Per-S

I dag snakket jeg litt med en bekjent som er børsemakerutdannet fra Suhl. Han hadde erfaring fra produksjon av både hagler og dobbelrifler i en Antinitt variant. Han husket ikke nøyaktig sammensetning men mente det i hovedsak var krom og nikkel som legerinselementer men også en liten del vanadium. Han skulle forhøre seg med en som hadde noe mer erfaring med det stålet og muligens få mer data. Hans erfaringer med denne varianten av Antinit var at det var svært seigt og vanskelig å bearbeide. Det ga også stor verktøyslitasje. Et stål med tilsvarende egenskaper var 42CrMo4. Jeg glemte å skrive at de produserte "chopper lump" pipesett og foretok ingen varmebehandling etter at pipene ble hardloddet sammen. Emnene ble levert ferdige og brukt uten varmebehandling.

Kansje "mammafant"?

Jeg synes det er enda flere merkelige emner som forekommer som masteroppgaver og noen av dem kan vel kalles for totalt bortkastet. For mange av disse oppgavene skulle tittelen vært "Master of nothing"

Du må ta bilder av alle stempler under pipene og på baskylen. Det er ikke noen av bildene du har tatt som viser de viktigste.

Jeg har god kontakt med de som tar hånd om viltproblemer i Bergen, om de flår et dyr kan jeg nok få et skinn.

Beretta, Miroku og Browning er kvalitetsvåpen. De finner en av og til på Finn. Jeg er enig i at cal 12 er absolutt det beste valget. Ta kontakt med noen som driver leirduebaner, de har ofte prøvd ut ulike merker som klubbvåpen og har tanker om hva som er slitesterke og pålitelige våpen.

Om du ikke har det altfor travelt så saltet jeg ned noe hjorteskinn av en bukk jeg lurte på å stoppe ut. Det blir det ikke noe av og jeg tror skinnet fremdeles er godt saltet. Hvor mye trenger du om det blir aktuelt?

Jeg fant priser fra Mauserwerke fra -39/-40. En topp magnum rifle i 8x68 kostet 320 RM. En tilsynelatende lik rifle med Bøhler eller Krupp stål var priset til 450 RM. Antar vi at en tilsvarende magnum rifle ville kostet 20000 i dag vil merkostnaden bli ca 10000. Antinitstålet som ble brukt rundt 1940 må kalles et kostbart stål ut fra den prisforskjellen. Et pipesett til hagle er vesentlig dyrere å produsere enn en riflepipe og 60000 mer for pipesettet i USA med sine tollsatser virker ikke så mye mer om en regner i prosent. Nå er det mye usikkerhet om ulike varianter av Antinitstålene så denne sammenligningen halter nok en del. Men det kan vel konkluderes med at det var et kostbart og eksklusivt produkt.

Det var interessant. Den varianten var ukjent for meg, vet du hvem som produserte pipen? Jeg antar at det er .308? Vet du prisnivået på pipen/våpenet?

Jada -Jada Alle som driver testing av stål vet at begge typer er likeverdige og er i bruk. For denne tråden er det kun av betydning å vite at alle opplysninger om stål er av verdi uansett om det er oppgitt i pund, tonn, kilo, N eller MPa. Om du vil kverulere fordi jeg brukte N så ta det med de som skriver norsk standard siden de også bruker N.

Da har vi noe konkret å forholde oss til, men vi vet fremdeles ikke hvilke av antinit stålene som er brukt. De gamle opplysningene fra Mauserwerke er ganske sikkert relatert til en annen variant av antinit. i 1927 var merkostnadene med antinitpiper i jaktrifler 32 mark, Det var nok mye penger i 1927. Jeg kunne prøve å finne ut hva en basisversjon kostet på samme tid.

Den artikkelen/rapporten du linker til er for artilleri og lite relevant for hagle og rifleløp. Det i Russland dette er best utviklet og de har fått til haglepiper med hardforkrommet løp som viser god slitestyrke og som tåler slitasje. I AK riflene er det også vellykket med hardforkromming. For rifleløp til jakt og konkurranse er dette ikke vellykket. Antinit og alle andre stål som brukes til piper i våpen er så kompakte at gasser ikke trenger inn i stålet. Fordelen med hardforkromming er at både korrosjon og erosjonen blir mindre, og oppvarmingen av overflaten på stålet innvendig i pipen blir mindre. Da blir det lavere utmatting av ståloverflaten og levetiden øker. Ulempene er at om det blir hull i krombelegget vil korrosjonen i dette området øke dramatisk og tære vekk stålet på innsiden av krombelegget. Det er veldig vanskelig å få krom til å sitte fast på en ståloverflate og normalt blir forkromming gjort ved at stålet først blir belagt med kobber som henger godt på stål. Deretter blir krombelegget lagt på kobberoverflaten. Denne prosessen kan ikke brukes i våpenløp, der må krommet forbindes direkte på ståloverflaten. Jeg husker ikke i detalj prosessen, men ståloverflaten må etses for å få binding direkte mellom krom og stål. Etsing og vanskeligheter med å styre tykkelsen på krombelegget gjør at rifleløp lett får innvendige diametervariasjoner som ødelegger presisjonen. Derfor brukes dette mest i høyt belastede våpensystemer, der er forbedringene i levetid store, og kostnadsbesparelsene gjør det verdt innsatsen. I et høyt belastet kanonløp er trykket gjerne det dobbelte av det vi har i et rifleløp, og varigheten av trykket er mange ganger større. Da blir gevinsten med krom verdt kostnadene. (et slikt rør koster gjerne et par millioner).

Godt jobbet! Så dette var ikke så vanskelig som Amatør i flere innlegg har hevdet? Vet du omtrent når våpenet er produsert slik at bruk av denne ståltypen kan settes inn på en tidslinje?

Her tar du også feil. Stress i denne sammenhengen er et engelsk ord, du som er så opptatt av å bruke korrekte ord bør bruke det norske ordet. Newton er korrekt betegnelse. Det som måles er den kraften som stålstykket utsettes for. Du finner også bruk en av Newton i norske standarder for stål.

Noen skudd med skinn på kan gi noe mer informasjon,

Da jeg foreslo bruk av skinn i movikens gelatintester skrev jeg dette "Jeg tror at resultatet kan endre seg om du har en bit hjorteskinn limt fast til gelatinen. (eller at du bruker hjorteskinn som form når gelatinen herder. Men jeg er ikke sikker på hvilken vei resultatet endres, det kan variere fra kule til kule." Det jeg tror er at skinn vil kunne ha stor negativ innvirkning der en er avhengig av stor hulspiss for å få ønsket effekt. En stor hulspiss vil virke som en stanse og kutte ut en seksjon av både hår og skinn som legger seg i bunnen av hulspissen slik at den hydrauliske virkningen av bløtvev i hulspissen blir begrenset til den øverste delen og dermed endrer kulens ekspansjon (eller fragmentering), og muligens begrenser den til kulespissen. En mindre hulspiss vil ikke være like effektiv til å stanse ut hår og skinn, og vil ikke like lett fylles av disse. Grunnen til at jeg nevnte hjorteskinn er to, først er det fordi hjort har kraftig hårlag og relativt tykt skinn. Det blir da en vanskelig test. Hjort er også det dyret det skytes mest av med litt kraftige patroner, over 50 000 pr år, og er derfor det som norsk jaktammunisjon bør optimaliseres mot. Jeg jaktet i mange år med kuler fra Tonheim og besøkte ham flere ganger. Han var primært fokusert på å lage gode og funksjonelle jaktkuler og det klarte han godt. Hans kuler var etter mine erfaringer bedre enn andre produsenters kuler på den tid. Men som @ignorantskriver var han frustrert over variasjon materialkvaliteten han fikk levert. Han kjøpte messinglegering som stangmateriale i flere dimensjoner. Både hardhet og duktilitet varierte mye fra parti til parti og det påvirket ytelsen til kulene slik at de fragmenterte for lett i stedet for kontrollert ekspansjon. Dette er egenskaper som er kritiske for funksjonen til monolittiske kuler og jeg regner med at også ignorant opplever samme problem med reproduserbart fragmenteringsmønster. Tonheim var også tidlig ute med kuler for presisjonsskyting, eller target. Bildet viser en 210 gr 338 kule fra Tonheim. Jeg er som de fleste har oppfattet en smule kritisk til fragmenterende kuler, movikens test av Lutz Muller kulen forklarer greit hvorfor. En slik fragmenterende kule vil føre til at svært mange dyr skutt med perfekt treffpunkt vil få avskutt spiserør eller hull i vomm. Jeg liker ikke å øse ut gørr og halvtygget gras fra slaktet og mener at slike kuler er uegnet til bruk i Norge der vi har forfølgingsrett. Slike kuler gir heller ikke alltid utgangshull og det gjør dem mindre effektive, og det blir dårlig med blodspor om dyret ruser ut et stykke. De Sonic kulene som moviken har testet ser ut til å brytes opp i biter som er store nok til å penetrere dyret og gi utgangshull og det blir interessant å se flere forsøk. Jeg har tidligere skrevet at slike kuler er svært effektive i større kalibre der fragmentene blir så store at de gir utgangshull uansett skuddvinkel, men det krever en viss masse i hvert fragment. Så flere skudd i vannkanner med disse kulene vil være interessant for å få litt statistikk over fragmentstørrelse og penetrasjon. Jeg jakter mest med litt grovere kalibre, og når jeg går tom for de jeg bruker nå er denne typen kuler et mulig valg både i 9,3 og .338.

@asterix @amatør For en gangs skyld skal jeg kommentere en tråd. I sitt siste innlegg kommer asterix med usanne påstander. Jeg har ikke skiftet mening og jeg har ikke påstått at antinit ikke er i produksjon.Det er asterix som i flere innlegg skriver at antinit ikke lengre er i produksjon og at Beretta har kjøpt opp restpartiet. Det er asterix og amatør som skriver om flere "superstål" som skal være bedre enn det som produseres i dag. Jeg har kun spurt asterix om hvorfor antinit ikke er i produksjon når det er "verdens beste" våpenstål, og det har han gitt svar på. Årsaken til debatten i denne tråden er at amatør, asterix og noen til ikke forsto at antinit og andre betegnelser var varemerker og ikke ståltyper. Det ble skrevet mye om hvor gode disse ståltypene var og at de var bedre enn det som produseres i dag. Da jeg skrev mitt første innlegg i tråden skrev jeg at opplysningene om disse ståltypene var verdiløse. Det ble kommentert blant annet av amatør og det ble en del innlegg om ufine kommentarer og rapportering slik at også moderatorene kom på banen. Jeg ble vel nærmest idiotforklart som kunne mene at disse stålene ikke var "verdens beste" våpenstål og at det var mer enn nok kunnskap om de fremragende egenskapene til disse stålene. Debatten var like meningsløs som om noen påsto at Toro suppepose er verdens beste uten å oppgi hvilken suppe det gjaldt. Toro er kun et varemerke på lik linje med Antinit og de andre stålene. Status er fremdeles at vi ikke er kjent med hvilke stål i Antinit serien Beretta skal ha kjøpt, og vi vet ingenting om hvilke egenskaper dette stålet har. Jeg skrev min mening om Antinit og de andre merkevarenes produkter tidlig i tråden og ser ingen grunn til å endre den og jeg siterer meg selv "Det er sannsynlig at disse ståltypene som er omhandlet tidligere i tråden var eksempler på det ypperste som var mulig å produsere da de ble introdusert. Utviklingen har imidlertid gått videre og de ståltyper som kan produseres i dag er bedre enn for 50 år siden." Mye av trådens siste innlegg fra "noen" virker mer som forsøk på å distansere seg fra sine egne innlegg tidligere i tråden i stedet for å bringe tråden videre. Amatør finner stadig grunner til at strekkstyrke er det viktigste i stedet for å se på alle egenskapene samlet. Dersom strekkstyrke var svaret på alle krav så var det kun behov for en ståltype, nemlig den med høyest strekkstyrke. Nå vet de fleste at det finnes hundrevis av ståltyper med definert sammensetning og egenskaper på markedet og grunnen er at de faktisk har ulike kombinasjoner av egenskaper og er tilpasset tiltenkt bruksområde. Jeg essesmir noen ganger knivblad etter gammel tradisjon som kan spores tilbake til vikingtiden. Med enkle karbonstål og tusen år gammel metode kan jeg nok få til strekkstyrke på godt over 1000 N, men de produktene er ubrukbare til all anvendelse og det første jeg må gjøre før emnene kan bli brukbare er å modifisere krystallstrukturen ved varmebehandling, det også etter gammel tradisjon. Så kunnskapen om at strekkstyrke ikke er svaret på alt er også tusen år gammel.

På jaktfelt kan du ikke bruke rem eller støtte så presisjonsskyting får du ikke til uansett. Prøv hvilke samlinger du klarer med støtte og sammenlign med samlinger i jakfeltstillinger. Du kan ofte bruke billige kuler til jaktfelt, du får tilstrekkelig presisjon til de store skivene.

@amatørTråden handler om egenskaper ved våpenstål, da er alle egenskaper som påvirker funksjonalitet og bruksegenskaper av interesse. Når det gjelder prioritering er vi helt uenig, jeg ville prioritert strekkstyrke lavt fordi alle våpen som kan kjøpes på markedet i Norge har styrke nok. Mine prioriteringer kan også være ulike fra våpentype til våpentype. Om vi starter med kombivåpen og jakthagler så er disse dyre og relativt lite robust. Motstand mot rust ville jeg prioritert høyt om det var å få, det er ikke stas om våpenet ser ut som en revepels etter en jakttur i dårlig vær. Siden haglepiper er tynne og lett bulkes ved fall eller andre hendelser ville jeg prioritert et stål som gjør det mulig å rette ut bulker uten at de blir synlige eller at de svekker stålet. Et stål som tåler mekanisk slitasje står også høyt på listen, det samme gjør stål som lar seg polere til en fin overflate. Selv en drilling må ha litt vekt i pipebunten for å få balanse, og det er mulig å få så tynne piper en ønsker selv med relativt moderat strekkstyrke. Den som orker kan regne ut hvor tykt gods som er nødvendig i en haglepipe med sikkerhetsfaktor 2 og 500 N strekkstyrke. (500 N er fordi det er minimum for armeringsstål som er et billig stål og noe som alle kjenner til styrken på) Skal en ha utskiftbare choker er det som avgjør godstykkelsen den plassen gjengene trenger, ofte ser en at det er tegn til trompet på mange hagler for å få plass til gjengene. For hagler til leirdueskyting er det evnen til å tåle flere hundre tusen skudd uten utmattingsproblemer i pipe og uten slitasje i mekanismen som er viktig. For jaktrifler er det igjen motstand mot rust og deretter slitsjeegenskaper. Det er for alle typer riflepiper høy prioritet for stål som kan gi presisjon tilstrekkelig for jakt. Men alle vil nok prioritere litt ulikt om det hadde vært en mulighet, men opplysningene en kan få om hvilke stål som er brukt er så begrenset at en i praksis må velge det en kan få, og på bruktmarkedet er det enda vanskeligere. Men det er lov å drømme.

Gjør det enkelt. Velg et krutt som kan brukes til alle kulevekter. Gjerne et skytterlagskrutt. Velg en egnet kule, jeg ville brukt rundt 100 gr kuler som start. velg en krutladning som er litt under maksimum og start skyting. Dersom du får god nok presisjon så fortsett å skyte. Er det dårlig så velg en annen kule og lad til litt under maks og prøv den. Dersom det fremdeles er dårlig så skift krutt. Ladestiger er stort sett bortkastet.

Du har helt rett, jeg formulerte meg dårlig. Det jeg skulle skrevet var at alle med erfaring og kompetanse innen dynamisk styrkeberegning og beregninger av effekten som vibrasjon og sykliske belastninger har på levetid og nødvendig sikkerhetsmargin, vet at en ikke kan bruke flytgrense eller bruddgrense alene som grunnlag ved endring av ståltype. Du kan selvfølgelig anta hva du selv ønsker, men når du fremstiller dette som om det kun er å multiplisere flytgrenser med en faktor så mangler du nødvendig kunnskap eller du er kun opptatt av å kverulere. Det du skriver gjelder kun for statiske belastninger og de fleste alvorlige ulykker på grunn av struktursvikt skyldes at det har blitt brukt den type beregninger som du beskriver på konstruksjoner utsatt for sykliske eller dynamiske påkjenninger. Havariene med Comet flyet og libertyskip som plutselig knakk i to deler er typiske eksempler der en ikke forsto følgene av materialvalg og sikkerhetsmargin. Innen flysikkerhet er dette en selvfølge, alle kritiske komponenter er vurdert med hensyn til fare for utmattingsbrudd og de får ofte begrenset levetid basert på dette selv om sikkerhetsmarginen langt overskrider de du refererer til. Skytevåpen er konstruksjoner som utsettes for store belastninger ved hver eneste avfyring og det krever materialer som tåler denne type sjokkbelastninger. Materialvalg blir derfor ofte styrt av utmattingsmotstand mer enn krav til styrke. Øket styrke får en lett ved å øke dimensjoner, men om materialet ikke tåler de dynamiske påkjenningene kan det ikke brukes. Heldigvis er det sjelden at våpen er blitt lagd med uegnede ståltyper, Springfield m 1903 er vel det mest kjente eksempelet. Et nyere eksempel er de Sauer pipene som ble tilbakekalt for et par år siden fordi de sprakk etter en tids skyting. Disse hadde bestått trykktesting, og ut fra ståltype og beregnet belastning skulle disse ha en sikkerhetsmargin svært mye høyere enn 1,5 eller 2,5. Men likevel sviktet de ved bruk.

Jeg går ut i fra at @asterixsikter til sine egne innlegg, jeg klarer nemlig ikke å bli fornærmet over slikt. Asterix ønsket i et tidligere innlegg at flere engasjerte seg og jeg har ventet på at noen andre skulle slippe katten ut av sekken. Det er rart at ingen har stilt spørsmål om hva "antinit" betyr, anti forstår de fleste, men nit er mer vanskelig. Men enkelt forklart betyr antinit omtrent det samme som "stainless" på engelsk. Altså et korrosjonsbestandig stål. Antinit ble opprinnelig valgt til bruk i våpen på grunn av at det ikke rustet. Det ble ikke valgt på grunn av styrke. Antinit eksisterer fremdeles som et varemerke Bøhler bruker for markedsføring av rustfrie ståltyper, det er på ingen måte slutt på produksjonen. Jeg vet ikke hvor mange typer stål Bøhler har produsert med varemerket Antinit, men det kan være mange. Om noen er interessert går det sikkert å sende mail til Bøhler og be om teknisk dokumentasjon, så slipper en mer overtro og kan forholde seg til fakta.

Omtrent 20000 elefanter mer enn det område har bæreevne for?

Man kan mene hva man vil om Antinit. Mauser kunne i sin tid levere sine jaktvåpen med pipe stål i den kvalitet kunden ønsket. Jeg har sett på kalkulasjonene som mauserwerke gjorde for de som ville ha Bøhler Antinitt pipe i 1929. Da var materialkostnaden 12,08 Mark, maskineringskostnader for rund pipe 8,73 mark og totalkostnader for rund pipe 46,25 mark. For en rund pipe i Krupp Vierosta? stål var materialkostnadene 7, 50 mark. Verdien av tyske mark på den tiden vet jeg lite om, men sammenligning med maskineringskostnadene kan gi et bilde av verdien på pipemnet.

Det er feil konklusjon, man kan ikke anta det. Jeg har flere ganger skrevet at seighet er en viktigere parameter enn strekkstyrke og har antatt at de fleste forstår det. I begrepet seighet ligger det flere egenskaper som jeg ikke har nevnt, men når strekkstyrke fremdeles dukker opp som den viktigste parameteren må det mer forklaring til. Som jeg har skrevet er belastningen i et våpen dynamisk og syklisk. Da er det noe som heter utmatting eller materialtretthet som blir en viktig egenskap. Seige stål har generelt større utmattingsmotstand end harde stål med stor strekkstyrke. Jo nærmere flytgrensen et stål belastes jo raskere oppstår utmatting og en balanse mellom belastning og stålets utmattingsegenskaper er viktig i valg av ståltype. Ved å redusere tykkelse på stål blir utmattingsmotstanden mye viktigere enn når en har tykkere gods og ikke belaster stålet nær maksimum. I skytevåpen er det ikke ofte at utmattingsegenskapene i stålet har betydning fordi det er rikelig med styrke. Men for høyt belastede komponenter finnes det slike begrensinger, på engelsk heter det "fatigue life". Et eksempel er 120 mm kanonen på Chieftain stridsvognen, der har røret et fatigue life på 500 skudd. På bakgrunn av forskning og utviklig på 70-80 tallet der man har fått bedre innsikt i årsakene til utmatting kan man med moderne ståltyper flerdoble fatigue life for slike stridsvognkanoner. Samme problemet rundt høyt belastede metall komponenter har man i flyindustrien, og der er det normal å sette begrensinger på antall sykler hver komponent kan utsettes for før den skal skiftes. Partnair ulykken er et eksempel på en komponent som sviktet på grunn av utmatting. For vanlige våpen forekommer utmattingsbrudd nesten aldri, og er noe vi ikke behøver å bekymre oss over, men om en strekker strikken for langt så kan det forekomme om dimensjonene blir redusert for mye. For liten utmattingsmotstand vil ikke bli oppdaget ved prøveskyting av et våpen, men er noe som kan oppstå etter mange år, spesielt om det er feil i stålet som gjør det svakere enn det som er forutsatt. Derfor er renhet og minimalt med innesluttninger viktig for stålets bruksegenskaper.