AGR416

5 minutes ago, Per-S said:

Når jeg leser denne kommer jeg på et sitat fra en viss Bismarck. "Den som vet hvordan lover og pølser blir til, vil aldri mer få en rolig natt" . Dette fritt etter hukommelsen.

Det saken gjelder er om de hendelsene som er vurdert under rettsaken alene kan brukes i en ny sak for å forlenge straffen. Dersom det finnes andre forhold som sår tvil om skikkethet stiller saken seg noe annerledes. Det er ingen tvil om at forvaltningslovens formuleringer skal hindre at samme forhold brukes i flere straffereaksjoner. Norske myndigheter har i stort omfang brukt administrative straffetiltak og fått kritikk for det. Likevel er det mange som fremdeles tviholder på denne praksisen selv om man i forvaltningsloven klart forbyr dette. I revejaktsaken er jaktforbud en del av straffen, og alle administrative krumspring som brukes for å forlenge jaktforbudet vil i forhold til mennekerettslovgivningen bli å oppfatte som en straffereaksjon om det ikke er begrunnet med andre forhold enn det som ligger til grunn for dommen. Så lenge jaktforbud var en del av det retten skulle ta stilling til var det en del av tiltalen og retten sto fritt til å endre lengden på jaktforbudet. Derfor må det legges til grunn at alle forhold angående tidsrom for rettighetstap er endelig avgjort i den rettskraftige dommen. Revejegeren hadde jaktet lenge før hendelsen, og det er 7 år siden revejakten. Dersom det ikke foreligger andre hendelser over et så langt tidsrom så fremstår det som grovt urimelig at en enkelt hendelse skal utløse straffereaksjoer 7 år etter hendelsen. Ja jeg kaller i dette tilfellet den administrative nekting av våpenløyve for en straffereasjon dersom den bare er begrunnet i revejakten. 

Jeg hadde tenkt å skrive litt mer, men jeger63 har skrevet mye av det jeg hadde tenkt så nå avslutter jeg denne diskusjonene fra min side.

Vedkommende saksøkte Staten fordi han fikk avslag fra våpenkontoret, og deretter POD, på å erverve våpen.

Tingretten i Tromsø frifinner Staten og opprettholder vedtaket om at mannen ikke får eie våpen.

Er par observasjoner/spørsmål her:

1. Hvis mannen kun fikk inndratt våpenet han skjøt og drepte jaktkameraten med, hvorfor trenger han å søke om erverv på nytt? Han har mest sannsynlig fått inndratt alt av våpen han eide, dersom det var flere våpen enn Browning rifla.

2. Har ikke Tingretten i Tromsø (jurist og dommer) kompetanse på hva som regnes som straff og ikke? Har ikke de kompetanse på hvordan vandel kan påvirke søknad om erverv, og det i dette tilfellet er et gyldig avslag?

5 minutes ago, Per-S said:

Å diskutere den slik som mange i denne tråden er forakt for det arbeidet retten har utført

Men, å da mene at den nye dommen som opprettholder at POD gjør rett i å nekte mannen å erverve våpen er feil, er ikke forakt mot arbeidet den retten har utført?

At den samme retten mener at dette ikke er dobbeltstraff, har ikke dommer og aktorat god kompetanse på det området også?

Veldig selektiv argumentasjon synes jeg.

16 minutes ago, jeger63 said:

?

Anseer du det et moment i denne saken

Det ble diskutert våpenkultur og regelverk i andre land tidligere.

USA ble jo nevnt tidligere i tråden.

Der mister man retten til å eie våpen dersom man blir dømt for en «felony». Uansett type, dvs selv en felony som ikke dreier seg om vold.

16 minutes ago, jeger63 said:

 

Les igjen.

Det fikk konsekvenser direkte knytet til handling

Sitat dom

"Etter rettens syn er tiltalte ut fra sin opptreden under jakta som medførte at B ble drept, uskikket til å drive jakt. Det vises til at retten har vurdert handlemåten som svært klanderverdig og at det er grunnlag for å sterk bebreide tiltalte i saken. På denne bakgrunn finner retten at tiltalte skal fradømmes retten til å drive jakt i 5 år."

Sitat slutt

 

 

At du syntes (med fler) dommen ikke er streng nok på dette punktet, er noe annet, men det er i samsvar med aktors påstand og i  politiets rundskriv , retningslinjer for behandling av saker. etter våpenlov 

Sitat:

5.5. Konkret vurdering - «for tiden» - varighet av

nekt

Vedtak om tilbakekall eller nektelse av tillatelser etter våpenlova følger formen «for tiden». Regelverket åpner ikke for bruk av fastsatte karensperioder.

Likevel medfører ulike forhold et behov for å se an risikoen over noe tid. Lengden på perioden vil variere i tråd med bakgrunnen for nektelsen eller tilbakekallet. Varigheten av perioden må vurderes konkret i lys av politiets behov for å være sikre på at tilstanden, holdningen eller atferden er et tilbakelagt kapittel og ikke vil utgjøre et vedvarende eller tilbakevendende problem.

Følgende kan være retningsgivende:

Minst fem år fra handlingstidspunkt:
- Voldshandlinger
- Trusler
- Samfunnsfarlige forbrytelser eller andre handlinger med et tydelig preg av

manipulasjon forledelse, utnyttelse, skjødesløshet, tvang eller hensynsløshet, - Vådeskudd med personskade som ikke er resultat av funksjonsfeil

 Sitat slutt

Han fikk fem år det skal løpe fra handlingstidspunktet , det er nå gått litt over 7år.

 

Kan være det er andre moment som tilsier at avslag er riktig? (jeg vet ikke?) men retten har/hadde anledning til å strekke det lenger en 5år og gjorde ikke det.

 

 

Han fikk forbud mot å drive med jakt i 5 år.

Dommen gir INGEN tidsbegrensning på når han evt vurderes skikket til å eie våpen på nytt.

29 minutes ago, Perjoto said:

Hvis det er så mange som har skrevet det i tråden er det bare å sitere. Virker derimot som noen leser det de vil lese! (Hallusinerer dere?)

Jeg har kun telefon der jeg er nå, hvis ikke skulle jeg sitert.

Har nettopp lest igjennom hele tråden på nytt, og det som sies stemmer på en prikk.

Veldig mange mener at det var en uheldig feil som kunne skjedd de fleste her inne, og at en feil ikke bør veie så tungt når erverv vurderes på nytt.

Hvis det å drepe et annet menneske på jakt pga slurv ikke burde få konsekvenser for videre våpeneierskap, så lurer jeg på hvor lista ligger.

1 hour ago, jeger63 said:

Hvem gjør det ?

Det er flere som har gitt uttrykk for at det som skjedde var et hendelig uhell som kan skje den fleste som jakter, og at fenomenet man argumenterer for at fant sted (noe det ikke gjorde, iht dommen) er ekstremt vanlig og skjer hele tiden.

1 minute ago, Chiefen.v-2 said:

Før dere klatrer opp på den kjempehøye hesten!

 

Du er på jakt, skyter på et dyr, det forsvinner, noe dukker opp på rett sted.

Er du VIRKELIG sikker på at du ikke skyter "på instinkt"?

Er du såpass ydmyk at du leser dommen og virkelig tenker gjennom ting?

 

 

 

Jeg har fremdeles ingen mening om avslag på den våpensøknaden.

Ja, jeg er sikker.

Jeg har hatt en jobb hvor det var forventet at min maktbruk skulle være i tråd med enten ROE eller nødverge. Brudd på dette ville medføre store personlige konsekvenser.

Jeg har og mye tid i termisk optikk, både våpensikter og håndholdte varianter, og det er en grunn til at termisk primært brukes til DETEKSJON, og ikke IDENTIFIKASJON.

Denne jegeren skjøt ikke på instinkt. Det handlet ikke om liv eller død. Han så et lyspunkt som han ikke identifiserte skikkelig, og endte opp med å skyte og drepe et annet menneske.

Jeg synes det er skremmende hvor langt enkelte går for å avfeie dette som en «shit happens» sak, og at slike ting bare må forventes.

@jeger63

Da har jeg et spørsmål:

Hvilke dommer eller tidligere straffbare forhold skal da vurderes når saksbehandler en søknad om erverv?

Skal man virkelig sette strek over dette fordi «man har sonet sin straff»?

@jeger63

Leste du dommen?

Han skjøt først mot det han mente var en rev. Den forsvant i følge jegeren bak disse haugene med avfall.

Han forflyttet seg så mot avfallshaugene for å lete etter reven, og gjennom termisk så han da et lyspunkt - hans ord.

Fra han så lyspunktet til han skjøt gikk det 3-5 sekunder, tiden det tok å få anlegg mot bilen og få siktebilde. Dette er skuddet som drepte kameraten.

Han hadde overhodet ikke identifisert hva han skjøt på. Han bare regnet med at det var reven han påstår han så tidligere. Dette har han erkjent.

Han velger etter dom å søke om gjenopptakelse av saken, ved å si at familien til avdøde løy om hvor ofte de jaktet der, i tillegg til å legge ansvaret på avdøde for at han ikke ga seg til kjenne.

Det tyder på at denne jegeren over hodet ikke er interessert i å ta ansvar for det han gjorde.

@Wintel

Dom 2 er den som gjelder avisartikkelen i første innlegg i tråden, hvor domfelte saksøkte staten fordi han ikke fikk erverve våpen pga denne dommen.

Etter å ha lest dommen endrer jeg definitivt ikke syn på saken.

Det handler ikke om feiloppfatning, slik andre mente, men at han så en UDEFINERT varmesignatur, og så forhastet tok et skudd uten å forsikre seg om hva han faktisk skjøt på.

4 minutes ago, jeger63 said:

 

 Som er definert slik i Store norske leksikon  "eller at det skytes på noe som oppfattes som vilt."

   "revejegeren" definerte vel "reven" som vilt antar jeg ?

Dette er definisjonen fra lovdata, som samsvarer med den vanlige oppfattelsen av vådeskudd i f.eks Forsvaret eller politiet.

https://lovdata.no/artikkel/vadeskudd/89

I moderne språkbruk brukes vådeskudd om skudd fra skytevåpen som blir avfyrt ukontrollert. Betegnelsen brukes både om skarpe og løse skudd -  også skudd som blir avfyrt under tømming av våpen.

Hendelsene i Forsvaret og politiet kalles vådeskudd, fordi man ikke har til hensikt å avfyre våpenet - det siste tørravtrekket er for å spenne ned våpenet.

Pga prosedyrebrudd så er våpenet ladd, og man får en utilsiktet avfyring. Ideelt sett så følger man øvrige sikkerhetsbestemmelser, herunder peke våpenet i sikker retning, slik at konsekvensen av vådeskuddet blir redusert. Dessverre skjer ikke dette alltid, og da øker jo risikoen for personskade (som har skjedd). Man fortjener da en reaksjon, såklart.

Det ble sagt av @Per-S at man "bagatelliserer" vådeskudd - det gjør man ikke.

Såvidt jeg kan se er det ingen her som har sagt seg ufeilbare.

Det er bare forskjellige oppfatninger om hvorvidt man er skikket til å kunne eie våpen igjen etter å ha skutt og drept et menneske under jakt.

Situasjonene er og helt annerledes, da dette som sagt var et rettet skudd, mot en uidentifisert varmekilde i termisk kikkert.

3 minutes ago, Perjoto said:

Våde er noe som gjøres av vanvare, ikke forsettlig. At vi er mest vant med å bruke de om tømming av våpen betyr ikke at det er feil å bruke om en jaktulykke

Jeg forholder meg til hva Lovdata sier, som påpekt over.

I moderne språkbruk brukes vådeskudd om skudd fra skytevåpen som blir avfyrt ukontrollert. Betegnelsen brukes både om skarpe og løse skudd -  også skudd som blir avfyrt under tømming av våpen.

https://lovdata.no/artikkel/vadeskudd/89

@jeger63

Nei.

Et vådeskudd er, og har alltid vært, utilsiktet avfyring. Dvs, at man skyter når man ikke hadde som hensikt å skyte.

@Per-S

Saken om jegeren som skjøt kompisen sin handler da vitterlig ikke om et vådeskudd.

Det var et rettet skudd, avfyrt med hensikt om å ta livet av det han trodde var en rev, og endte opp med å skyte og drepe sin kompis. Det er en ganske stor forskjell.

Er du enig i at jegere som skal avfyre våpenet sitt har et stort ansvar for å være sikker på at det de skyter på faktisk er byttet?

32 minutes ago, Per-S said:

Forvaltningen kan vurdere hvem som helst, når som helst. Men beslutninger skal være saklig begrunnet. Det er ikke saklig begrunnelse å bruke en annen vurdering av en hendelse enn det som ligger i en rettskraftig dom. Da er det grunn til å stille spørsmål om hvilke kompetanse saksbehandlerne på et våpenkontor innehar, og hvilke eksterne ressurser de kan benytte.

Spørsmålet mitt er fortsatt - hvor går grensen?

Skal samfunnet akseptere alle ugjerninger såfremt straffen er sonet?

Burde f.eks en mann som har sonet straff for overgrep mot barn få jobbe som trener for barneidrett, så lenge han har sonet ferdig?

Eller er det greit at vedkommende ikke er i nærheten av barn i en slik rolle?

Hvis casen i mitt eksempel ikke er greit, og at vedkommende burde nektes å omgås barn, hva er den prinsipielle forskjellen med denne saken, som gjør at et drap under jakt ikke skal få følger for fremtidig våpeneierskap?

9 minutes ago, Per-S said:

 

Du kan like godt snu på spørsmålet, har han vist at han er uskikket til å ha våpen? Han har så vidt jeg vet gjort en feilvurdering og der finnes rettskraftig dom på hva som er passende straff. Personen er ikke en vaneforbryter, det er en enkelt hendelse. Det er ikke fremkommet opplysninger om negative hendelser verken før eller etter revejakten.

Jeg kan ikke svare på om vedkommende er skikket eller ei, jeg var ikke delaktig i rettsaken. Retten har avsagt sin dom, påtalemakten anket ikke og da er saken avgjort. Om retten hadde ment at vedkommende skulle fratas jakt i en lengre periode eller at andre restriksjoner skulle innføres så hadde retten muligheter til å gjøre det, men gjorde det ikke. Da skal den hendelsen ikke kunne brukes i all evighet. Vi kan gjerne være uenig i dommen både i denne saken og andre vådeskuddshendelser men når dommen foreligger så må vi akseptere resultatet. Noe annet viser at vi ikke ønsker å leve i en rettstat. Når en saksbehandler ikke klarer å akseptere at en enkelt hendelse ikke avslører noe om personens skikkethet er det noe galt. Er det noen her som aldri har gjort noe ulovlig eller kritikkverdig? Skal en enkelthendelse kunne brukes evig?

Om vi sammenligner med trafikkforhold og personer som er tatt gjentatte ganger for alvorlige forhold i trafikken der de setter mange menneskers liv og helse i fare med sin kjørestil. De mister sitt førerkort for et år eller tre. Den faren disse utgjør for allmennhetens sikkerhet er langt større enn den risikoen som det kan dokumenteres at revejegeren utgjør. I tillegg kan disse personene fritt kjøpe en bil og kjøre ulovlig med liten fare for å bli oppdaget..

Jeg har ikke jobbet med våpenforvaltning, men jeg vil nok tro det finnes noen retningslinjer de forholder seg til når de vurderer vandel og personlige egenskaper.

Det er jo jurister ansatt for å kunne støtte saksbehandlere, og regner med tett dialog der.

Jeg mener at man ikke har vist seg skikket til å ha våpen dersom man tar livet av noen under utøvelsen av en våpenrelatert aktivitet. Selv om det er «bare» et enkelt tilfelle. Dette var heller ikke et vådeskudd, men et rettet skudd mot et feilidentifisert mål.
 

Våpeneierskap kan ikke sidestilles med retten til å kjøre bil, synes jeg, fordi bruk av bil er mye mer utbredt enn bruk av våpen, og det er en forventning i samfunnet om strengere forvaltning av våpen.

Ikke at det ikke er folk som ikke burde sittet bak et ratt.

1 minute ago, 20mm cannon said:

Det startet du, @Skrueråmuttere, @Bartemannenog @Vargen
Men nå legger jeg den ballen død!

Igjen, når har jeg sagt noe om deg som person?

For n’te gang, jeg har kun stilt deg spørsmål.

Det er jo ganske typisk å ty til personangrep når man ikke klarer å argumentere for egne synspunkter.

Just now, Haavard said:

Er AGR 416 fullstendig hjernedød?

Du fremstår meget voksen og reflektert må jeg si.

Just now, 20mm cannon said:

Du har tillagt meg meninger jeg overhodet ikke har. 
Les det jeg har skrevet. Jeg har blandt annet skrevet at personer med særlig kriminelt sinnelag ikke burde ha våpen. Allikevel begynner du å insinuere at jeg synes det er ok at gjengmedlemmer med drap, vold og narkodommer skal eie våpen!

Jeg har ikke sagt at du har ment noe som helst, jeg har stilt deg spørsmål som du enda ikke har svart på.

Just now, Haavard said:

 

(Hvorfor kan jeg ikke ta bort det som står i blått. Dette er alltså bare til agr416)

 

Er det det absolutt verste du kan tenke deg at noen  dreper et menneske i en ulykke?

Fantasiløst! Skjerp deg. Faktisk.

 

 

Prøv å se kommentaren min i konteksten av diskusjonen; nemlig om vedkommende er skikket til å ha våpen.