AGR416

16 hours ago, Ospa said:

Finnes det en benk eller stativ som man kan putte rifla i, og som trekker av på optimal måte? Så kan man en gang for alle kan fastslå samlingene og potensialet til rifla/løpet/ammunisjonen? 

Skal man isolere presisjonen i ammunisjon, så må det testes i et fiksert testløp:

http://www.prototypa.com/equipment-according-to-cip-and-saami-standard

Det finnes jo skytebenker som man kan sette våpenet fast i, men der får man ikke isolert ammunisjonen.

Presisjonsargumentet mellom 2.5/3.5MOA og 5MOA/6MOA er irrelevant. Jeg trodde på dette selv først, men sammenlignet med faktisk størrelse på standard jernsikter så er begge disse såpass små, at ønsket presisjon er null stress. Mindre prikk er nok mer relevant på en rifle.

Blinken her er en NRA B-8, hvor hele den svarte er 5.54" i diameter.

Svakheten til en 2.5MOA prikk er at i sterk motsol eller med solen rett bak, så kan prikken vaskes ut av lyset, selv på maks styrke.

De beste innen Production Optics i Norge skyter med 5MOA prikk (Trijicon SRO).

En av Norges beste Production Optics skyttere skyter med Walther Q5 SF.

Det er absolutt en pistol som holder mål.

Det viktigste er at du synes pistolen sitter godt i hånda, for det er tross alt du som skal skyte med den.

@Chiefen.v-2

Kan jeg ta med meg en pistol hjemmefra, og ha i bagen hele dagen, mens jeg gjør forskjellige ærender? F.eks henter og leverer på skole, går på butikken, sitter på café?

Regelverket er klart og tydelig rettet mot transport til og fra et aktverdig formål, som skytetrening på en skytebane eller et skytestevne.

1 minute ago, Chiefen.v-2 said:

Akkurat...

 

Det er en gjennomgående holdning her inne.....

Det er spennende at det MÅ være politiet og påtalemyndighet som har tatt feil her.

Alle i politiet og påtalemyndighetene er jo tydeligvis komplette idioter og totalt inkompetente.

Hvis jeg havner i trøbbel med loven, så skal jeg vitterlig hente en forsvarer fra Kammeret.no sine rekker......

Du overtenker nok litt.

Gnistene er fra partikler i kruttgassen som treffer kompen. Det er gnister fra stål- og inconel-komper også.

Belegget er litt vanskelig å uttale seg om, uten noe bilde, men mest sannsynlig er det vanlig leiring av avfall som produseres ved skyting, og ikke noe å bry seg om.

Jeg mener overføringsverdien ved å ha samme pistol i 9mm og .22LR er overdrevet.

Et konverteringskit blir aldri like bra som en dedikert .22 pistol, og det er hyppigere feilfunksjon på de.

2 hours ago, amatør said:

Hvem som må bevise at feilen/svakheten var der allerede da han kjøpte den, blir jo diskusjonen.

Det er forbruker som må bevise dette.

8 minutes ago, slemmo said:

 

Det er ingen som vet hva det betyr lenger. Har liten hensikt å ta vare på ord som ingen vet betydningen av eller har enn logisk betydning. Den såkalte varsleren varsler ingenting, den stopper sleiden. Så slidestop eller sleidestopp er det logiske navnet.

Nå er det ikke alle varslere som stopper sleiden, og «slide stop» refererer ikke til varslingen, men at den holder sleiden og løpet på plass på ramma.

En Glock f.eks har en varsler og en låseplate, to separate deler der den sistnevnte er den som utgjør funksjonen til en «slide stop».

Igjen, Forbrukertilsynet, og i forlengelsen Forbrukerklageutvalget, vurderer hver enkelt sak som kommer inn, de tar ikke stilling til 2 eller 5 år.

De påpeker at haglen ble kjøpt "hele fire år tidligere", noe som antyder at klagen er alt for gammel.

Reklamasjonsfristen er ofte grunnen for at saker går til Forbrukertilsynet, da en part hevder at det er innenfor reklamasjonsfristen og den andre ikke.

Viktigste lærdommen er uansett dette:

"Det er klageren som har bevisbyrden for den eller de omstendigheter som kravet er grunnet på"

Det var faktisk ganske få vedtak ang våpen.

Jeg er såpass heldig at jeg har to agenturer, med produsenter som er veldig opptatt av fornøyde kunder, så med mindre det er helt ekstreme saker, så kommer det nye deler helt uten kostnad.

Her er f.eks ett vedtak på en fire år gammel hagle, hvor klager ikke fikk medhold:

https://innsyn.onacos.no/forbrukertilsynet/hist/wfdocument.ashx?journalpostid=2019000032&dokid=394660&versjon=1&variant=A&

18 minutes ago, fleskebacon said:

Våpen har helt klart og åpenbart 5 års reklamasjonsfrist. Det er ikke en gang noe å diskutere.

 

Men hva som kan anses som en mangel ved varen, og hva som er normal bruksslitasje vil jo være en vurderingsssak.

Og hvilken kilde kan du henvise til som utvetydig avgjør det? Siden det "er ikke en gang noe å diskutere"?

Forbrukertilsynet kan ikke engang gi noen fasit på dette, annet enn å henvise til eventuelle vedtak gjort i Forbrukerklageutvalget.

3 hours ago, Cardinal said:

2 år generelt ja, men varer som er ment å vare "vesentlig lengre" er den på 5 år. Høysterett slo fast i mobiltelefondommen at 3-4 år var å regne som"vesentlig lengre"

Men du påstår altså nå at ett våpen til flere titals tusen kroner kan man ikke påregne skal ha en levetid på over ca 2 år ved vanlig bruk??

 

Dog må det jo sies at de fleste mangler man skulle reklamere for, ville man normalt oppdage den første tiden og ikke etter flere år.

Nei, det er ikke det jeg sier. Og ja, jeg kjenner forbrukerkjøpsloven godt.

Et godt våpen kan vare lenge det. Men, en mangel er (som du selv sier) noe som skyldes en feil i produksjonen eller materialene som vil vise seg ganske raskt, og ikke vanlig slitasje, eller uforsiktig bruk.

For å ta et eksempel; en meget aktiv konkurranseskytter, som skyter 30000-40000 skudd i året på trening og match. Kan han reklamere på utskutt løp, knukket ramme eller knukket sleide etter 2 år? Etter 1 år? Hva regnes som normal bruk av en pistol? Hvor stor er en fisk? Hva hvis han har tunet pistolen med lettere rekylfjærer enn fra fabrikk? Hvordan stiller det seg da? Fått maskinert om og lettet sleiden?

Der jeg jobber selger vi i tillegg til våpen en del utstyr rettet mot politi og Forsvaret. Har hatt noen ganske spenstige reklamasjonskrav. Da jeg jobbet på NCU prosjektet (nye uniformer til de nordiske landenes forsvar) så var målet et system som skulle tåle militær bruk i ett år. Folk synes det kanskje er kort levetid, men ett år militær bruk er ganske hard medfart. Med unntak, selvfølgelig, noen tjenester er ganske rolige.

Det er faktisk forskjell på en som bruker et par Salomon-støvler på 7-8 helgeturer i året, og en som bruker de hver dag til marsj med pakning, stridsteknikk, hinderløyper osv i all slags vær og forhold.

Igjen, det er ikke alt som er reklamasjon.

Men, nå trenger vi ikke spore av tråden til en skytter som hadde spørsmål rundt kjøp av egnet våpen til dynamisk. Hadde ikke trodd at det at jeg foretrekker å kjøpe hos forhandlere som ikke driver med parallell-import skulle skape så heftig avsporing.

Dette ble litt off topic (basert på min kommentar om hvorfor jeg ikke kjøper brukt).

Det er forbrukerkjøpsloven som omhandler reklamasjoner fra forhandler.

En reklamasjon gjelder kun dersom det er en faktisk feil ved varen, som skyldes enten materialer eller konstruksjon, og det må bevises fra forbruker sin side at mangelen var der ved kjøpstidspunktet. Ja, dette er kravet hos Forbrukertilsynet (har dessverre hatt to saker der på jobben siste året, dog ikke våpen). Etter min erfaring så reklamerer kunder ofte på ting som er naturlig slitasje, ikke en mangel ved varen i juridisk forstand. De fleste vanlige varer omfattes av reklamasjonsfristen på 2 år, herunder også våpen. Skulle våpen bli omfattet av 5 års reklamasjonsfrist, så ville man måttet erstatte deler for flerfoldige tusen hvert eneste år.

Når det gjelder hvem som er offisiell importør, så er det bare å spørre. Det er ganske godt kjent for de fleste i bransjen.

I Europa, i motsetning til USA, så er er parallellimport lov. Det vil si, det er ingen mekanismer man kan bruke for å hindre det, på et overordnet nivå.

Det jeg vet skjer, som blant annet HK har gjort, er dersom de finner ut at et våpen er parallellimportert så sjekker de våpennummeret for å finne ut hvilken forhandler som har kjøpt våpenet først. Den forhandleren mister da muligheten til å selge HK, pga av dette. Dette vet jeg gjøres i USA også, da en del produsenter forbyr andre å eksportere deres varer. Enkelt å ha kontroll på, da alle våpen som eksporteres registreres på våpennr. Sjekke hvem som har kjøpt våpenet opprinnelig, og vipps, der forsvant forhandleravtalen.

@Cardinal

Problemet med aktører som driver med parallellimport, er at de ikke har støtte fra fabrikk ved en evt reklamasjon.

Som det blir sagt over, så har offisiell agent/distributør for et varemerke i Norge null ansvar for et våpen som noen har importert utenom deres kanal.

Som regel vil de heller ikke støtte ifm en reklamasjon, pga nettopp dette. Å håndtere en reklamasjon innebærer arbeidstid, som koster penger, og man tar ikke på seg utgifter for noe man ikke har ansvar for.

Selgeren vil så klart være ansvarlig ledd ifm en reklamasjon, var ikke det jeg skrev. Det kan dog bli en vanskeligere prosess hos en forhandler som ikke tar direkte fra produsent.

Man bør begynne i rett ende, og det er å finne ut hvilken divisjon man ønsker å skyte.

Pistol-divisjonene er:

Production

Production Optics

Standard

Open

Classic

Revolver

Alle de forskjellige divisjonene har et eget regelsett for våpnene. Kan leses om i Appendix D1 til D5 her:

https://www.ipsc.org/wp-content/uploads/2023/04/IPSC-Handgun-Competition-Rules-Apr-2023-Edition-Final-25-Apr-2023.pdf

I Production og Production Optics er det og kun pistoler på den såkalte "lista" som er godkjent:

https://www.ipsc.org/production-division-list/

En Shadow 2 er et godt valg til Production/Production Optics, og er en av de mest populære pistolene i den divisjonen per nå. Det finnes rikelig med deler og ettermarked til den.

Det en del skyttere synes er litt vanskelig med en DA/SA er at Production/Production Optics krever et DA avtrekk på første skudd på minimum 2,25kg (evt 1,36kg på alle avtrekk).

DA = Double Action

SA =  Single Action

På de aller fleste DA/SA pistoler så må man da spenne ned hanen manuelt, uten hjelp av de-cocker. I tillegg synes noen det er krevende å ha to forskjellige avtrekk. Fordelen med DA/SA er at alle avtrekk utenom det første er mye bedre enn hva man får på f.eks striker-fired pistoler som Glock.

Det jeg anbefaler er at man finner en pistol som sitter godt i hånda, og som man faktisk har lyst på. Det er mange med velmenende råd om hva man burde kjøpe, men dette er en del penger, og det er kjipt å kjøpe noe og tenke i etterkant at "men, jeg hadde jo egentlig lyst på.......". Du er ikke bundet til en evt modell du har påført søknaden, pistolsøknader er åpne så lenge pistolen er egnet programmet man har søkt den til.

Jeg personlig er skeptisk til å kjøpe brukt, primært av to grunner:

1. "Alle" pistoler på Finn har "kun gått 500 skudd". Det er stor variasjon blant våpeneiere når det kommer til kompetanse på våpen, og jeg vil ikke overta noe fra en person som kan han "mishandlet" våpenet.

2. Man har ingen rettigheter dersom det skulle bli brekkasje på våpenet. Det er man sikret ved kjøp av forhandler (som ikke parallell-importerer).

Det er vel en fordel om saken etterforskes ferdig? Eller har ikke politi krav på rettsikkerhet?

Med all sannsynlighet, så mister han stillingen i BT, da sikkerhetsbrudd som dette ikke er akseptert i slike avdelinger (i FS ryker man ut for sikkerhetsbrudd selv under trening).

Avhengig av utfallet av etterforskningen, så vil det komme en reaksjon.

Det er ingen ting å tjene på å ha fingeren på avtrekkeren i en skarp situasjon, ergo er det en meget dårlig teknikk som ingen bruker.

Dette har vært testet i "force on force", les simunition, utallige ganger. Menneskelig reaksjonsevne (sanse, oppfatte, avgjøre, handle) er for treg til å få overtaket på en som allerede har startet sin handling.

Avtrekkerbøylen på en P320 er litt større enn en Glock, i tillegg til at avtrekkeren ikke har en avtrekkersikring, som det er på Glock. Så, forklaringen om at noe utenfor politimannens kontroll kan ha hektet seg i pistolen slik at den gikk av, er ikke usannsynlig. Hva det nå kan ha vært, er en annen sak. En mulig situasjon er at politimannen reagerer på en lyd/bevegelse fra der toalettet er, og snur seg mot vedkommende. Pistolen hekter seg opp ifm den bevegelsen, og skuddet går av.

Det er heller ikke usannsynlig at det var en utilsiktet avfyring grunnet finger på avtrekker; til tross for treningsnivået til BT, så er de til syvende og sist mennesker som kan gjøre feil.

Hva som er mest sannsynlig? Vanskelig å si.

Er det utstyrsrelatert, så er det viktig at det identifiseres og utbedres, for å unngå at det skjer igjen.

Er det trenings- eller taktikkrelatert, så må det identifiseres og utbedres, for å unngå at det skjer igjen.

Er det menneskelig svikt, så må vedkommende få en reaksjon.

Våpenkort er ikke prioritert, det er riktig. Det er en manuell prosess, og så vidt jeg vet så er det litt kraftsamlingsprinsipp på produksjonen av disse.

Man har den blå slippen frem til man får det.

En varsler og en sleidestopp/sleidelås kan være samme del, eller to forskjellige.

På Glock, SIG P226, Beretta 92 osv, så er varsleren kun det, den har ingen funksjon utover å låse sleiden i bakre stilling.

På 1911, CZ etc, så har den delen to funksjoner; varsle at man er tom ved å låse sleiden bak, samt at den holder sleide og løp på plass på ramma.

For de aller, aller fleste pistoler, så er varsler et dekkende begrep.

3 hours ago, Per-S said:

Forskjellen er at benkeplaten er på en skytebane der det er funnet forsvarlig å skyte og hvor sikkerheten i skuddretningen er ivaretatt.

Politiets operative våpenbruk foregår i det offentlige rom der det kan finnes mennesker over alt.

 

Ellers kjenner jeg meg ikke igjen i beskrivelsen av NSF skyting og sikkerhetskurs. Jeg har drevet med sikkerhetskurs, og det fokuseres ensidig på sikker våpenhåndtering og sikre prosedyrer på alle typer stevner. Det finnes ikke noen generell aksept for å skyte hull i verken benkeplater eller andre deler av inventaret. Det som blir formidlet er at lading av våpenet skal skje i sikker retning og med våpenet pekende nedover. Det gjelder enten man tar ladegrep, utløser varsler/glidestykkestopper eller spenner hanen. Årsaken er at skudd kan gå av under disse håndgrepene ved mekaniske feil. Skytebanen og innredningen er derfor konstruert for at dette kan skje uten at det er et sikkerhetsmessig problem. Fingeren legges ikke på avtrekkeren før en har skiven i siktet med unntak for hurtigseriene der en legger fineren på avtrekkeren når en begynner å løfte våpenet. Det er også klart formidlet at fomling med våpen og våpen som peker i alle retninger er bortvisningsgrunn på standplass. 

De som har andre erfaringer i sine klubber bør ta en samtale med klubbens styre og sørge for at medlemmene oppdateres på sikke adferd og våpenhåndtering. Det er nok mye rom for å bli bedre.

I Forsvaret vil du få refs, dersom du skyter et vådeskudd under tømming av våpen på standplass på skytebanen.

De aller fleste vådeskudd i politiet skjer ifm tømming av våpen i nedspenningskasser.

Ingen vådeskudd er bra, og et vådeskudd er avfyring uten at det er gitt ildkommando eller at det er tilsiktet.

Jeg er en relativt habil pistolskytter, og det ER dårlig nivå. Det er ikke noe å diskutere. Men, det er en konsekvens når man driver opplæring som er rettet mot at standplassleder skal fikse alt, fremfor å lære opp selvstendige skyttere.

At det kan forekomme mekaniske feil på våpen er riktig, men det er usannsynlig sjelden at det skjer. Som regel er fingeren på avtrekkeren.

50 minutes ago, Ei tohi varjata said:

En raskt forsvinnende tillit til politiet er det vel rimelig få andre enn politiet selv som står for. Uten å ha noe som helst å begrunne det med vil jeg selv tippe at tilliten til politiet må være nær et historisk bunnivå slik ting har blitt gjort og fortsetter å gjøres..

Enkelte her inne på forumet er kanskje litt mer høylytte/pågående når det gjelder å påpeke feil gjort i/av etatene, men det må man vel egentlig ha rom for å slippe til når vi tross alt bor i et land hvor politiet skal tåle kritikk.

Når det gjelder NSF som omtrent oppfordrer til vådeskudd ved å si til helt ferske folk på kurs at "nei det er sånn som skjer, du skal ha fingen på avtrekkeren for å spare tid" - er det kanskje på tide å endre programmene hvis de er lagt opp slik at man skal måtte ha finger på avtrekker i god tid før man skal skyte?

 

Ole

Poenget mitt var altså ikke at politiet skal være unntatt kritikk, men dobbeltmoralen.

Synes det er helt latterlig at man aksepterer hull i benkeplater eller skudd i grus foran standplass, men skal arrestere de i operativ tjeneste som kommer i skade for å avfyre et vådeskudd.

Holdninger til våpen burde innprentes fra dag 1, for sivile skyttere som ikke har våpenerfaring fra f.eks Forsvaret. Når man sier" smeller det i benkplata så er det ikke så farlig", så skaper man en dårlig holdning til våpenbruk, etter min mening.

Jeg har ALDRI blitt pekt på så mye som i en klubb jeg var medlem i tidligere, en kveld jeg var der på trening (fra 25m standplass).

Folk flagget hele linja nedover, når de skulle vri og vende på våpenet mens de ventet på å få skyte. Andre stod bak standplass (hele 1,5m) og så på våpen som folk hadde med for å skyte, og pekte på folk som stod rundt. Dette er jo helt grunnleggende, man peker ikke på folk med våpen.

Det er og dessverre ganske lavt nivå på våpenhåndtering blant mange sportsskyttere, det være seg alt fra ildhåndgrep, pipeføring, forståelse av virkemåte på våpen osv. Mulig jeg er preget av en lang yrkeskarriere hvor jeg har båret våpen, og har lang opplæring, samt vært instruktør på forskjellige hånd- og avdelingsvåpen, men det virker som det er feil ting som er vektlagt under sikkerhetskurs, slik at skyttere omtrent er redd for våpnene.

Men, når jeg ser kommentarer her, så skjønner jeg jo hvorfor. Å ha med seg ferdig fylte magasiner på banen er livsfarlig, men dårlig pipeføring og stå med fingeren på avtrekkeren på et ladd våpen er null stress.....

Det står beskrevet i dette rundskrivet:

https://www.skyting.no/wp-content/uploads/2022/12/rundskriv-2022-008.pdf

Det er ganske mange skremmende påstander som er fremsatt om norsk politi her, som mest sannsynlig ikke er dokumenterbare eller etterrettelige. Skulle jo tro vi levde i en politistat uten sidestykke, basert på en del kommentarer her.