beskrivende på en måte som ikke er helt opplagt. Humor skal man ta på alvor, og jeg blir helt sikkert mistolket når jeg mener denne situasjonen er beskrivende for de som fnyser av fornuftig våpenhåndtering og skaper uttrygghet i feltløypa ved sin skjødesløse omgang med våpen. Lego er definitivt mer harmløst enn våpen og det at noen mener denne tegningen er beskrivende for debatten er nettopp problemet. Det er minst to aspekter vi som er sivile brukere av våpen må ta inn over oss. Det første er at vi driver en sport med stor motstand i deler av befolkning og myndigheter, vår seriøsitet og omdømme er under stadig observasjon og vurdering. Og ikke minst som denne debatten har dreid seg om, vi driver en aktivitet som har potensielle farer hvis den ikke drives innenfor klare rammer. ..og med fare for å gjenta meg selv, jo enklere og mindre tvetydige rammer jo bedre.

Ja "surrehuet" har brutt en barriere ved å ta våpenet ut av hylster, men vi har en barriere til, og det er at standplassleder har inspisert våpen, sjekket at det er tomt og sett det trygt anbrakt i hylsteret. .. og det er det vi forsøker å oppnå - enkel og standardisert etablering av sikkerhetsbarrierer som er lett å etterleve og enkle å kontrollere. Hvis du mener med "pragmatisk" at det skal være opp til hver og en å vurdere i forhold til deres subjektive oppfatning av situasjonen hvordan de vil håndtere våpen så er vi veldig nær "bilkjøring i Kina" - meget vanskelig å finne ut av. Ja DSS /IPSC har reflektert over dette og har sett at det er viktig med klare, entydige og konsekvente sikkerhetsregler og ikke minst et godt sikkerhetsmessig omdømme. Det er vel ikke noe galt i å lære av andre, det kan jo ikke være sånn at vi ikke skal innføre dette fordi vi da blir vi så DSS infisert... Jeg mener at ulempen med obligatorisk hylster er neglisjerbar, mens fordelene er åpenbare.

hvis "du surrer med lett tilgjengelig våpen i hylster" - antar da at "surring" medfører at våpenet på ett eller annet vis er ute av hylsteret... da er dagen avsluttet for vedkommende - punktum finale.

Neida bare rolig razumny, vår man har "pakket" ned våpen i en sekk, men der ligger også pussefilla til brillene hans, men under våpenet som var "forskriftsmessig" nedpakket - vi snakker om surrehuene som ikke helt forstår sammenhengen før det smeller - det er desverre de denne diskusjonen i stor grad har dreid seg om. Hadde alle vært som deg og meg så hadde vi ikke behøvd regler i det hele tatt...

Bag er definitivt bedre enn åpen bæring med flag, men jeg ser liksom ikke helt problemet med å bare enkelt og greit si at det er hylster som er obligatorisk. Hvis noen mener at det er helt umulig pga av fysisk tilstand eller helse årsaker så bør vel regelverket åpne for unntakk i spesielle tilfeller. Jeg ønsker at håndtering av våpen på standplass er ensartet og oversiktlig slik at standplassleder har full kontroll, medskyttere ikke behøver engste seg for hva naboen måtte finne på og alle ser og får bekreftet at våpen bringes inn på standplass i hht sikker håndtering og er sikkert anbrakt i et hylster etter skyting. Et surrehue som fremdeles roter rundt i baggen hvor du vet at det også ligger et våpen er vel ike spesielt betryggende hvis du er fremme og anviser skivene. Litt av poenget er det visuelle ved at du ser at våpenet (uten magasin) er i hylster og ingen annen plass...

det er flere argumenter mot bagging - mange er allerede nevnt. Bagging av våpen gjør at du som standplassleder raskt mister oversikt over hva som foregår på standplass med folk krumbøyd i en bagg. Som standplassleder må du nødvendigvis forlate skyteren etter visitasjon før du har forsikret deg om av våpen er skikkelig nedpakket. Ryddige skyttere med fornuftige bagger er ikke problemet, utfordringen er "surrehuene" med lite praktisk oppbevaring av våpen og dårlige standplassrutiner. Hoftehylster er mer effektivt og gir mindre rom for feil.

Tviler vel på om frafallet i feltskyting blir nevneverdig med innføring av obligatorisk hofte hylster. I dag bruker vel nesten 90 % av feltskytterne hylster og de resterende 10% bruker antagelig ikke hylster fordi de ikke ennå har "rota" seg til å skaffe det. Ser ikke helt at "væske/bag skytterne" er så ihuga at de nekter å anvende noe annet.. (men vi er en gjeng individer med mye divergerende oppfatning - så jeg burde vel strengt tatt ikke la meg forundre lenger..) Kanskje vi får en positiv effekt ved det at de som ikke deltar på feltskyting fordi de synes vi behandler våpen på en uforsvarlig måte igjen vil være med..?

.. og den åpenbare fordel med hylster er at her kan standplassleder lett sjekke at skytter etterlever reglen om å hylstre uten isatt magasin. Hva man foretar seg nede i en bag er vanskelig å følge med på. Jeg er ikke en notorisk regelryttere som tror at alle skyttere forsøker så godt de kan å omgå regler, men det finnes noe få "smartinger" som bare skal .... og han trodde at magasinet var tomt... og det er de vi må få inn i rammer som ikke gir de rom for dumme vurderinger.

Utfordringen her er revolver som faktisk har sitt "magasin" som en del av våpenet. Jeg tror reglen må si at semiautomatiske våpen skal hylstret uten isatt magasin. Hvor magasinet så oppbevares blir opp til skytter.

Jeg funderte på hvordan man kunne formulere en felles orde hvor da de med halvautomatiske våpen først kunne fylle sine magasiner før de tok våpen ut av hylster og da revolverskyttere måtte ta sine våpen ut av hylster for å fylle sitt "magasin" (tønne). Jeg falt da ned på at ordren "fyll tønne og magasin med riktig antall skudd" og deretter lading ble feil, så jeg falt ned på "gjør klar til skyting, lading" - her kunne det være et opphold før lading, slik at alle har fylt sine magasiner og har våpen klar for lading på samme tid. edit: Poenget her er at hvis ordren blir for spesifik, f.eks "Finn frem våpen og fyll tønne og magasin" - så kan det oppfattes at det skal gjøres i den spesifikke rekkefølge og at de med halvautomatiske våpen da må stå med våpnet i hånda mens de fyller magasinet, og mye av poenget med hylster blir borte... Hvis ordren er "gjør klar til skyting" så kan skytter selv velge rekkefølge - men svakhet her er at man ikke spesifikt gir tillatelse til å ta våpen ut av hylster .. alternativt kunne ordren være "Gjør klar til skyting - skyttere kan ta våpen ut av hylster" "Gjør klar til skyting - skytter kan ta våpen ut av hylster" gir da mulighet til å fylle tønne / magasin og trekke våpen fra hylster, men ikke å lukke tønne eller sette inn magasin og ta ladegrep. Det kan være fornuftig at lading utføres på tilnærmet samme tid i laget. ( Jfr liggende hvor det kan være fornuftig at alle ligger ned før lading). Skudd avgitt før ladeordre er DQ... Etter lading og før ild som tidligere med poengstraff osv som tidligere..

Hvis jeg skulle prøve meg på en skisse til regelendring, så ville jeg legge vekt på at halvatuomatiske våpen med løse magasiner skal hylstres uten magasin. Tilsvarende skal denne typen våpen med magasin isatt vurderes som ladd med tilhørende sanksjoner mot skytter som trekker / hylstrer et ladd våpen. Revolver skal hylstres med tønne på plass. Da kunne standplassordre være: "Gjør klar for skyting - lading". Skytter har da ikke anledning til å hylstre et våpen han har tatt ut av hylster på standplass før dette igjen er visitert. Tilsvaredne etter skyting vil hver enkelt skytter blir konfrontert med: "Tøm våpen vis tomt, spenn ned hylstre". etter at alle er anvist: "Standplass er visitert og sikker, anvis" Det skal opprettes en eller flere sikkerhetssoner i startområdet (ute i løypa?) hvor det er anledning til å håndtere våpen i sikker retning. Her skal våpen pakkes ut og anbringes i hylster. Når laget har fått klarsignal og starter sin feltrunde har ingen skytter anledning til å håndtere eller ta ut våpen av hylster annet enn på standplass i hht ordre fra standplassleder, eller at skytter kan oppsøke en sikkerhetssone underveis hvis han må utbedre noe ved sitt våpen. Når laget er ferdig med sin runde skal skytter igjen oppsøke en sikkerhetssone for å pakke ned våpen. Ammunisjon er selvfølgelig strengt forbudt å ta med inn i en sikkerhetssone. PPC / DSS skyttere vil kjenne igjen regimet og vi kan sikkert rappe ordlyde fra deres reglement. Dette regimet forholder seg ikke til kammerflagg.

Jeg mener vi også må ta med i diskusjonen at vi har et omdømme å ta vare på. Et våpen med flagg i kammere er ikke i stand til å avfyre noe skudd og derved ikke farlig annet enn som slagvåpen. Men dette er ikke mulig for en untenforstående å vurdere. Han vil se et våpen "veivende" rundt i hånden på en skyttere, og vil umiddelbart tenke at det må være uforsvarlig våpenhåndtering. Jeg forstår ærlig talt ikke motforestilling mot hylster i felt løypa, at noen ikke like å bli fortalt hvordan de skal te seg er for meg ikke et argument i denne saken. Et hylster gjør at skytter har begge hender fri når han skal finne frem riktig antall skudd og fylle magasin. Alle våpen er sikret umiddelbart når visitasjon er gjennomført og standplassleder slipper å forholde seg til bagger og vesker som ligger rundt omkring. Jeg har som standplassleder sett varianter som jeg ikke ville vurdert som særlig praktisk, og det er nettopp de skytterne som har et skjødesløst forhold til sine våpen vi må få inn i rammer som er enkle å forholde seg til. Og der er hoftehylster etter mitt syn en godt skritt i riktig retning.

Problemet er såvidt jeg forstår og har stor forståelse for, er at mellom standplasser i en feltløype kan det "viftes" på en måte som mange vil føle ubehagelig med et våpen uten at en nødvendigvis bryter reglene, så lenge det er visitert og er innsatt flagg i kammeret. Jeg ville vel snu på flisa å si at hvis skyttere på død og liv vil bære handvåpen i hendene så burde de kanskje finne seg andre arenaer enn feltløypa. Få våpen i hylster mellom standplassene, enkelt og greit. På bane er et visitert uladd våpen i ro på en benk og utgjør ingen fare eller burde utgjøre noen trussel for andre skytteres velbefinnende.

Jeg må presisere at mitt forslag om obligatorisk hofte hylster gjelder feltskyting. På bane hvor det er benker i forkant av skytter vil hylster være meningsløst og heller virke mot sin hensikt.

Det høres behagelig ut Domino med 20 minutter mellom lagene. På Høstfelten vår i september hadde vi mer enn 120 skyttere på besøk og vi sende ut 8 manns lag med 6 - 8 minutters mellomrom. Det fordrer en viss effektivitet på standplass, uten at jeg hadde noe inntrykk av at folk ble stresset av det - så lenge alle vet hva de skal gjøre. Jeg ser ikke obligatorisk bruk av hylster som utvidelse eller komplisering av regelverk, snarere tvert i mot. Det er praktisk for skytter og forenkler prosedyrer på standplass. Etter mitt syn en vinn - vinn for alle parter.

Jeg skal forsøke å ikke lage noe problem ut av dette men det kan være en utfordring for standplassleder å forsikre seg om at alle våpen er forsvarlig nedpakket før han beordrer anvisning. Og han må forvisse seg om at alle er ferdig, også de som ikke bare har en glidlås og en fornuftig bag. I praksis vil det ofte være slik at noen ikke har pakket ned våpen før det slippes folk frem for å anvise... men våpen er jo inspisert og tomme... om det er en reel sikkerhetsrisiko er tvilsomt .. men her tøyes jo da regler og barrierer vi i prinsippet ønsker å opprettholde. Hylstring i påsyn av standplassleder i forbindelse med visitasjon ville jo fjernet denne usikkerheten, og fordel kontra ulempe for skytter mener jeg er åpenbar. Jeg ønsker ikke bag som alternativ fordi jeg mener at et hoftehylster har vesentlige praktiske og sikkerhetsmessige fordeler i en feltløype,... så får heller de som er uenige avvise det hele som sludder og vås.

.. men tenk hva vi hadde spart av tid hvis alle våpen i hylster og ikke i bag på Vår - Høstfelten på Kurud.... da kunne vi fått igjennom minst 2 lag til i timen... Linskog.

Kjøper den Lindskog. ... Tar et skritt av gangen.

Når du pakker ned våpen i DSS går du ut av konkurranse modus. Du kan ikke starte en stage fra nedpakket, du må enten i safety å sette deg selv tilbake konkurranse modus eller du kan spørre RO om du kan pakke ut og hylstre i stage. RO har full anledning til å henvise deg til safety og du kan risikere å miste stage fordi du ikke er klar når det er din tur. Nedpakking skjer unntaksvis i løpet av en økt i DSS. Det høres ut som en forferdelig innskrenkning av den enkeltes frihet og ikke få lov å velge mellom veske eller hylster i løpet av den timen eller to som en feltrunde tar. Jeg mener bare at vi gjør det enklere for oss selv og det gir bedre effektivitet, kontroll og oversikt for standplassleder at alle har våpen i hylster og ikke at det står noen krumbøyd rundt omkring å roter i en veske eller bag etter et våpen som du som standplassleder må følge med på hvordan taes frem. Tilsvarende er det betydelig raskere å hylstre et våpen enn å pakke det ned .... Har observert noen nedpakkingsoperasjon som ikke helt har vært etter boka...

Det var en snodig kommentar Brassy, og det er kanskje ikke meningen at den skal besvares...? Poenget mitt er at reglene må være enkle og gi minst rom for tolkning hit eller dit. Jeg mener som tidligere nevnt at vi har også et ansvar for vårt omdømme som skyttere og det kan være situasjon i en feltløype hvor utenforstående observere oss uten at de har kunnskap om hvordan vi forholder oss til sikkerhet. Da vil et synlig våpen i hånden på en skytter eller i en plastpose antagelig oppfattes som mer skjødesløs omgang med våpen enn et som er forsvarlig hylstret på skytterens hofte. ...og hvis du synes en diskusjon er helt på jordet så er det fullt lovlig å ikke bruke tid eller energi på å følge den...

Nedpakking av våpen er forsåvidt greit, men hvorfor skal det være det en opsjon. Jeg liker enkle og utvetydige regler og våpen ut og inn av en veske er mer "håndtering" enn å hylstre i påsyn av standplassleder. Ved nedpakking så åpnes det for tolkning av hva er ok "nedpakking". Er det nok å tulle et skjerf rundt, er plastpose ok, eller skal det være godkjent veske/koffert - så derfor mener jeg obligatorisk hylster uten alternativer. Om hylster er noe "tøffere" enn veske / flagg mener jeg blir en fullstendig avsporing - hoftehylster er først og fremst en meget praktisk og sikker oppbevaring av et uladd våpen i feltløypa.

Sikker våpenhåndtering skal være fundament i alt vi driver med innenfor skyting, og der viser statestikken at vi gjør tingene riktig. Men som en gruppe idrettsutøvere som av veldig mange nærmest sorterer i boksen halvkriminelle så må vi alltid ta med oss at vi har et omdømme å ta vare på. Et våpen i hånden på en skytter utenfor standplass vil av en utenforstående observatør neppe oppfattes som helt ok uansett en liten ledningsbit i pipe/kammer eller ei. Og når andre skyttere også føler det ubehaglig så bør vi ta disse signalene på alvor, og vurdere om vi med enkle grep kan endre dette positivt. Obligatorisk hylster i feltskyting, og at våpenet skal forbli i hylster mellom standplassene mener jeg er et enkelt grep som ikke foringer eller begrenser skytterne eller konkurranseformen.

Man skal vel generelt være forsiktig med å beskylde folk for svindel... Men hvis bildet som er lagt ut av trådstarter er det som lå i annonsen opprinnelig, så er jo ikke det samme sikte som er avbildet der nå ( ser at anonsen ble endre litt før kl 1700 ), og bildet som ligger ute nå fra Leupold sin hjemmeside. Hvis dette er Kina import som forsøkes å selges som orginal så burde jo Finn også varsles.

Hva vi egentlig diskuterer blir etterhvert litt uklart for meg, men jeg er overbevist om at vi kan enes om at sikkerhet er viktig og at vi må finne et regime som funker i praksis og alle kan leve med uten at det skaper unødvendig ubehag og problemer. Vi har i dag et regelverk som på sett og vis fungerer innefor både felt og bane. Baneskyting er regulert av ISSF (untatt for de nasjonale hurtig grenene..) men feltskyting er nasjonale grener hvor vi (NSF) kan endre regelverket hvis vi finner det formålstjenlig. Jeg foreslo for mange innlegg siden at vi kunne innføre obligatorisk hylster til feltskyting og adoptere PPC / DSS sin filosofi rundt håndtering av våpen utenfor standplassen. Jeg tror dette er både praktisk mulig og en forbedring av dagens regelverk. I tillegg vil de fleste nye og gamle feltskyttere finne det ganske naturlig og fornuftig. OIH skriver at forholdet feltskyttere til DSS er 100 / 1, og det kan i antall være riktig, men jeg må si at hvis så er tilfelle så er de "få" DSS skytterne ekstremt aktive. Da "Moss Indor Open" (MIO, nivå III) ble åpnet for påmelding var det fullt etter om lag 10 minutter - 120 i hovedmatch og nå 90 på ventelisten... så frykten for DQ kan ikke være så veldig utbredt. Jeg tror NSF har mye å lære av DSSN ... og jeg må bare si at jeg er ganske skuffet over hvordan NSF er i ferd med å skusle bort den muligheten som ligger i PPC som en meget attraktiv og lett organiserbar skyteform. Jeg har etterlyst dette for fagkomite pistol og har enda ikke hørt noe som helst om hva og hvordan NSF ønsker å organisere, promotere eller bygge opp PPC i Norge. I Sverige arrangeres det et sted mellom 70 og 80 PPC stevner hvert år i en landsdekkende cup som tiltrekker seg betydelig antall skyttere. I Norge var det rundt 10 approberte PPC stevner og 10 av de ble arrangert av en klubb som står meg nær.... her går NSF og klubbene glipp av mye flott aktivitet...(mitt hjertesukk). PS ...I morgen arrangere vi OSL PPC høstmatch på Kurud ..