Ny ballistisk kalkulator?

[M67]

vavlo skrev (7 timer siden):

Elektroniske har det.

Nå fikk du meg til å føle meg gammel...

 

K

[Perjoto]

8 hours ago, 1983 said:

jeg måler løpslengde i cm, patroner i mm, krutt i grain og twist i en salig blanding av mm og tommer (alt etter hva produsenten oppgir) hastighet i m/s Og her har jeg ganske god kontroll, men når noen snakker om kruttvekt i gram, løp eller patronlengde i tommer, hastighet i f/s, da trenger jeg tenkepause..

Høres ut som en del unødvendige kompliseringer spør du meg..  

 

Bare fordi man lett kan regne om er det ikke sikkert man bør. 

 

det er gode grunner til at industrien stort sett holdet seg til millimeter.

Redusert tankevirksomhet på konverteringer - frigjør kapasitet til å tenke på de faktiske problemene

 

Besparelene er i trilliardklassen

 

Men den enkelte må velge hva man liker å bruke tid på 

[amatør]

Perjoto skrev (15 minutter siden):

Besparelene er i trilliardklassen

 

Da er det verdt det.

 

Verdens samlede BNP i 10 millioner år...

[1983]

Perjoto skrev (35 minutter siden):

Høres ut som en del unødvendige kompliseringer spør du meg..  

 

Bare fordi man lett kan regne om er det ikke sikkert man bør. 

 

det er gode grunner til at industrien stort sett holdet seg til millimeter.

 

Tja, en veldig stor andel av ladedata oppgir ladedata i grain

En stor andel av løp oppgir stigningen i tommer

Der jeg bruker mm er det jeg måler selv. Jeg måler løpslengde i cm, kan godt legge på en 0 og oppgi mål i mm, men de fleste snakker vel om løpelengde i cm?

 

 

 

[Perjoto]

Kan slenge på at du vil leve lengre og kona blir lykkeligere 

[audungk]

Dere som ønsker å velge enheter selv, er det sånn at dere helst vil kunne velge for hver eneste ting som legges inn, eller er det innafor å sette det opp i innstillinger?

 

 

[Perjoto]

Fra et brukerperspektiv kan det fort bli veldig mye å forholde seg til om man skal velge enhet hver gang man skal legge inn noe

 

 

[Biskopen]

audungk skrev (32 minutter siden):

er det sånn at dere helst vil kunne velge for hver eneste ting som legges inn, eller er det innafor å sette det opp i innstillinger?

Sånn prinsipielt vil jeg si at det burde settes i innstillinger om man ønsker metriske eller dusteenheter. I praksis er det skikkelig irriterende å måtte regne om en enhet eksempelvis fordi kulevekta på pakka kun er oppgitt i grain.

 

I tillegg finnes det noen størrelser der så godt som ingen bruker den metriske enheten, eksempelvis BC.

[Perjoto]

Hvis prinsipp skal bli praksis må noen begynne å bruke det 

 

Liker signaturen din forresten 

[audungk]

En av de andre grunnene til at jeg lager en egen app, er nettopp det at det er så innmari mange klikk og valg.

Spørsmålet var mest fordi det var noen lengre opp i tråden som målte løpstwist i både millimeter og tommer, og jeg tenkte det var lurt å gjøre uformelle brukerundersøkelser.  Inntil i fjor var jeg lykkelig uvitende andre klikkjusteringer enn 1/4MOA og levde livet som 30+5-skytter, så det er fortsatt mye igjen å lære!

Edited January 16 by audungk

[amatør]

audungk skrev (4 minutter siden):

løpstwist

Om du tenker ha norsk språk i app'en, så bruk riktig norsk. 

 

Riflestigning.

[audungk]

6 minutes ago, amatør said:

Om du tenker ha norsk språk i app'en, så bruk riktig norsk. 

 

Riflestigning.

Jepp! 100% enig! Jeg skriver alt foreløpig i Engelsk, da jeg foretrekker å utvikle i engelsk. Norsk språk kommer, om interessen er der.

 

2 hours ago, Biskopen said:

I praksis er det skikkelig irriterende å måtte regne om en enhet eksempelvis fordi kulevekta på pakka kun er oppgitt i grain.

 

 

Når jeg har unnagjort tilpasset knepptabell for feltskyting/PRS og flere vindvektorer i samme skudd, så er nok en enkel kalkulator for å konvertere enheter neste på listen...

[Olsenm]

Trenger man egentlig løpslengse, riflestigning, kule lengde osv i ballistisk kalkulator? Er ikke egentlig BC, siktehøyde, utgangshastighet og eventuelt kulevekt for energi nok? Hva brukes eventuelt de andre dataene for, utenom å gjette stabilitets faktor og utgangshastighet?

[amatør]

Rotasjonshastigheten (riflestigningen) er viktig for Magnuseffekt ved sidevind. 

[Olsenm]

amatør skrev (14 minutter siden):

Rotasjonshastigheten (riflestigningen) er viktig for Magnuseffekt ved sidevind. 

Ser for meg at effekten blir større med høyere rotasjonshastighet, er det riktig? 

[amatør]

Ja, og større med sterkere sidevind. 

[M67]

amatør skrev (3 timer siden):

Rotasjonshastigheten (riflestigningen) er viktig for Magnuseffekt ved sidevind. 

Rotasjonshastigheten er viktig for det man kaller "aerodynamisk hopp", som vel er det du mener her (få kalkulatorer korrigerer for det) - og den er viktig for spindrift, som er en annen effekt. Jeg tror ingen av den kommer primært av Magnuseffekten, men har et lite bidrag fra den.
Årsaken ligger derimot i presesjon, og at kula tipper opp eller ned på grunn av rotasjonen, når den værhaner inn i vinden. Det er en utbedt misforståelse at kuler opplever vind fra siden. Den gyroskopiske stabiliteten gjør at de retter seg inn etter fartsvinden. Det er jo det som gjør at Didion kunne lage ligninga si.

Spindrift er nok en viktigere parameter å korrigere for enn "hopp", Det siste er nesten neglisjerbart for sentertente rifler sålenge det ikke blåser svært mye, men det  ER merkbart. Og det er enklere å skille ut ved praktisk skyting, enn spindriften, selv om den siste er større.

Begge deler trenger Sg, et mål på gyroskopisk stabilitet for å kunne beregnes - og begge er "tunge" å beregne "på ordentlig", siden man beveger seg vekk fra punktmassen, og innfører 3 nye frihetsgrader. De fleste kalkulatorene har en polynomisk tilnærming til hopp/ magnuseffekt, og jeg tror det samme for drift.

 

Uansett er begge deler en sum av løft på grunn av pitch/yaw som kommer av presesjon, og magnuseffekt, som spiller en mindre rolle, og nok kan neglisjeres.

Skal du ha noen nytte av kulelengde og rotasjonshastighet, så må du vel også ha inn en beregning av Sg, og da bør du f.eks. skille på konvensjonelle og blyfrie kuler

Løpslengden er helt uvesentlig. 

 

Har vi nevnt Coriolis og Eötvös?

 

Skal man diskutere, eller beregne, ballistikk, så er det dette

Som er "The Real McCoy"

 

 

K

Edited January 16 by M67

[Olsenm]

@M67Vil hvor blymassen ligger i kula ha noen betydning, eller vil rotasjons hastigheten gjøre at kula oppfører seg som en jevn masse?

[M67]

Olsenm skrev (5 minutter siden):

@M67Vil hvor blymassen ligger i kula ha noen betydning, eller vil rotasjons hastigheten gjøre at kula oppfører seg som en jevn masse?

Tyngdepunktet har betydning for den gyroskopiske stabiliteten, muligens mer for den dynamiske stabiliteten (Sd) enn den statiske (Sg). Men dette er "tatt hensyn til" i f.eks. Millers formel for stabilitet (altså Sg, ikke Sd, den er ikke med i "vanlige" kalkulatorer i det hele tatt, svjv kun i Lapua sin).

Miller gir en god tilnærming for vanlige blykuler (spisse, med boattail) der mantelen er "full", ikke så god for kobberkuler. Greenhills gamle formel er mer for buttnesede kuler med tverr bakende.
Slik jeg forstår det betyr plasseringen av Tp mer i subsonisk fart enn i supersonisk, men he er jeg på tynn is. 

Du bør lese det Bryan Litz skriver om ballistiske beregninger.

 

K

Edited January 16 by M67

[amatør]

M67 skrev (23 timer siden):

Jeg tror ingen av den kommer primært av Magnuseffekten, men har et lite bidrag fra den.

Jeg er mener at magnuseffekten er grunnen til at skiskyttere må skru i høyde i tillegg til side for å kompensere for vind. Er det ikke ca ett knepp i høyde per 4 knepp i side?

 

 

[M67]

amatør skrev (12 minutter siden):

Jeg er mener at magnuseffekten er grunnen til at skiskyttere må skru i høyde i tillegg til side for å kompensere for vind. Er det ikke ca ett knepp i høyde per 4 knepp i side?

Magnuseffekten har svært liten betydning her. 

La oss først klargjøre hva den er. I sin enkleste form en roterende sylinder med en luftstrøm vinkelrett på aksen. Der sylinderen beveer seg mot luftstrømmen oppstår et undertrykk, og en kraft som "suger" sylinderen (eller et hvilket som helst objekt, mest typisk en ball) til siden.
 

Ei kule som opplever dette, sidevind i det den kommer ut av løpet, vil bli påvirket av denne kraften.

 

Men, kula vil også rette seg inn i fartsvinden, som er en resultant av kulas hastighet og vinden. Den vil, ved høyrevind, vri seg mot høyre. Men siden den roterer, vil den også tippe vinkelrett på påvirkningen (jeg går ut fra du har holdt et roterende sykkelhjul i akslingen på bare en side?) i dette tilfellet opp - den opplever da et løft, og vil få en liten hastighet oppover. Det er for vanlig 22LR nesten 1/2 knepp per knepp sideveis på 50m, og 1/3-1/4 knepp per knepp sideveis på 100m.
 

Dersom dette skyldtes Magnuseffekten ville det vært proporsjonalt omtrent, med rotasjonshastigheten. Men det er det ikke, det er proporsjonalt med Sg. Jo mer stabil kula er, jo mer "klatrer den på vinden"
Ei 85gr Sierra med samme hastighet og rotasjon som ei 130DL vil ha en mye brattere vinkel på "værmeldingen" en lager når en skyter uten å ta hensyn til vinden

 

For ordens skyld, dette er ikke noe jeg finner på. Det står i alle lærebøker.

 

K

Edited January 17 by M67

[amatør]

M67 skrev (19 minutter siden):

jeg går ut fra du har holdt et roterende sykkelhjul i akslingen på bare en side?)

Ja, jeg kan da litt fysikk.

 

Men for å få presisjon, må man ha et dreiemoment, dvs et kraftpar. Når man holder i den ene akslingen på et slikt sykkelhjul er det fordi tyngdekraften angriper i tyngdepunktet, mens motkraften fra hånden virker ytterst på akslingen.  Siden disse to er motsatt rettet, med en avstand mellom angrepspunktet danner disse et dreiemoment. og når Dreiemomentet ikke er parallelt med rotasjonsaksen så må rotasjonsretningen vri seg i den tredje retningen.

 

Så da mener du at kraften fra magnuseffekten ikke har samme angrepspunkt som tyngdekraften, og får kula til å vri seg?

I såfall kan man jo designe kula slik at disse angrepspunktene sammenfaller.

 

Rett etter at kula har forlatt munningen i en ren horisontal avfyring, vil ikke den "vanlige" luftmotstanden ha noen komponent i samme retning (positiv eller negativ) som tyngdekraften, og dermed gir de to ikke opphav til et dreiemoment. 

 

Dette gjelder også "drag" fra sidevind. den har heller ingen komponent i reningen opp/ned.

 

Er det andre krefter som virker på kula unntatt luftmotstand, magnuseffekt og tyngdekraft?

 

 

 

 

Edited January 17 by amatør

[Per-S]

amatør skrev (9 minutter siden):

Rett etter at kula har forlatt munningen i en ren horisontal avfyring, vil ikke den "vanlige" luftmotstanden ha noen komponent i samme retning (positiv eller negativ) som tyngdekraften, og dermed gir de to ikke opphav til et dreiemoment.

Det er avhengig av yaw vinkel.

[M67]

amatør skrev (11 minutter siden):

Så da mener du at kraften fra magnuseffekten ikke har samme angrepspunkt som tyngdekraften, og får kula til å vri seg?

Nei, det er luftmotstanden som dreier kula (størsteparten) Vi har her gått ut fra at Magnuseffekten virker i tyngdepunktet. Kula har alltid dragsenter foran tyngdepunkt, så den initielle sidevinden vrir kula. Magnuseffekten gjør det også, men rent drag er flere størrelsesordener større.
I tileffelt vind fra høyre vil kula dri seg inn mot vinden, så den line ropp oi den "nye" fartsvinden, og det gir et dreiemoment i den tredje retningen, her oppover.

Spindrift er nøyaktig likens, siden kula faller nedover har den både en magnuseffekt, og et dreiemoment mot høyre - som gir løft til høyre. Dette er godt forkalrt både hos McCoy og Litz, men begge bøkene ligger på hytta, ellers skulle jeg tatt bilder av forklaringene...

 

K

[amatør]

M67 skrev (7 minutter siden):

Kula har alltid dragsenter foran tyngdepunkt

 

Etter litt grubling, innser jeg at man kan dekomponere luftmotstanden i to kraftvektorer, Hvor den ene er lik tyngdekraften pekende oppover og den andre vil peke litt skrå på fartsretningen (og bli bitte litt større).

 

Dette gir det dreiemomentet som kan starte presisjon av rotasjonsaksen.

[Biskopen]

M67 skrev (11 timer siden):

Magnuseffekten har svært liten betydning her.

Enig. Faktisk så vil (gitt at jeg har forstått magnuseffekt riktig) virke i motsatt retning. Altså nedover med sidevind fra høyre og høyrerotasjon på kula.

[audungk]

Finnes det en skytter med erfaring fra PRS (alternativt felt) på Øvre Romerike som kan tenke seg å gjøre en brukertest av appen?

 

Jeg har kommet så langt at jeg er nesten klar for å åpne for betatesting, men vil få ferdig en feature før jeg slipper til andre brukere.

 

Har du iPhone, og lyst til å teste appen når den er klar, er det bare sende meg eposten din på melding. Vil tro at jeg sender ut første testversjon i løpet av en ukes tid.

 

Legger ved et oppdatert skjermbilde, for oppmerksomhet

[audungk]

Litt usikker på om jeg skal spørre her, eller i den store ballistikktråden, men jeg har funnet en ting jeg lurer på i den formelen jeg bruker for å beregne treffpunkt.

 

Forfatteren legger sammen pipevinkel i skuddet med null-vinkel (vinkelen på pipa ved nullpunkt justering), og bruker disse verdiene på hastighetsvektoren. Det resulterer i en hel enorm mengde knepp så fort man endrer på vinkel. Jeg mistenker at dette er "riktig" ved f.eks. artilleri, men feil i tilfeller hvor målet er høyere opp. Andre kalkulatorer legger pipevinkel på gravitasjonsvektoren, er dette mer riktig?

[Per-S]

Jeg er ikke sikker på om jeg forstår deg korrekt. Det er mulig det hjelper dersom du husker på at flygetiden er avhengig av direkte avstand mellom skytter og målet. Det er flygetiden som avgjør hvor lenge gravitasjonen virker på kulen, og kulefallet er direkte avhengig av tiden gravitasjonene virker. Oppsatsvinkelen blir da den korrigerte vinkelen som du får ved å bruke cosinus av oppsatsvinkelen for samme avstand i horisontalplanet. (Om jeg regner, tenker og skriver korrekt).

Tillegg: Oppsatsvinkel menes her vinkelen mellom kjernelinjen og siktelinjen. Altså uten korrigering for avstand mellom kjernelinjen og siktelinjen.

Edited January 25 by Per-S

[M67]

Jeg er enig med Per, om jeg forstår dere begge rett, men jeg ikke helt i form og lange tankerekker var ikke så lett... Man alt står grundig forklart, med årsak, og med flere forskjellige grader av forenklinger, eller uten - i boka jeg refererer til over. Også komplett med matematikk, på flere måter.
Jeg anbefaler STERKT å lese den om en er interessert i dette. 

 

Etter flere tråder og mange diskusjoner om skyting oppover og nedover fikk jeg prøvd, i mer enn vinkler som nesten ikke betyr noe. Senere har vi skutt konkurranse under lignende forhold. alle som bruker de moderne appene får riktig treffpunkt. Sakser meg selv (må vel gå av pga plagiat her nå...):

 

 

Skrevet 19. august 2012 

Skal en drive med dette på langt hold, dvs. 4-500m og lenger så må en vite litt om hva en gjør. Regelen som Rommling referer får deg nær, men ikke på 100%.

Den korrekte løsningen er selvsagt å multiplisere G i fallberegningen med cosinus til vinkelen,og det kan godt være det er det ballistikkprogrammene gjør?

På øyemål, og på kort hold, under si 500m så funker det greit å multiplisere den målte avstanden (dvs. lengden av siktelinja) med cos. til vinkelen fra horisontalplanet. Greit, ikke perfekt...

 

Et eksempel fra loggboka:

Målet er en liten håndballstor rund hvit stein nesten på toppen av et stup, "et sted i Norge™ 51° oppover, avstanden måles til 478m. Bruker jeg cosinusregelen - "riflemans rule", så får jeg 0.62x478=300m og 11klikk (18°C og 1000hPa, 6.5x55, 9 Scenar, 882m/s)

Bulletflight gir 13 med 51° plottet inn, uten vinkel skulle det vært 27 klikk.

 

Jeg skrur 13 og treffer, litt på sia, men treffer - det er forresten nokså selsomt å skyte så bratt oppover.

 

Jeg går litt lenger opp i lia, til jeg har samme steinen på 301m, nå er det 55°, og 987hPa, flatt skulle jeg skrudd 11klikk, Riflemans rule: cos 55 x 301 = 178 -> 3 klikk

men Bulletflight sier 2 - Bang (pooof faktisk  ) og treffer 100% midt på, hvitt støv står ut nesten helt symmetrisk..

 

Denne og andre økter forteller meg at under 300m er "riflemans rule" fullstendig nok nøyaktig, men såsnart en måler nesten 500m, og det er bratt, så er en to klikk av, 10cm - det er for mye. Det er nok feilkilder på slike hold til at en kan tillate seg å innføre flere uten å bli straffet. På lengre hold blir det verre - jeg har ikke skutt så bratt på 800m f.eks. da jeg ikke frekventerer vestlandet.

Men iallefall, sålangt jeg kan se - med 6.5, 338LM og med .22LR - bruk appen dere bruker til vanlig, mål vinkelen og legg den inn, stemmer den på flata, så stemmer den tydeligvis i bratta. Ingen grunn til å drive å regne med cosinus og slikt.

 

K

 

K

Edited January 25 by M67

[Biskopen]

 @audungk, jeg har sakset et par av innleggene dine fra en annen tråd:

Sitat

if calculateDrift {
	windage += (1.25 * (stabilityCoefficient + 1.2) * pow(time, 1.83) * twistCoefficient) / 12.0
}

Sitat

let weight = ammunitionInfo.projectile.weight.converted(to: .grains).value
let diameter = ammunitionInfo.projectile.diameter.converted(to: .inches).value
let twist = rifleTwist.rate.converted(to: .inches).value / diameter
let length = ammunitionInfo.projectile.length.converted(to: .inches).value / diameter

let sd = 30 * weight / (pow(twist, 2) * pow(diameter, 3) * length * (1 + pow(length, 2)))
let fv = pow(ammunitionInfo.muzzleVelocity.converted(to: .feetPerSecond).value / 2800, 1.0/3.0)

let ft = atmosphere.temperature.converted(to: .fahrenheit).value
let pt = atmosphere.pressure.converted(to: .inchesOfMercury).value
let ftp = ((ft + 460) / (59 + 460)) * (29.92 / pt)

return sd * fv * ftp

Dette ligner jo Miller sin stabilitetsformel. Miller forutsetter standard trykk, temperatur og en fart på 2800fps. fv og ftp er faktorer for å justere for fart, trykk og temperatur. 

 

Hvis jeg legger inn "fornuftige" verdier i den første formelen din så får jeg et veldig lavt resultat. I hvert fall mye lavere enn 0.1mrad som du nevnte tidligere.

 

Som en øvelse i å lære litt om ballistikk har jeg laget min egen ballistiske kalkulator, men jeg kodet ikke inn spin drift, fordi jeg ikke fant ut hvordan. Motivasjon min var ikke å lage en funksjonibel app, men å lære, og da var det ikke givende å bruke en formel pepret med konstanter som jeg ikke skjønner meg på. Jeg kan derfor ikke gå god for at formelen din er riktig. Men, sjekk at alle innputverdiene dine er fornuftige. sd burde være nær 1.5 og fv og ftp burde begge være tilnærmet 1.

[audungk]

Takk, takk, takk og takk. Boka er bestilt, formlene jeg brukte opprinnelig er endret. Jeg ble usikker på hvor riktig det var da jeg så resultatene, og da er det veldig fint å ha et sted å kunne spørre og lære. Uansett om appen slår an eller ikke, har jeg allerede fått stort utbytte av jobben, takk til alle som har bidratt her i tråden!

@Biskopen: Jeg tror rett og slett jeg kan ha rotet litt med kulelengder, enheter og lignende i tidligere tester, for når jeg legger inn data for Norma Oryx i 6,5, så får jeg spindrift på 0.018048356888680284 mRad på 100m.