Proton Posted January 7, 2014 Share Posted January 7, 2014 Hei! Det er en ting jeg lurer på og det er : Jeg har alltid trodd at når en kule roterer til høyre og vinden kommer fra venstre så vil kula presses litt nedover til høyre. Likeså vind fra høyre vil presse kula opp og til venstre. Stemmer dette og i såfall ca. hvor mye? Jeg har tenkt ca. 1 knepp opp/ned ved ca 10m/s vind... Tar f.eks Lapua Ballistics hensyn til dette ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted January 7, 2014 Share Posted January 7, 2014 Har du spillt bordtennis? Underskru får ballen til å få løft og gå opp. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tika Posted January 7, 2014 Share Posted January 7, 2014 Jeg justerer ett klikk i høyde pr 6klikk i side. Gammel tommelfingerregel fra DFS. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jonnyvang Posted January 8, 2014 Share Posted January 8, 2014 Bryan litz snakker om noe som kalles Aerodynamic jump. Det som er interessant er at i antall klikk så er avviket i teorien det samme på 100 meter som på 1000 meter. Det betyr at DFS sin 1 per 6 klikk må være tilpasset en spesiell avstand. Er det noen her med Applied Ballistics 2.edition som kan skrive om det finnes noen enkel formel for dette? Jeg har bare førsteutgaven og der er det ikke skrevet om dette emnet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tika Posted January 8, 2014 Share Posted January 8, 2014 Slik jeg forstår Litz og aerodynamic jump er vinkelen kula får grunnet vindpåvirkningen den samme, men antall klikk i høyde varierer med vindstyrke/avstand. Sitat fra LRH: I am referring to “aerodynamic jump” as described in Bryan Litz’s book “Applied Ballistics for Long-range Shooting” – second edition, pages 75-83. A gyroscopic stable bullet will point its nose into the oncoming airflow (wind) and experience precession cycles, which are lop-sided, resulting in a vertical deflection of a constant angular value for the entire trajectory – thereby making aerodynamic jump a deterministic variable, which should be accounted for in the ballistic solution. I have 0.1 mill scope adjustments and at 300 yards, I am one clicks off in low wind conditions.Bryan’s estimated jump (Y) is calculated as follows: Y = 0.01 x SG – 0.0024 x L +0.032 MOA/MPH Where SG = Gyroscopic Stability Factor (Don Miller; and air density dependent) L = bullet length in caliber (bullet length in inches/caliber) Y is up for wind from the right (right twist) Y is down for wind from the left (right twist) In order to get vertical wind deflection(up or down), you must multiply Y by wind force in mph, for a deflection in MOA, which is subsequently adjusted for range in order to get vertical deflection in inches (or cm where I come from) at that particular range. Ballistic solutions, which include spin drift at range already calculate SG and L, as well as air density, so including vertical “jump” adjustments into the solution, should be fairly simple, if horizontal wind deflection is already employed (direction and power of wind is entered into the ballistic solver). Wind conditions where I live vary a great deal. Calm is 10 mph and windy up to 25 mph. With high winds and long range, the jump adjustments become an important part of the total vertical adjustment - sometimes 3 clicks and 400 yards. I would be grateful to receive advice, as how to EASILY adjust for vertical jump caused by wind – without carrying a computer and spending precious time making calculations. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Poacher Posted January 8, 2014 Share Posted January 8, 2014 Eller for å holde det enkelt Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tika Posted January 8, 2014 Share Posted January 8, 2014 Ja Poacher, det er den enkle måten å illustrere hvordan vind fra ulike vinkler flytter treffpunktet. Men vi diskuterer hvor mye treffpunktet flytter seg i høyde. Hva gjør du på 200m BR med ren sidevind? Holder du litt lavere og til siden eller kun i side? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted January 8, 2014 Share Posted January 8, 2014 (edited) Dette er grundig beskrevet mange steder. blant annet i: Rifle Accuracy Facts [Harold R. Vaughn] , Vaughn viser til teorien bak, og forutsier effekten, samt viser til praktisk skyting på 100-300 yards, samt 22LR på 50. Praksis følger teori og det utslaget i høyde i forhold til side avtar med avstanden. Er det 1/3 på en avstand så er det 1/6 på den doble avstanden. Det var også en som hadde testet med 22LR innendørs, og med vifter, for både å studere "aerodynamic jump" som det kalles, og for å studere effekten av vind tidlig og sent i kulebanen. Modern Exterior Ballistics [Robert L. McCoy], McCoy gjennomgår hele teorien til siste integral og de som vil følge ham der kan bare kose seg - jeg falt tidlig av og hentet meg inn igjen i konklusjonen... Mer stabile kuler vil gi større utslag i høyden enn mindre stabile. Det er jo logisk også, roterer de ikke, så driver de kun i vindretningen, ikke opp og ned. Dette vises også godt om en skyter f.eks. 85gr Sierra i samme forhold som 139gr Scenar - de stabile kulene med mye vindavdrift lager den karakteristiske "værmeldinga" på skrå over skiva, mens de lange, høy BC, mindre stabile kulene sprer mindre, både i høyde og side Han beskriver også problematikken med å skyte ut av sidene på et bombefly som forsvarer seg mot jagerfly (WW2) i det som blir en 3-400knops sidevind, og som gir dramatisk høydeavvik opp eller ned etter hvilken side en skyter til... Applied Ballistics For Long-Range Shooting 2nd Edition [bryan Litz] , Litz viser til 6DOF beregninger (som jo bruker samme teori som McCoy), og til reelle resultater fra skyting, og han peker på Vaughns data. Han gir også en kurvetilpasning, da han innser at den opprinnelige ligningen er noe over the top for skyttere flest. Y = 0.01 x Sg - 0.0024 x L + 0.032 Y = vertikal defleksjon i moa per mph Sg = gyroskopisk stabilitetsfaktor L = kulas lengde i antall kaliber Leser man litteratur fra 100/200m benkeskyting så har de beskrivelser som er mer eller mindre vitenskapelige, men alle er enige om at effekten ER der, og at den ser ut omtrent ssom på skiva mi under, eller skiva Poacher viser, sålenge en er på "kort" hold. For 6.5x55 typiske felt/langholdsladninger blir det iht ligninga til Litz omlag 1 klikk per 5m/s, altså 1/6 (høyde/side)på litt over 300m, noe som er en typisk avstand for seniorskyttere i DFS og som sier oss at de som vanlig vet best... på 600m blir dette 1/12 og når det i 10m/s skal stilles 1 klikk for høyde på vinden, vil alle som har skutt på langt hold i så mye vind forstå at det blir svært vanskelig å observere eller skille fra andre ting som skjer. Det er kun et par ganger jeg har sett denne effekten isolert ut på langt hold. Ene gangen drev vi og skjøt i 2 retninger, slik av vi i samme skyteøkt (eller med to påfølgende skudd) fikk 7-13m/s vind fra begge sider. Da var det greit nok å se at det gikk lavt med vind fra høyre og motsatt, og vi kunne korrigere for det, og treffe forutsigbart ( i høyden, forutsigbart i siden i 12m/s på 1200m er et definisjonsspørsmål) Andre gangen skjøt vi i en dramatisk kraftig vind, 15-18m/s, og så løya det plutselig, første skudd (lå inne i skogen med hørselvern og var uoppmerksom) etter løyet da, traff 3-4 meter til venstre og 3-4 klikk over... På skiver på kort hold er det lett å se at det skjer noe. Selv skrur jeg 1 klikk for hver 5m/s med alt jeg skyter, og innbiller meg at det hjelper. Hvorfor vet jeg ikke, for det sjelden jeg treffer noe i så sterk vind at det blir mer enn et klikk. K Edited January 8, 2014 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jonnyvang Posted January 8, 2014 Share Posted January 8, 2014 For langholdsskyting med egnede kuler og kaliber så ser det ut som ca 0.1 MIL per 5 m/s effektiv sidevind kan være en grei regel. Fant noe greier som kunne regne det ut. Det er uavhengig av avstand. Dette burde også funke for DFS skyttere. I praksis så vil dette være 1 per 6 knepp på ca 300 meter. edit: haha. ser m67 kom meg i forkjøpet med 13 sekund Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tika Posted January 8, 2014 Share Posted January 8, 2014 Da var jeg inne på noe med min 1/6 regel fra DFS. Men den gjelder bare på 300m. Ellers er nok 1klik pr 5ms en god regel. Den noteres på tabellen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Proton Posted January 8, 2014 Author Share Posted January 8, 2014 Takk alle for nyttig informasjon Mener faktisk å huske jeg har hørt tidligere om 1 klikk opp/ned pr 5 m/s. Et oppfølgingsspørsmål: Jeg bruker Lapua Ballistics. Og når jeg krysser at for "spin drift correction" under settings menyen, så har jeg prøvd å legge inn 10 m/s klokka 3 på 300 og 600meter, men høyden står likt, bare sidestille endres!! Det må da bare bety at dette programmet IKKE tar hensyn til denne faktoren. Skuffende! Litt rart må jeg si siden dette programmet skal være så eventyrlig bra for lapua kuler der de skryter av at de har brukt doppler radar for at dette skulle være så perfekt! De har sikkert ikke hatt vind under radarmålingene sine. Kunne dere ha testet i de programmer dere bruker for å se om dette er tatt hensyn til der ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tika Posted January 8, 2014 Share Posted January 8, 2014 Shooter og Ballistic korrigerer ikke for dette. Strelok pro gjør det. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Proton Posted January 8, 2014 Author Share Posted January 8, 2014 Noen andre en strelok pro som gjør dette? Er det mange som bruker strelok pro? Andre som er bedre ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Proffen Posted January 8, 2014 Share Posted January 8, 2014 Bulletflight gjør det heller ikke. Sent from my iPhone using Tapatalk Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kalstad Posted January 9, 2014 Share Posted January 9, 2014 (edited) Hei!Det er en ting jeg lurer på og det er : Jeg har alltid trodd at når en kule roterer til høyre og vinden kommer fra venstre så vil kula presses litt nedover til høyre. Likeså vind fra høyre vil presse kula opp og til venstre. Det er nok slik at høyretwist og vind fra venstre gir et løft til kulen. Det er to årsaker til dette (litt populistisk fremstilt): Under kulen vil molekyler "dradd med av kulerotasjonen" møte "motvind" fra venstre, som gir høyere luftmolekyltetthet og lavere lufthastighet, og derved høyere trykk. Kalles på vårt fagspråk "magnus"-effekten, som jo er selvsagt kan også forklares ut fra Bernoullis ligning. På oversiden av kulen vil vinden og kulens rotasjon sammen bevirke høyere lufthastighet og derved lavere trykk.(!) Dette kan virke litt uvant, men følger av en energibetraktning (Bernoulli det også). Trykkforskjellen mellom oversiden og undersiden gir en kraft rettet oppover. For høyrevind/høyre-twist blir forholdet motsatt. I tillegg vil selvsagt en vind, med komponent fra siden, forskyve kulebanen til siden, slik at utslaget blir en kombinasjon av løft og sidedrift. Edited January 9, 2014 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kalstad Posted January 9, 2014 Share Posted January 9, 2014 Modern Exterior Ballistics [Robert L. McCoy], McCoy gjennomgår hele teorien til siste integral og de som vil følge ham der kan bare kose seg - jeg falt tidlig av og hentet meg inn igjen i konklusjonen... Ja, det er koselig lesning, enig i det. Hydrodynamikk/mekanikk anvendt på praktiske problemstillinger. Men det er ingen grunn til å "hoppe av", matematikken er nokså lettfattelig, nokså elementære integraler. Interessant lesning for den ytterbalistikk-interesserte. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted January 9, 2014 Share Posted January 9, 2014 Kalstad beskriver magnuseffeken korrekt, men den blir mer enn utlignet av spindrift som gir en større effekt. Resultatet er som beskrevet flere ganger. Opp venstre ved sidevind fra høyre. Bryan Litz har denne effekten innkalkulert i sitt ball program, og det gir ganske pålitellige resultater. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kalstad Posted January 9, 2014 Share Posted January 9, 2014 Takk, Per-S, glemte i iveren bidraget fra spinn-effekten Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KnuteriK Posted January 9, 2014 Share Posted January 9, 2014 Jeg har Applied Ballistics på min Android tlf, og uansett hvor mye vind jeg legger inn, så endres ikke verdien på hvor mange knepp jeg skal kneppe i høyden. Og programmet har siste oppdatering. Jeg trodde at høyre twist og vind fra høyre gir løft, men mulig jeg har misforstått alt. Uansett, jeg har ikke klart å se denne effekten noe særlig på de avstandene jeg skyter, mulig der er helt andre faktorer (skytterfeil) som utligner det, og da er det egentlig irrelevant for meg. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Proton Posted January 9, 2014 Author Share Posted January 9, 2014 Nei du har rett. Vind fra høyre og vanlig høyre twist løfter kule. ca. 1 knepp pr 5 m/s. Men det skal mye til for å se dette i praksis visst ikke en skyter begge veier i lik sterk side-vind da vil en kanskje se dette i praksis. Når vinden kommer rett forfra så kan vi tenke oss at det blir det samme som å skyte på lengre hold siden kula må forsere mere vind slik den gjør på et lengre hold. Og hva skjer da? Jo den dropper litt mere. Det motsatte skjer ved vind bakfra, da oppleves det for kule som den reiser kortere og dermed mindre dropp. Logisk for meg, men tror ikke dette lar seg enkelt etterprøve, men gode ballistiske program bør vel ha som mål å lage en mest mulig korrekt tabell for oss skyttere og da syns jeg dette absolutt bør inn i kalkulasjonene. Det er jo visstnok grei matematikk bak dette. Det hadde vert flott om noen kunne satt opp en funksjonalitets sammenligning av de mest kjente ballistikk programmene. Da ville jo slike ting kunne sees umiddelbart og det programmet som er mest funksjonsriks ville vel få flest stjerner Noen som vet om en slk sammenligning? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Proton Posted January 10, 2014 Author Share Posted January 10, 2014 Da har jeg fått prøvd ut shooter og strelok pro og jeg må si at strelok pro var mye bedre til mitt føremål. Enkelt og funksjonalrikt. Siden jeg skyte rmed en Sauer 200 STR og har et G.Busk sikte som ikke flytter seg 1 cm på 100m, og som har ulikt høyde og side justeringer, så var det bare å legge rett inn hvilken forflytning jeg hadde så funka det bare. Det er flere ting jeg må tune for å få ting korrekt men slik er det vel bare i alle program. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
høggern Posted January 10, 2014 Share Posted January 10, 2014 What? Justerer ikke busken din like mye i høyde som i side om du tar et knepp? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Proton Posted January 10, 2014 Author Share Posted January 10, 2014 Nei, ikke helt, Jeg har målt forflytning pr. knepp med et fint instrument. Det er ikke STORE forskjeller, men nok til at det kan bli noen knepp på lange hold. Nøyaktig så har jeg reknet ut at høydeskruen justerer 0.89cm/100m mens sideskruen justerer 0.84cm/100m På langholdskyting så utgjør det vel 1 knepp eller noe på de langste holde. Hvorfor ikke rekne med dette når en allikevel tar seg bryet med å bruke slike flotte ballistiske program Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
høggern Posted January 10, 2014 Share Posted January 10, 2014 0,84 og 0,89 hørtes lite ut. Har du lang pipe da? Og har du sjekka at det stemmer i praksis på skiva? Jeg har vært borti 0,93 pr knepp på busk dioptre. Så 0,84 hørtes lite ut. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Proton Posted January 11, 2014 Author Share Posted January 11, 2014 Har lang pipe ja og 92 cm mellom hullkorn og sikte. Har ikke testa i praksis, men har målt forflytning på kneppa og rekna dette ut så det er jeg veldig sikker på at stemmer også i praksis. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.