AGR416

Jeg vet ikke hva kravspec var på denne.

Var svensk politi som ledet anskaffelsen.

Norsk politi har valgt Glock 45 (pluss 43).

Nå er det ikke sånn at Glock gjorde det vesentlig dårligere enn de to andre tilbyderne, det skiller 2,8 poeng mot SIG og 2 poeng mot HK, på kategorien "Pistol".

@lolinski

Skal du svare på spørsmålet mitt?

Du uttrykker bekymring rundt bruk av .308 i tettbebygd strøk, men hva baserer du dette på? Har du kunnskap om hvordan ammunisjon utvikles og testes, for politibruk spesielt?

1 hour ago, lolinski said:

Når det er snakk om 7.62 nato i tettbebyggde strøk så er det grunn til bekymring.

 

5.56 nato hadde hatt samme effekt men vært tryggere for omgivelsene.

La meg spørre; er du kjent med den teststandarden som de fleste profesjonelle ammunisjonsprodusenter følger når det kommer til utvikling av tjenesteammunisjon til politibruk?

Hvilke faktorer de ser på, hvilke parametere de følger?

6 minutes ago, Vindvott said:

Når blir eventuelle leverandører offentliggjort?

Og må 7.62 og 5.56 rifle stamme fra samme leverandør?

Tilbudsfrist er 4 sept, og estimert tildeling er uke 44.

Anbudet består av 3 delkontrakter:

5.56 rifle

7.62 rifle

Nattoptikk til 7.62 rifle

Det er en vinner per delkontrakt, som da kan være samme leverandør på alle, eller forskjellige leverandører.

2 minutes ago, Torf said:

En trimmet MG34 med optikk skyter 1.5MOA full auto på korte burst. Bla ved å bruke sandsekk med spor foran istedet for tofot.

Det har ingen ting med raserende ild å gjøre.

Og jeg tviler sterkt på at en MG som skyter fra åpen bolt med kort piperekyl skyter 1.5MOA.

3 minutes ago, Torf said:

Det jeg beskrev om raserende ild var måleprinsippene for valg av kaliber til Krag (og Madsen)

Raserende effekt er noe som i praksis er meget vanskelig å få til, fordi det krever lav gruppering av maskingeværet, som igjen påvirker skuddfelt.

Og det er ikke sjans at 6,5x55 oppnår dette ut til 2000m.

28 minutes ago, Torf said:

Måleenheten for raserende ild er lengden i ildretning projektilet dekker på en gitt avstand basert på høyden på kulefallet tilsvarende til en stående soldat.

Dette var et av hovedkriteriene når 6,5x55 ble valgt foran andre kalibre. Ingen andre kunne matche 6,5x55.

 

@AGR416 Hvis du skulle båret rundt på en MINIMI, ville du ha hatt en med supersonisk rekkevidde til 800m eller 1400m når det ikke er forskjell på vekt, kostnader, etc, etc? Det er kun forskjell i spesifikasjonen som utgjør forskjellen.

Våpenanskaffelser gjøres ikke i et vakuum.

Ildkraft er en faktor
Levetid er en annen - tror ikke løpet på et maskingevær tåler så mange skudd med 6.5, i hvert fall ikke så mange som 7.62.

Jeg har brukt Minimi 5.56, MG3 og FN MAG i tjeneste, både i Norge (alle 3), Kosovo (MG3) og Afghanistan (alle 3). 800m eller 1400m er ikke så relevant, da ville jeg brukt andre effekter for å påvirke fienden.

Raserende ild beskriver bestrykningsforholdet mellom kulebane og sikteinnstilling, slik at høyeste punkt på kulebanen ikke går over en stående soldat. Ikke sjans at det er fysisk mulig ut til 2000m. MG3 klarer det ut til 700m.

Jeg tror ikke du bruker raserende riktig, men det er en annen sak.

SIG XM7 og XM250, med 6,8x51, kom ikke på bakgrunn av bekymring rundt "overmatch" i Afghanistan, men skulle dekke et kapasitetsgap mot en fiende med lik eller tilsvarende teknologi.

Ildstøttelagets maskingevær er ikke det eneste våpenet mektroppen har tilgjengelig, så alt prat om å ha dårligere rekkevidde stemmer ikke. Videre så driver man oppdragsvurdering, hvor man tar høyde for kapasitetene fienden har, og tilstreber å planlegge operasjoner slik at fienden ikke får utnyttet sine kapasiteter - for eksempel rekkevidde på våpen.

FN Minimi Mk3 har en oppgitt effektiv rekkevidde på 1000m.

Men, nå er vi vel helt av tema her.

3 hours ago, Torf said:

Tja, når noe då enkelt som å spesifisere, uten noe kostnad, at våpen i 7,62NATO burde ha 1-10" riflestigming i pipa istedetfor 1-12" slik at man kan forlenge rekkevidden på nye mg'er med 30-40% med nye 10g "VLD" miljøkuler.

Dette er noe jeg kan litt om. Danskene har visstnok testet, og angrer på 1-12". 

Hvis dette er en gjennomgående standard for spesifisering i Politi og Forsvar, av utstyr jeg ikke har peiling på, er det grunn til undring..

For vi har jo nok av eksempler med helikoptersaken som et av de grellese.

Ikke at jeg vet hva riflestigningen på MG-piper har med temaet å gjøre, men vet du hva kravet til riflestigning er på 7.62 rifla i dette anbudet?

Våpenforskriften §6-7, annet ledd:

https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/2021-05-07-1452

Den som transporterar skytevåpen eller ammunisjon etter våpenlova § 20 i motorvogn skal ha skytevåpen og ammunisjon under forsvarleg tilsyn. Skytevåpen eller ammunisjon som transporterast i motorvogn kan likevel forlatast utan forsvarleg tilsyn når skytevåpen og ammunisjon er pakka og skjult og motorvogna er låst, eller når vital del av skytevåpen er fjerna.

@Per-S

Det jeg kan si er at det er stilt krav til levetid på løp, samt krav til hvor stor reduksjon det kan være i presisjonen etter et visst antall skudd.

Dette er noe som må dokumenteres av tilbyder, som betyr at de må teste dette for å kunne dokumentere det.

Tror heller ikke politiet måler dette på noe vis, men man vet hva ammunisjonen skal klare, og man vet hva kravet til riflen er, så da kan man vurdere at et våpen trenger nytt løp dersom presisjonen avtar. Man kan alltids håpe at man bruker loggbok som følger våpenet, men det har jeg ikke innsikt i.

Jeg vet at det har vært en RFI fra Forsvaret på digital skuddteller til våpen, men vet ikke om teknologien er robust nok enda.

7 minutes ago, lolinski said:

Du jobber ikke i politiet men har eksklusiv tilgang til deres spesifikasjoner og krav og er med på deres beslutningsprosess og anbud? 

 

Å stille noen i tvil etter at de skanser seg inn og vet bedre enn alle andre til tross for at de har fått motbevis? Skal ikke si mer, da jeg ikke vil bli utestengt for å krenke folk.

Jeg er ikke med i noen beslutningsprosess.

Jeg har heller ikke eksklusiv tilgang til noe, jeg har tilgang på lik linje som alle tilbydere.

Det er en åpen anskaffelse, som alle som vil kan delta på (som bedrift).

Jeg prøver så godt jeg kan å sette anskaffelsen i perspektiv ut ifra de valg som er tatt (.308 halvauto og 5.56 halvauto), uten å publisere spesifikke ting - det kan jeg ikke.

Det er greit å være uenig, men å si at jeg er kunnskapsløs, irrasjonell og har dårlige holdninger blir litt spesielt i setting hvor man er uenige om noe.

Jeg er ikke krenket, jeg bare påpeker at det som var en saklig debatt så langt begynte å gå på person, fremfor sak.

22 minutes ago, lolinski said:

Hvordan er det personangrep å utrykke bekymring for når noen er defensive, irrasjonelle og underbygger ingen av argumentet sitt med kilder men foretrekker heller bare å erklære alt et personangrep?

Er jeg irrasjonell? Spenstig slutning.

Dette er et personangrep:

"Godt å vite at folk med slike holdninger skal "beskytte" oss"

Jeg kan dessverre ikke publisere ting fra kravspesifikasjonen, grunnet begrensinger man er pålagt.

Dersom du er interessert er det bare å registrere seg på Doffin, og via utlysningen få tilgang til dokumentene. Det er en åpen anbudskonkurranse.

Just now, lolinski said:

Og hva bruker politiet i sine pistoler? Som helt fint stoppet en trussel gjennom laminert glass.

 

Din forståelse av hva en kule gjør etter møtet med laminert glass viser din mangel på forståelse av fysikk. Håper virkelig ikke du er alene om dette utvalget og dets krav.

Politiet bruker Speer Gold Dot 124gr hulspiss ammunisjon som tjenesteammunisjon.

Jeg er meget godt kjent med utfordringer knyttet til å skyte gjennom glass, og hva slags kuleteknologi som er utviklet for å minimere defleksjon gjennom å sørge for at mantelen ikke separeres fra blykjernen når prosjektilet treffer.

Hvis du henviser til saken i Lavangen, så er det litt forskjell på å skyte gjennom et sidevindu kontra frontruten, pga vinkelen på vinduet. Så spiller også vinkelen på anslaget inn.

Uansett, ammunisjon som er designet for å ikke bli påvirket av barrierer funker mye bedre enn helmantel.

Så må du huske på at en skarpskytter også skal være i stand til å ta ett presisjonsskudd, ikke nødvendigvis bare pøse på med skudd. Det er ikke derfor halvautomat er valgt.

Og jeg jobber ikke i politiet, vet ikke helt hvor du har det fra.

1 minute ago, lolinski said:

Ingen prøver å "ta deg". Bare argumentene dine er dårlige og viser mangel på kunnskap om fysikk. Godt å vite at folk med slike holdninger skal "beskytte" oss.

Igjen så angriper du meg, fremfor å diskutere saken. Det er jo vanlig det, å bruke personangrep når man går tom for argumenter.

Hvor utviser jeg mangel på fysikk? Jeg sier igjen, min kommentar om vindavdrift var basert på spec på ammo fra produsent.

3 minutes ago, lolinski said:

Som sagt. 9mm funka fint mot laminert glass. Mens 5.56 som har funka utmerket for hele NATO er plutselig "for svak". Dette oser av samme dritten som når politiet kjøpte BMWer til tross for at andre anbud var mer egnet og bedre priset.

 

Defleksjonen er påvirket mest av avstand mellom glasset og målet på andre siden.

"NATO" bruker vanlig helmantlet ammunisjon (stort sett), og helmantel har sine egne utfordringer som gjør de særs uegnet til politibruk.

8 minutes ago, Per-S said:

Og det man har endt opp med er stort sett billig standardammunisjon.  Jeg synes også at du begynner å bruke dårlige argumenter og det virker som du begynner å gå i forsvarsposisjon. Politiets presisjonskrav er temmelig middelmådig, levetiden på løp og slitasje driter nok politiet i, og det er svært liten forskjell på levetid/slitasje for ulike ammunisjonstyper i .308. Hvor fort man skyter har mye mer betydning for slitasjen enn hvilken ammunisjon som brukes. Med en halvautomat vil man skyte fortere og få mer slitasje om det skulle være et moment. At .308 har langt mer terminalballistisk ytelse er så selvfølgelig at det burde være unødvendig å diskutere. Alle som forstår Newtons lover som er grunnlaget for ballistikken forstår det. Forskjell i vindadrift for ulike ammunisjonstyper på under 300 m er også et blindspor, det er så lite at det i praksis er uten betydning. Det som er viktigere er hvilke begrensinger i patronlengde som magasiner i .308 halvautomat vil gi, og hva det betyr for muligheter for spesialammunisjon.  En halvautomat vil også være mye mer låst med hensyn til trykkurve for å unngå funksjoneringsfeil. En repetermekanisme er alltid enklere å få til med spesialammunisjon på grunn av mindre nøye med patronlengden og mye mer fleksibel med hensyn til trykkurven. Det betyr at svært lette og svært tunge kuler vil gi funksjoneringsproblemer i halvautomat, det samme med underlydsammo. Alle disse spesialversjonene fungerer feilfritt i an repetermekanisme. 

Min utheving - hvordan vet du det? Du vet ikke engang hvilken ammunisjon de bruker.

Jeg baserer meg på spesifikasjonen på ammunisjonen som er i bruk, og det var det min påstand var basert på.

Vet du hva presisjonskravet på 7.62 rifla er? Det er og for øvrig et minimumskrav, det betyr ikke at våpen som blir levert ikke leverer bedre presisjon enn det.

Vet du at politiet driter i løpsslitasje, levetid på løp osv? Har du lest kravspesifikasjonen? Vet du hva kravet til disse to punktene er?

Du sier at jeg bruker dårlige argumenter - du argumenterer jo om ting du har null innsikt i, ift dette spesifikke anbudet. Nå har vi holdt dette saklig ganske lenge,  men plutselig begynner du og en annen bruker å prøve å "ta" meg.

Jeg er relativt godt kjent med hvordan slitasje fungerer på våpen.

Just now, lolinski said:

Om du skyter gjennom bilvindu så blir selv 12.7 deflektert (ihvertfall første kula) derfor hjelper halvauto. Pga sprø tanke "hva som er verdt en kule er og verdt 5 kuler". Både 308 og 5.56 blir deflektert etter møte med glass. Er slik fysikken er. Realistisk sett er det lite forskjell på ballistikk til tjenesteammo innen 300 meter. Og lengste politiet har skutt er 60m. Så hele greia er latterlig. En alminnelig HK416 med et greit sikte gjør all jobben en politi kan ha bruk for og attpåtil.

 

At du nevner vindavdrift som noe Politiets skarpskyttere trenger å tenke på viser at du griper etter strå.

Du kan godt si at jeg griper etter strå, men nå har jeg lest og jobber med kravspesifikasjonen, så jeg vet hva slags ytelse de trenger på våpenet. Det gjør ikke du.

Ja, det vil være noe defleksjon, men kuleteknologi er utviklet for å minimere dette spesielt til bruk for politi. Videre så er ytelsen i målet etter at prosjektilet har gått gjennom vinduet også viktig, noe den samme kuleteknologien sørger for.

56 minutes ago, Per-S said:

88 gr 224 ELD match har BC på 0,545, 178 gr ELD X i .308 har BCpå 0,552. Dette hentet ut fra Hornady data. Dersom du merker noe ulik vindavdrift på disse to er du bedre å skyte enn de fleste.

I praksis har disse samme vindavdrift, og begge er de jeg fant med beste flygeegenskapene og ca samme hastighet. Politiets kulevalg bedømt etter hva de faktisk har anskaffet er ikke mye spesielt, det virker som økonomene er de som styrer hvilke ammunisjon som blir anskaffet.

De har ikke valgt en kule, de har valgt en tjenesteammunisjon som fungerer til deres behov.

Dvs deres presisjonskrav, levetid på løp, presisjonskrav ift løpsslitasje, i tillegg til terminalballistikk og ytelse gjennom barrierer.

Selvfølgelig kan man cherry picke produkter for å få frem et poeng, og det finnes sikkert patroner som er optimalisert for å fly bra, men hvordan påvirker det øvrige faktorer.

Ammunisjonen er forøvrig ikke en del av denne anskaffelsen, den er i bruk i dag.

Det er vi igjen på hva vi faktisk diskuterer.

Politiet kan altså ikke bruke hva som helst av ammunisjon - de må velge en tjenesteammunisjon som har terminalballistikk og ytelse gjennom barrierer for å best mulig kunne løse oppdraget de har.

Det er litt vanskelig å forholde seg til alle andre eksempler som dras inn, som ikke er relevante for temaet.

9 minutes ago, høggern said:

223 og 308....

Om man vil ha kuler/patroner med lite vindavdrift i begge kaliber så er de faktisk ganske like på inntil 300m

Om man velger kuler/patroner med mye vindvdrift så er de ganske like der og.

Å si noe annet er ganske villedende.

Forskjellen på de to kalibrene er vel egentlig potensialet for punch

Du må gjerne dokumentere det med ballistisk data.

Jeg har ballistikken på den faktiske ammunisjonen som skal brukes, og dataene der stemmer over hode ikke overens med det som blir sagt her. Mye mindre vindavvik på .308.

5 minutes ago, Per-S said:

Dette er så avhengig av kulevalget at et slikt utsagn må kalles villedende.

Sammenlign en standard 150 gr kule av den typen politiet har brukt med en av de tunge kulene som brukes i 5,56. Didions formel gjør en slik sammenligning svært enkel.

Altså, tror du jeg drar dette ut av løse lufta?

Jeg vet hvilken tjenesteammunisjon politiet skal bruke, i begge kaliber, så jeg vet da også hva vindavdriften er. Den er faktisk mer enn 50%, når jeg dobbeltsjekket tallene, for full sidevind.

Så klart vil det være avhengig av kule, hastighet osv, men å si at det er lite forskjell på vindavdrift mellom en 7.62 og en 5.56 innenfor 300m er vel mer villedende.

2 hours ago, lolinski said:

Innenfor 300 meter er det lite forskjell. Og penetrasjonen er et problem når den seiler gjennom flere hus. 5.56, spesielt fra halvauto fucker helt fint opp bilvindu.

Det handler ikke bare om å kunne skyte gjennom, men hvor mye defleksjon prosjektilet får. Der presterer det tunge 7.62 prosjektilet mye bedre.

Og en 5.56 i samme hastighet gjør det samme uavhengig av mekanismen våpenet den ble skutt fra har.

Ang vind så har en 5.56 ca 50% mer vindavdrift på 300m kontra en 7.62.

7 minutes ago, FreeSkier said:

Men i kontekst av politiet å skarpskytterrifle så "lager" ingen et "skyteprogram" for hva som skjer i felt. 

Men jeg vil tippe, at oppgavene til en skarpskytter i politiet er i 95+% av tilfellene mer relaterbart til PRS enn IPSC. 

 

Riflene i PRS er bygd for å funke best mulig opp imot regelverk og oppgaver. Det gjelder også de halvautomatiske. Likevel klarer de beste med halvautomat somregel kun 80% av de med bolt. Det er PRS ikke IPSC. Ingen betviler at halvauto er best til IPSC. IPSC er PRS for halvauto (eller PRS er IPSC for boltrifle). På en måte. 

 

Politiet vil da ha ei rifle de både kan skyte PRS med og IPSC med, kan en vel si. Ikke best i noe, men sånn passe til begge deler. 

Vil du si at 80% av en boltrifle i PRS er bra eller dårlig? Sånn isolert sett.