AGR416

56 minutes ago, Per-S said:

88 gr 224 ELD match har BC på 0,545, 178 gr ELD X i .308 har BCpå 0,552. Dette hentet ut fra Hornady data. Dersom du merker noe ulik vindavdrift på disse to er du bedre å skyte enn de fleste.

I praksis har disse samme vindavdrift, og begge er de jeg fant med beste flygeegenskapene og ca samme hastighet. Politiets kulevalg bedømt etter hva de faktisk har anskaffet er ikke mye spesielt, det virker som økonomene er de som styrer hvilke ammunisjon som blir anskaffet.

De har ikke valgt en kule, de har valgt en tjenesteammunisjon som fungerer til deres behov.

Dvs deres presisjonskrav, levetid på løp, presisjonskrav ift løpsslitasje, i tillegg til terminalballistikk og ytelse gjennom barrierer.

Selvfølgelig kan man cherry picke produkter for å få frem et poeng, og det finnes sikkert patroner som er optimalisert for å fly bra, men hvordan påvirker det øvrige faktorer.

Ammunisjonen er forøvrig ikke en del av denne anskaffelsen, den er i bruk i dag.

Det er vi igjen på hva vi faktisk diskuterer.

Politiet kan altså ikke bruke hva som helst av ammunisjon - de må velge en tjenesteammunisjon som har terminalballistikk og ytelse gjennom barrierer for å best mulig kunne løse oppdraget de har.

Det er litt vanskelig å forholde seg til alle andre eksempler som dras inn, som ikke er relevante for temaet.

9 minutes ago, høggern said:

223 og 308....

Om man vil ha kuler/patroner med lite vindavdrift i begge kaliber så er de faktisk ganske like på inntil 300m

Om man velger kuler/patroner med mye vindvdrift så er de ganske like der og.

Å si noe annet er ganske villedende.

Forskjellen på de to kalibrene er vel egentlig potensialet for punch

Du må gjerne dokumentere det med ballistisk data.

Jeg har ballistikken på den faktiske ammunisjonen som skal brukes, og dataene der stemmer over hode ikke overens med det som blir sagt her. Mye mindre vindavvik på .308.

5 minutes ago, Per-S said:

Dette er så avhengig av kulevalget at et slikt utsagn må kalles villedende.

Sammenlign en standard 150 gr kule av den typen politiet har brukt med en av de tunge kulene som brukes i 5,56. Didions formel gjør en slik sammenligning svært enkel.

Altså, tror du jeg drar dette ut av løse lufta?

Jeg vet hvilken tjenesteammunisjon politiet skal bruke, i begge kaliber, så jeg vet da også hva vindavdriften er. Den er faktisk mer enn 50%, når jeg dobbeltsjekket tallene, for full sidevind.

Så klart vil det være avhengig av kule, hastighet osv, men å si at det er lite forskjell på vindavdrift mellom en 7.62 og en 5.56 innenfor 300m er vel mer villedende.

2 hours ago, lolinski said:

Innenfor 300 meter er det lite forskjell. Og penetrasjonen er et problem når den seiler gjennom flere hus. 5.56, spesielt fra halvauto fucker helt fint opp bilvindu.

Det handler ikke bare om å kunne skyte gjennom, men hvor mye defleksjon prosjektilet får. Der presterer det tunge 7.62 prosjektilet mye bedre.

Og en 5.56 i samme hastighet gjør det samme uavhengig av mekanismen våpenet den ble skutt fra har.

Ang vind så har en 5.56 ca 50% mer vindavdrift på 300m kontra en 7.62.

7 minutes ago, FreeSkier said:

Men i kontekst av politiet å skarpskytterrifle så "lager" ingen et "skyteprogram" for hva som skjer i felt. 

Men jeg vil tippe, at oppgavene til en skarpskytter i politiet er i 95+% av tilfellene mer relaterbart til PRS enn IPSC. 

 

Riflene i PRS er bygd for å funke best mulig opp imot regelverk og oppgaver. Det gjelder også de halvautomatiske. Likevel klarer de beste med halvautomat somregel kun 80% av de med bolt. Det er PRS ikke IPSC. Ingen betviler at halvauto er best til IPSC. IPSC er PRS for halvauto (eller PRS er IPSC for boltrifle). På en måte. 

 

Politiet vil da ha ei rifle de både kan skyte PRS med og IPSC med, kan en vel si. Ikke best i noe, men sånn passe til begge deler. 

Vil du si at 80% av en boltrifle i PRS er bra eller dårlig? Sånn isolert sett.

4 minutes ago, Apollo said:

Er det ei såkalt "Designated marksman rifle" politiet skal handle inn?

 

Det danske forsvaret kjøpte inn Colt Canada C20 DMR som erstatter for HK417...  

I de norske dokumentene så brukes begrepet "skarpskytterrifle".

I den engelske kravspesifikasjonen brukes begrepet "designated marksman rifle".

21 minutes ago, M67 said:

Skarpskytterene i HV bruker HK417. Såvidt jeg vet bruker skarpskytterne i Hæren Barrett MRAD? FSK bruker AIAW

 

K

HK417 er det man kaller en DMR, med et tiltenkt bruksområde ut til 800m

Barrett MRAD er kalt langholds skarpskytterrifle, med et tiltenkt bruksområde fra 1000-1500m.

Begge disse brukes av Hæren og FS, i tillegg til HV (usikker på MRAD), Sjø og Luft.

Så er det 12,7 MØR da, som er i ferd med å byttes ut.

@M67

Quote

 

Men, politiskarpskytterene - og dette er ikke Delta vi diskuterer, de er jo vanlige politibetjenter, de er ikke en dritt sprekere enn deg og meg, de kjører X5en dit de skal, og skal ikke hale stash mil gjennom heiene. Det er noe helt annet enn enn militære operasjoner.

De har også sin daglige jobb (som politibetjent) som du og jeg, skarpskytterdelen er bare en liten del, og trolig en mindre del enn konkurranseskyting er for konkurranseskyttere. Mye mindre faktisk.

De har sannsynligvis mindre trening enn en gjennomsnittlig DFS 15-åring. Hvor langt vrir en utrent stressa politimann omstilleren på ei militær automatirifle når ting skal skje

 

UEH kvalifisert personell er nok litt bedre trent enn den gjennomsnittlige IP4, både når det gjelder fysikk og generelt treningsnivå. Selv om de ikke gjennomfører en 20km infil til fots før de kommer skuddposisjonen sin, så kan oppdrag vare lenge og være slitsomme på andre måter.

Og disse våpnene er kun halvautomatiske, så utilsiktet "brrrt" vil jo ikke skje.

Jeg er som sagt (flere ganger) ikke uenig i at PRS er meget godt egnet for å øke treningsnivået betraktelig.

@Per-S

Feilen er kjent internt i politiet, blant skarpskytterne og andre, men hva som spesifikt er feil er ikke kommunisert ut. Ikke min plass å gjør det her heller.

Hva gjelder oppgaver og behov så er jo det noe politiet (PFT og prosjektgruppa til UEH) har definert som del av prosjektet, når de fikk gjennomføringsoppdraget av POD.

Uten at jeg skal gå i detaljer, så kan man si at en boltrifle er en "one trick pony" sammenlignet med en halvautomatisk rifle.

Spørsmålet mitt ang avstand var for å belyse litt hva utstyret må være i stand til å gjøre. PRS har nok, som @M67 skrev, høyere vanskelighetsgrad på skuddene enn det man typisk ser som skarpskytter. Derfor må en rifle til PRS være optimalisert for det sporten krever. Et oppdrag for en skarpskytter i politiet er ikke lik en PRS stage, så de prioriterer annerledes når det kommer til ytelse. Det er f.eks ikke ønskelig med en for tung eller lang rifle. Avtrekksvekten må være annerledes for å ta høyde for røffere behandling. Våpenet må kunne bæres ladd og sikret under forflytning.

Igjen, en PRS stage er ikke et scenario, det er en skyteøvelse med et spesifisert antall mål og antall skudd som skytes på tid. Dette måler skyteferdighet, ikke korrekt taktisk bruk. Det er ikke samme situasjon som det en skarpskytter kan komme i.

Definisjonsmakten på hvilken rolle et våpen har, ligger hos de som bruker det. Ikke sikkert det er overførbart mellom miljøer.

Pistol-eksempelet var for å igjen understreke at det ikke er alt som er overførbart hva gjelder valg av utstyr, mellom skytesport og operativ bruk av våpen.

1 minute ago, Per-S said:

Dette er så llangt en saklig diskusjon. Da bør vi kunne analysere og vurdere ulike vinklinger. Noe av diskusjonen går på tekniske ting, andre deler er ytelser i virkelige "scenarier"

Det påståes at halvautomat rifler er mindre presise enn boltrifler. Det stemmer ikke for det presisjonsnivået som kreves for skarpskyttere. Begge typer kan lages omtrent like presise. For å vurdere forskjeller må en da lage scenarier der begge våpentyper brukes og resultatene sammenlignes. PRS er en skytedisiplin der slike sammenligninger blir synlige. Dersom det finnes andre "scenarier" der halvautovåpen scorer bedre så må det gjøres sammenlignende tester i slike scenarier, og så må resultatene vurderes og vektlegges.

Skyting er en idrett der trening gjør en til en god skytter, og grunnleggende skyteteknikk er like viktig i alle skytedisipliner, også for politiets personell. Politiets skarpskyttere er ikke forskjellig fra andre skyttere, de reagerer på trening på samme måte som andre skyttere. Det at ingen klarer å hevde seg i PRS med halvautorifler er et kraftig signal om begrenset potensiale for bruk av halvautorifler i slike situasjoner. Påstanden om at nivået for politiets personell ikke behøver å være så høyt som blant de beste PRS skyttere og at det derfor er unødvendig å trene på så små blinker er tull. Er man en dyktig skytter på PRS vil en treffe like godt på større mål, men det vil kunne gå mye raskere. Evnen til å finne og treffe et mål så raskt som mulig er en viktig del av skarpskytterutdanningen, og dersom det løses bedre med et repetervåpen er det viktig kunnskap. Det er bedre å treffe med ett skudd enn å skyte for fort og bomme, oppfølgingsskudd er alltid mindre presise enn førsteskuddet. Dersom det er sannsynlige "scenarier" der en halvautorifle gir bedre oppgaveløsning for en skarpskytter så må noen kunne fortelle hvilke.

Jeg er vant til at man tester objektivt og at det skal være en testplan og bedømmingskriterier som er fastlagt før tilbudet blir lyst ut. Da unngår en subjektive vurderinger på grunn av vikarierende motiver. Den viktigste delen av en slik tilbudskonkurranse er faktisk kravspesifikasjonen og testplan. En prosjektkoordinator beskrev dette svært treffende på et prosjekt der noen mente at dette var så enkelt at vi ikke behøvde allt beskrevet i detalj. Han sa "Dersom vi ikke vet hva vi skal ha, så får vi akkurat det." Kan det være derfor politiet er misfornøyd med dagens skarpskytterrifle?

Misnøyen med dagens våpen skyldes feilen på avtrekket, som gjør at våpenet går av utilsiktet; ved blant annet lukking av bolt og avsikring.

Quote

Påstanden om at nivået for politiets personell ikke behøver å være så høyt som blant de beste PRS skyttere og at det derfor er unødvendig å trene på så små blinker er tull.

Vet ikke hvem som har sagt det, ikke jeg i hvert fall. Presisjonstrening er grunnpillaren for all skyting.

Nå skyter ikke jeg PRS, men hvor mange skudd er under 300m på en gjennomsnittlig match?

Som jeg skrev i et tidligere innlegg, så er det i denne konkurransen en meget detaljert kravspesifikasjon, samt en testplan for å vurdere våpnene. Hvordan de forskjellige testene bedømmes og vektes er ikke publisert, men vil nok kunne gis innsikt i etter tildeling.

Videre, at halvautomatiske rifler er uegnet for operativ bruk faller på sin egen urimelighet. Norske militære skarpskyttere, både konvensjonelle styrker og spesialstyrker har brukt halvauto skarpskyttervåpen siden 2008, herunder MSG-90, PSG-1, HK416S og HK417. De er utbredt i mange andre land, som f.eks USA og UK. Det er og kjent at Beredskapstroppen bruker halvauto rifler i denne rollen også, pga særskilte behov de har.

Alt handler om definert bruksområde, dvs hva skal systemet være i stand til, der systemet er skytter, våpen, optikk og ammunisjon.

Jeg er helt enig i at treningsverdien fra PRS er overførbar, men det betyr ikke at utstyr og anvendelse er det. Politiet har sine egne teknikker, taktikker og prosedyrer. Det samme er det i Forsvaret. Disse vil være med på å styre kravene, sammen miljøet og situasjonene man bruker våpnene i.

Skyting, som isoleres i PRS, er kun ETT element av skarpskyttertjeneste, og ofte det som er enklest å trene opp. Det er de øvrige ferdighetene som tradisjonelt er mest krevende i utdanningen av skarpskyttere, og som gjør at folk ryker ut av kurs (i hvertfall i min erfaring fra Forsvaret).

Det er det sammen innen f.eks pistolskyting. Det er mange forskjellige pistoler som brukes i dynamisk, og som langt på vei er "bedre" enn tradisjonelle tjenestepistoler. Det betyr derimot ikke at en racing-tunet 2011 med stor magbrønn og 900g avtrekk er det man bør ha i hylsteret når man driver med stridsteknikk, eller i et basketak med en mistenkt man prøver å arrestere.

45 minutes ago, ATS said:

 

Jeg leser denne tråden med stor nysgjerrighet, og jeg er veldig glad for at du svarer så godt og ikke minst tålmodighet som du gjør!

Takk for det!

 

Jeg tror kanskje flere enn meg lurer på hva som er politiets behov? Er det ikke lov å si noe om?

Takk for tilbakemelding.

Det kan utledes en del om behovet basert på kravspesifikasjon og øvrig anbudsdokumentasjon, men kan dessverre ikke publisere dette åpent (er ikke gradert info, vel og merke).

7 minutes ago, lolinski said:

Sliter ærlig med å se behovet for 308/7.62. hvorfor bare ikke bruke 5.56, evt en match eller panserbrytende ladning for evt bilvindu.

 

Mener logistikken blir enklere da. Bare ha HK416 med rødpunkt og kort pipe, og HK416 med lengre pipe og noe brukbart kikkertsikte.

 

Å kødde med forskjellige rifler og kaliber blir bare kluss.

Det er stor forskjell mellom 7.62 og 5.56 når det kommer til penetrasjon gjennom barrierer, som bilvindu, samt spesielt vind.

At man har to forskjellige kalibere blir ikke noe kluss.

@M67

Du skriver:

"Dette er mye av grunnen til at jeg er uforstående til at halvautomater er "like treffsikre" som boltrifler"

Jeg har HELE TIDEN diskutert i rammen av forutsetningene, som er skarpskytterrifle tiltenkt politiets behov. Jeg synes det er merkelig at motargumentene går på ting jeg aldri har skrevet eller diskutert.

Behovet til politiet er IKKE best i ymse divisjoner i PRS, det er ikke å skyte minst mulige samlinger på alle hold.

Våpenet skal ha adekvat ytelse for skudd som politiets UEH enheter kan måtte tenkes å ta i utførelsen av tjenesten.

Videre så er nok vekt, lengde, håndterbarhet viktigere faktorer for operativ bruk av våpen enn det er i PRS.

Det er uten tvil masse positivt man kan ta med seg fra PRS inn i jobben som skarpskytter, når det kommer til praktisk bruk av rifle under tidspress.

@1983

60 meter.

Nå er han «pensjonist», og skyter litt dynamisk innimellom.

Det gamle firmaet hans Capsicum drev mye med kursing av personell fra politi og forsvar.

Jeg finner påstanden om at skuddet som ble tatt på Torp ikke kunne blitt gjort med en halvauto, ekstremt merkelig.

I det prosjektilet har forlatt løpet, så er alt likt.

Presisjonsmessig så er begge typer våpen kapable.

Litt for kontekst.

Lang saksbehandlingstid betyr ikke at det er noe i veien med din søknad.

Forvaltningen behandler søknader i den rekkefølgen de kommer inn. Det som tar tid er mangelfulle søknader, samt søknader der det er forhold ved søker som må sjekkes opp.

I tillegg så er det for våpen til sportsskyting fortsatt manuell innføring av informasjon på søknad inn i datasystemet, og dårlig håndskrift fører også til en del ekstra arbeid.

Politiet har tradisjonelt kjøpt optikk via Forsvaret sine rammeavtaler.

På Steyr SSG 08-A1 brukte politiet S&B PMII 3-20X50 LP cm cw DT/ST NAF w/o MTC index.

Ifm offentlige anskaffelser så skal man jo anskaffe det materiellet som er "mest økonomisk fordelaktig".

Man har da tildelingskriterier som vektes forskjellig ift hva som er viktigst for anskaffende myndighet.

Som regel er dette pris og kvalitet; noen ganger er disse to kategoriene brutt opp i underpunkter som vektes opp mot total vekting i kategorien.

Steyr kom best ut totalt sett på disse to kriteriene ved forrige runde; nest best på kvalitet og nest best på pris. Hvis ikke minnet svikter meg, så var AI best på kvalitet, men var ganske mye dyrere og endte på andre plass (tilbudte modeller er ikke navngitt, så kvalifisert gjetning ut ifra tabellen i tildelingsbrevet).

5 minutes ago, Per-S said:

Du glemmer noe av det viktigste, hvilke "scenarier" skal denne riflen brukes i, og hvordan skal brukbarhet i ulike "scenarier" vektes opp mot hverandre. Dersom dette ikke er spesifisert i anbudsdokumentene og i testprotokollene som skal brukes i utvelgelsen lider prosessen av en del svakheter som gjør at det hele blir subjektivt og kjekt å ha momentet kan fort ta overhånd. Da får vi akkurat den situasjonen som er nevnt flere ganger. En offentlig anskaffelse uten styring og uten at man faktisk vet hva man skal ha og hvordan det er planlagt brukt.

Jeg skrev det ikke som et eget punkt, men i en egen setning under:

"De tekniske kravene er utarbeidet på bakgrunn av brukerkrav. Brukerkravene kommer fra fagmiljøet, og er bestemt ut ifra behovet som er avdekket; "hva trenger vi for å løse X"."
 

Men ja, det er beskrevet bruksområde for våpnene, og det er krav til tekniske ytelse som hjelper med å avgjøre om de faktisk kan prestere iht denne beskrivelsen.

PFT bruker ikke scenariobeskrivelser i anbudsdokumentene, på samme måte som FMA. Litt forskjellige fremgangsmåter.

@M67

Ang kommentaren om skytebanedriller, så tas det jeg sa ut av kontekst.

Jeg skrev:

"Hvor er overføringsverdien fra baneskyting til skarpskyttertjeneste, som igjen påvirker valg av våpen?"

Så klart må man øve på ting på skytebanen, det er innlysende. Poenget mitt var derimot at erfaring med baneskyting ikke nødvendigvis er overførbar når man skal definere et materiellbehov for politiets skarpskyttere.

Dette anbudet omfatter to våpen:

1. Halvautomatisk karabin i 5.56 (av AR-15 type)

2. Halvautomatisk skarpskytterrifle i 7.62 (av AR-10 type)

Nå vet jeg en del mer, da jeg har kravspec osv, men kan ikke drive å legge ut ting.

Skarpskyttere i politiet skyter sjelden over 100m, men bør ha kapasitet til å engasjere på lengre hold (og dermed også treningen). Det er definert en ytelse denne skarpskytterriflen minimum må ha, for å kunne kvalifisere seg. Det er hva politiet har definert som sitt behov.

Som jeg sa tidligere, så er det ingen halvauto skarpskytterrifler som, i konteksten av politiets tjeneste, står tilbake for en boltrifle. Igjen, konteksten av kommentaren er avgjørende for at diskusjonen ikke går i feil retning.

Jeg er ikke enig i at en halvauto AR-10 skal være så komplisert at det påvirker opplæring negativt, i form av at det tar lengre tid. Ei heller at den er vanskeligere å skyte med. Det samsvarer ikke med min erfaring. 

8 hours ago, Think! said:

Kanskje takket være Flemming Mark Pedersen  at Norsk politi ikke er så verst - https://www.fmp-products.no/

Han er vel den skytteren i Norge som har hatt størst påvirkning på pistolskyting i politiet og forsvaret i Norge.

12 minutes ago, M67 said:

Siden diskusjoen blir nesten håpløs med alle hersketeknikkene som brukes (man er jo omtrent samfunnsfiende om man er uenig, eller bare vil diskutere saken), så skal jeg ikke bidra nevneverdig, men være litt ironisk over slik utvelgelsesprosessen ser ut for oss "dødelige", som ikke forstår hvordan skarpskyttere opererer, trener, om de trener, tror skytebaneøvelser kan være relevante ift reelle situasjoner (Gud forby), har observert at all sportsskyting for presisjon foregår med boltrifler, at brorparten av verdens skarpskyttere bruker boltrifler, og ihvertfall ikke har skjønt hvordan anbud fungerer, siden vi bare har jobbet med tilsvarende ting i industrien i 25-30 år... Og så videre - for oss som ikke skjønner NOE, så ser det slik ut:

 

1. Kvalifikasjonskrav: "må hete SIG eller HK", 

2. Minstekrav: Må se kulere ut enn alt man har hatt før og ha duppeditter som ser taktiske ut men er helt ubrukelige og løser ikkeksisterende problemer (det er nå ihvertall det eneste grunnlaget man kan ha valgt SSG 08 på...), Må godta rare spesifikasjoner som ingen andre har krevd, (dette er std i alle statlige innkjøp, fra helikopter via datasystemer til her, rifler...)

3. Må være kule og tøffe, og gi ILDKRAFT

 

 

K

Hvilke hersketeknikker?

Og hva i innlegget mitt var rettet mot deg?

Innlegget var ment å være forklarende om hvordan utvelgelsesprosessen funker, og hva krav osv er basert på.

Det er mye bra som kommer fra sportsskyting, jeg driver med det selv innen pistol/PCC/rifle, men det er ikke alt av utstyr og teknikker/prinsipper som er overførbart til en operasjonell setting.

Det er faktisk lov å fastslå at relevant kompetanse og erfaring er en forutsetning for å uttale seg med noe tyngde rundt et tema.

@Torf

Vet ikke om du er kjent med hvordan anbud fungerer, men virker kanskje ikke slik.

Det er 3 faktorer som spiller inn i utvelgelsen:

1. Kvalifikasjonskrav til leverandøren; minstekrav som skal sørge for at den som blir valgt som leverandør har de nødvendige forhold på plass for å kunne håndtere kontrakten

2. Tekniske krav til våpenet; en liste over krav som beskriver minimumskrav, samt ønskelige egenskaper. Minimumskrav MÅ være oppfylt for at våpenet skal kvalifisere seg til neste fase

3. Brukertester; referansegruppe satt sammen av brukere av våpenet, som skal vurdere ytelsen på en litt mer subjektiv måte, men allikevel bygget på et fastsatt testprogram for å sørge for likhet under brukerprøvene.

De tekniske kravene er utarbeidet på bakgrunn av brukerkrav. Brukerkravene kommer fra fagmiljøet, og er bestemt ut ifra behovet som er avdekket; "hva trenger vi for å løse X". Brukertestene er designet for at brukerne best skal vurdere hvorvidt de våpen som kvalifiserte seg er egnet til å løse oppdraget man har.
 

Alt som etterlyses er ivaretatt.

Og det tror du ikke politiet trener på?

Spørsmålet mitt var forøvrig våpenvalg, ikke trening.