AGR416

On 2/7/2023 at 12:58 PM, gigafactory said:

Må være grei tyrkiarabatt for at det skal bli et reelt alternativ i hvert fall. En del pistoler kan en jo gange opp dollarkursen med nesten 20 før en får norsk pris, i hvert fall hos pvas. Hvis det blir tilfellet her, så nei takk.

 

14k for den svarte hadde jeg vurdert.

Jeg synes slike utsagn er litt unødvendige, når det kommer til prissetting.

Hvis du ikke skjønner mekanismene, så bør man holde seg for god for å kritisere priser.

Er det den oppdaterte listen etter at de endret mening?

14 hours ago, Per-S said:

Politiets prosedyre minner jo svært mye om hvordan siluettskyting utføres, og det har mange her påstått er sikkerhetsmessig uforsvarlig.

Når det da er politiets instruks for trening så er jeg enig med Bartemannen at dette er en svært tvilsom praksis. Det man bruker på trening er nettopp det man praktiserer i felt fordi det er innøvd prosedyre. Siluettskyting foregår på en bane der sikkerheten kan ivaretas, politiet opptrer på steder der det kan være mye mennesker og bygninger slik at det er umulig å ha oversikt over hvor det finnes mennesker. Dan velger jeg å kalle en slik praksis som en ulykke som venter på å inntreffe.

Det som beskrives her er en øvelse hvor man vet man skal avgi ild.

Våpenet holdes i ferdigstilling, som er 45 grader, sikring er på og avtrekkerfinger ligger langs underbeslaget.

På kommando «ild», så heves våpenet samtidig som sikring tas av og finger plasseres på avtrekkeren slik at man er klar til å skyte når siktene er stabilisert på målet.

Dette er helt standard nærstridsøvelse over alt.

Prosedyren til NSF ville tilsvare at man gjennomfører all aktivitet med våpen avsikret og med fingeren på avtrekkeren.

12 hours ago, Bartemannen said:

For å få bestått:

 

I det øyeblikk våpen er i skulder og pipe mot mål skal:

1. Våpenet være avsikret

2. Finger på avtrekker og TRYKKPUNKTET TATT INN

 

Husk det neste gang du har gjort noe dumt og det står et par med høy puls og lite opplæring å peker på deg.

Stå jævlig rolig. Ikke rør en finger og ikke pust 

Tidenes mest usaklige kommentar.

Det du beskriver er en vanlig engasjeringsprosedyre, når man trener på å avgi ild.

Det er en skyteprøve, ikke en beslutningsprøve.

Det ligger langt mer bak beslutningen om å avgi ild, slik at det handlingsmønsteret som er beskrevet i prøven ikke er noe som gjøres automatisk.

Temahefte for maskinpistol og pistol er ikke offentlig, så vidt jeg vet.

2 hours ago, nhd said:

Overført til NSF: Mener du en skal ta fingeren bort fra avtrekkeren når en skifter fra et mål til et annet i feltskyting, eller mellom hver skive når en skyter silhuett?

Nei, fordi det regnes som engasjering dersom det bare er en vanlig målveksling.

Du holder på å engasjere flere mål.

Og jeg sier ikke at folk utgjør en sikkerhetsrisiko, jeg sier at praksisen med finger på avtrekker FØR ildkommando er gitt bryter med grunnleggende sikkerhetsprinsipper.

Og i dynamisk har du kun lov til å håndtere våpenet i «safety area», eller etter at kommando «load and make ready/make ready» er gitt når det er din tur til å skyte en stage. Gjør du det andre steder så vinner du tidlig hjemreise.

Igjen, hva har NSF sine programmer og baneinstrukser å gjøre med politiets bruk av våpen? Hvor er relevansen?

Her er Forsvarets Våpenregler:

1. Behandle alltid alle våpen som om de er ladd.

2. Sikt eller pek aldri på noe du ikke er beredt på å bekjempe. Unntatt på øvingsleders ordre.

3. Avsikre våpenet først i det øyeblikk våpenet rettes mot målet.

4. Hold fingeren av avtrekkeren til siktene er på målet og du har til hensikt å skyte.

5. Kjenn ditt mål, hva som er rundt, foran og bak det.

I tillegg har man en del andre regler, og bestemmelser.

Alt dette er regulert i UD 2-1 Forsvarets sikkerhetsbestemmelser for landmilitær virksomhet.

Disse gjelder under både øving, trening og skarpe operasjoner, og må kunne overføres fra skytebanen til feltmessige/operative forhold uten endring.

Dvs at vi gjør det samme på skytebanen som vi gjør under operasjoner - det er ingen kunstige treningsregler som oppheves i skarpe situasjoner.

Nå har ikke jeg sett ordrett hva våpenreglene er i politiet, men er sikkert relativt like.

Jeg kan garantere at man får refs for vådeskudd i Forsvaret dersom man skyter et skudd i bakken mellom kommandoene lading og ild, på skytebanen.

Man får refs for vådeskudd med rødfis på øvelse, dersom det skjer.

Det er litt ironisk at de som er raskest ute med å kritisere politiet mener det er helt greit å bryte en grunnleggende våpenregel, ref avtrekkerfinger.

Det ble etterlyst erfaring fra NFS stevner. Jeg har bare skutt ett i mitt liv, men skyter mye dynamisk. Hvis jeg har fingeren på avtrekkeren uten å engasjere eller sikte på et mål, blir jeg disket. Avfyrer jeg våpenet utilsiktet, f.eks rett etter trekket slik at skuddet går i bakken nærmere enn 3m, eller uansett retning under magasinbytte eller andre situasjoner, så blir jeg disket.

Det er masse skyttere som blir disket pga avtrekkerfinger, som kun har erfaring fra NSF skyting.

Når det kommer til trygg våpenhåndtering, så er mange sivile sportsskyttere langt bak ift personell fra operative avdelinger i Forsvaret, ift å ha kontroll på avtrekkerfinger og hvor munningen på våpenet peker..

Jeg skjønner ikke helt at folk sammenligner rutiner på skytebanen ifm sivil skyting, og operativ bruk av våpen. Det er vidt forskjellige ting, og rutiner og prosedyrer for et skytterlag tilsv. er ikke overførbart.

Videre, et våpen er et våpen. Det er ikke et leketøy, og slutter ikke å være et våpen når magasinet er ute, eller sluttstykke/sleide står i bakre stilling. Dette er snakk om holdninger til det man faktisk håndterer.

Det er en grunn til at man har sikkerhetsregler, det er en grunn til at man har sikkerhetsbestemmelser og det er en grunn til at det finnes detaljerte prosedyrebeskrivelser for de forskjellige ildhåndgrepene man utfører; lad våpen, tøm våpen, tøm våpen - kontroller, tom våpen - kontroller - klar til visitasjon.

Jeg vil påstå at det er mange skyttere, også i DSSN, som har alt for dårlig ferdighetsnivå innen våpenhåndtering, fordi alt dreier seg om opptreden på bane (fylle magasin, lade pistol, ild på kommando, flagge våpen). Jeg har noen kompiser som nettopp har begynt å skyte, hvorav en er jeger samt avtjente fgtj for ish 20 år siden, og han andre har null bakgrunn med våpen. De har tatt sikkerhetskurs i pistolklubb, og det fremstår for meg som om fokus på sikker våpenhåndtering er totalt fraværende på dette kurset. Jeg har sett det utallige ganger hos skyttere som kun har opplæring via NSF - det pekes våpen på folk over en lav sko, unntatt når man står på standplass klar til å skyte.

Og det er hårreisende, synes jeg, at man tillater folk å stå klare til å skyte med fingeren på avtrekkeren før siktene er på målet og man har til hensikt å skyte. Hvis du ikke klarer å få fingeren på avtrekkeren innen du har fått siktebilde, så bør man trene litt mer. Hvis ikke blir det mye hull i gulv og standplass-bord.

Ang vådeskudd, så er det alle former for utilsiktet avfyring av et våpen. Hvorvidt det er person- eller materielle skader spiller ingen rolle. Utilsiktet her omfavner da avfyring før ildkommando er gitt, avfyring fordi man ikke vet status på våpenet etc.

Som flere andre har sagt, skudd i kammeret har null å si for sannsynligheten for vådeskudd.

Og nei, det å ta et ladegrep under en plutselig oppdukkende situasjon tar ikke "millisekunder". Det vitner om en manglende forståelse for ildhåndgrep, samt kompleksiteten i å håndtere en plutselig oppdukkende situasjon.

De passer helt fint.

Hva skal du ha gjort?

Litt sent ute i denne tråden, men her var det mye rart.

Frangible er IKKE det samme som "short stop" - som forøvrig er det begrepet politiet bruker internt om ekspanderende tjenesteammunisjon.

Frangible brukes til skyting mot harde bakgrunner, som f.eks stål, på kort hold for å minimere rikosjettfare.

Når det gjelder hvorfor ikke sivil ammunisjon ikke er tillatt i militære våpen, så skyldes ikke det at Forsvarets våpen ikke vil funksjonere med den type ammunisjon isolert sett.

Som en del har vært inne på, så er en grunn kontroll på kvaliteten og ytelsen til ammunisjonen. Det stilles strengere krav til NATO ammunisjon enn SAAMI/CIP, samt at hver LOT gjennomgår godkjenningstesting for presisjon. Dersom det oppstår flere feil med samme LOT, så er det enkelt å ta den ut av sirkulasjon.

En annen grunn er garanti på våpen - produsent av våpen godkjenner konfigurasjonen kun til gitte ammunisjontyper (og øvrig tilbehør). Skulle det skje noe og det fremkommer at ikke godkjent materiell er nyttet, så kan produsent fraskrive seg ansvar.

14 minutes ago, M67 said:

Kan vi anta at de da har sett på AK47, RPK/RPD? Og sett seg lei av å faktisk være (til en viss grad) "outgunned"/ eller ihvertfall ikke ha noen "overmatch". Såvidt jeg forstår/ har lest, så har amerikanske soldater, spesielt i Afghanistan, mast om våpen med mer rekkevidde og slagkraft. 

Det hjalp å ha spyd istedenfor klubbe i steinalderen, og ved Crècy og Agincourt (i 1346 og 1415) var riddere, og soldater med armbrøst, sjanseløse mot langbuer, med mer rekkevidde, og slagkraft...

 

 

 

K

Det er vel PK/PKM med 7.62x54R som har vært den største trusselen.

Jeg tror folk gjør lurt i å ikke låse seg til våpnene slik de er nå, men se på dette som det er - et utviklingsprosjekt som kan gi store nyvinninger innen våpenteknologi og ammunisjon.

Potensielt ender det opp med innfasing av nye våpen, men man er ikke der nå.

Jeg tror videre at ingeniørene som har utviklet kravspesifikasjonene på XM5 og XM250 har god kontroll på hva som er mulig og fornuftig. Kravene er nok også tilpasset den kapasiteten som US Army har definert som mangelfull, nemlig "overmatch" mot en tenkt motstanders hånd- og lagsvåpen.

12 hours ago, Torf said:

Javel, men det er jo ikke noe svar på det jeg spør om; presisjonskrav og skyteregime.

Hvis pipa holder 1MOA etter å ha skutt 10000 skudd på 20 min er jo det strålende nyheter for sivile skyttere på sikt. ( og dårlige nyheter for "gammeldagse" pipeprodusenter)

Hvis XM250'ien ikke tåler dette kan man jo lage piper med samme teknologi til MG3 eller FN MAG for å teste.

En MG3 i 42-config skyter jo bare 20 sek pr min for å  få ut alle skuddene på 20 min.

Jeg gir deg den infoen jeg har. Det er meget sannsynlig at levetidskravet er satt ift det US Army definerer som normal bruk, som da er gitt i antall skudd per år.

Normal bruk indikerer da også hvordan våpenet blir avfyrt i byger, og ikke "10000 skudd på 20 min".

Halvauto så skyter denne ca 8 MOA (data oppgitt i 2021). Kan ha blitt forbedret nå. Helauto så er det ca 10 MOA.

Det sagt, så er ikke dette et presisjonsvåpen. Det er en MG, ikke en skarpskytterrifle. Skuddtakten er oppgitt til 650-750 skudd/min, så relativt lav skuddtakt - som kan bety at bygene er relativt presise. Det kan igjen bety at man oppnår bedre effekt i målet med færre skudd.

Som det skrives over her, SIG leverer det kunden vil ha. Dette er også fortsatt i eksperimentell fase, som er grunnen til "X" i navnet - de vil nok fortsette å utvikle våpenet underveis, før man nå endelig versjon og kapasitet.

On 7/7/2022 at 8:52 PM, Torf said:

Og hva er presisjonskravet etter 6000 skudd milspec ammo etter hvilket skyteregime med milspec ammo?

 

US Army sitt krav på levetid på løp til XM250 var 5000 skudd, SIG sier at løpet per nå er på over 10000 skudd, og at videre utvikling vil få det opp mot 15k skudd.

12 hours ago, tbdmmw said:

Så 40-skudds pmag blir ikke et problem å få fatt på fremover?

Nei, skal ikke være det.

Har masse på lager.

Vi har ikke det, kan ikke svare for alle andre.

US lyddempere er et herk å eksportere det også, må ha personlig eksporttillatelse fra US State Department på kunden som skal kjøpe, og det er forbudt å selge den videre uten godkjenning fra DOS.

Altså, firmaet jeg jobber for har agenturet på Magpul i Norge.

Vi har solgt Magpul i nesten 10 år, og har solgt masse D60 tidligere.

I 2019 så kom 32 skudds regelen, men jeg ser nå at definisjonen på høykapasitetsmagasin hos DDTC er endret til over 50 skudds kapasitet fra 2020.

D60 kan ikke eksporteres fra USA grunnet ITAR.

Da må man ha sluttbrukerlisens, og da teller kun myndighetskunder som politi og forsvar.

Maks størrelse på magasin som kan eksporteres fra USA for fritt salg er 32 skudd.

Just now, Torf said:

Og hva er presisjonskravet etter 6000 skudd etter hvilket skyteregime?

 

Presisjonskravet er ikke offentlig informasjon, så vidt jeg har forstått.

Jeg ser dog jeg har forsnakket meg, 6000 skudd var kravet på XM5, hvor SIG klarer 12000.

@Torf

"Hvis ikke pipa i XM250 er laget av Krypton Unobtainium har den vel max 1500 skudds levetid med milspec ammo"

Kravet i anbudet var levetid på 6000 skudd uten forringelse av presisjon.

@M67

"Soldatene rapporterer om treff, ofte flere treff, uten, eller med for liten effekt" ..............."men 556 biter ikke på motstanderen"

Du har dette litt baklengs.

Problemet er, som XM5 med XM250 prøver å løse, at regulære soldater i US Army ikke har treningsnivået som kreves for å treffe motstandere på hold som nærmer seg Maksimum Praktisk Rekkevidde mot punktmål, som er 400m. Hensikten med systemet er at det skal kompensere for manglende trening, altså en hardware løsning for et software problem. En av de største utfordringene er, som det ble nevnt, avstandsbedømmelse og korrekt forlegging av siktepunkt.

Så til sitatet, som da igjen gjenspeiler manglende treningsnivå. Først og fremst, det er vanskelig å vurdere effekt i målet på 300-500m. Når motstanderen blir skutt på, så skjer det som oftest en reaksjon - det er dog umulig å vite om det var et direkte treff eller om vedkommende bare tok dekning. Og hvis det var et direkte treff, hvor traff det? Derfor har det i visse miljøer blitt lagt litt for mye vekt på amerikanske soldater som hevder at 5.56 ikke har god nok effekt i målet.

Det som jeg er enig i at er en svakhet med 5.56 er ytre ballistikk, og da spes vind og rekkevidde ift andre kalibere. Det er hovedårsaken til nytt kaliber, såkalt overmatch - dvs bedre rekkevidde enn tilsvarende våpen hos motstanderen.

Det er per nå ikke mulig å få tillatelse på magasin med høyere kapasitet enn 5 patroner.

Det er litt begrenset med hylstre til denne.

Vanlig Thunder fra Ghost kan funke ved å sett inn større spacere, ellers så passer Ghost The One EVO til Beretta 92 varianter.