Rev tok rådyr

[asterix]

.......Ryker det med 15 rådyr i et lite området sier det mer om rådyrene, enn om reven.

Det sier vel mere om snøforholdene, enn det sier noe om rådyrene. Rådyr er rådyr- og de er enkel mat for rovdyr, værre er det ikke. (De får de gjerne tvillinger og trillinger, slik at noen individ skal føre stammen videre) Når det gjelder rødreven så er vel den betraktet som ett av verdens mest tilpassningsdyktige dyr, at en rev tar en 10-15 friske rådyr i vanskelige snøforhold, ja det er det nok bare en her inne som ikke forstår

[Luxus Lungemos]

Norwegianwoods skrev:

Du kaster stadig ut nye påstander med tydelig begrenset kunskapsgrunnlag.

Jeg regner med at den våkne leser av denne tråden registrerer at mine motdebattanter i denne tråden ikke evner å korrigere min argumentasjon, men velger heller å svekke troverdigheten.

 

Jeg er ydmyk og åpen for alle innspill som gir meg en bedre forståelse av samspillet mellom rev og rådyr. Kan du gi meg en bedre og ny forståelse av temaet må du gjerne bidra med det. Kunnskapen din trengs i denne tråden.

 

Scenen er din Norwegianwoods.

[Ranger]

Det kan være at noen reagerer på det de oppfatter som arroganse, og dermed sliter med å anerkjenne argumentasjonen. Kjent psykologi.

Jeg for min del er sikker på at reven tar ellers friske dyr i djupsnø, rådyr som uten revens innblanding ville klart seg gjennom nok en vinter (selv om noen selvsagt sulter ihjel). Jeg lurer også på hvilken død som er "best", å sovne bevisstløs inn av utmattelse, eller å ha en rev hengende i bakparten som spiser det levende. Jeg vil tro sistnevnte er et langt mer traumatisk og smertefullt endelikt.

[Luxus Lungemos]

Ranger skrev:

Jeg for min del er sikker på at reven tar ellers friske dyr i djupsnø, rådyr som uten revens innblanding ville klart seg gjennom nok en vinter (selv om noen selvsagt sulter ihjel).

 

En utbredt oppfatning har som du deler med svært mange. Jeg påstår ikke at du tar feil. Men jeg ønsker å høre resonnementet bak dette standpunktet.

[Ranger]

Får de være i ro og spare energi, så er sjansen større for at de klarer seg. Blir de jaget av rev, som flyter bedre på snøen, så er sjansen stor for at de blir tatt og dør. Dette resonnementet har blitt nevnt flere ganger i denne tråden, og jeg mener det er plausibelt.

[v-max]

vi hadde en stor vær som gikk seg fast i noen granbusker en sommerkveld for noen år siden....da hadde reven vært å gnagd av halen på væren....reven er en skikkelig stygging ja....derfor er det blitt mye mindre av den her

[ole84]

så senest i går, et rådyrspor fra samme natt som reven hadde fulgt

[gorrlausen]

Jakter rev og gaupe fordi det er morro....ikkje for å "spare" rådyr

[Nebel86]

Helt utrolig at dere kan avfeie evolusjonen,og fakta og undervurdere naturens gang.

 

Rovdyr er i naturen for en grunn, og så klart tar rovdyr rådyr, det er føden dems. Men jeg har mine tvil om at rådyret var friskt og raskt og forholdene optimalt om den ble nedlagt av en rev... Jeg har stor respekt for jegere som luker ut svake individer og har en forståelse for hvordan det fungerer, det jeg derimot ikke har respekt for er de som er så blindet av sine egne hobbier at de ser på rovdyr som sine konkurrenter. Rovdyr tar ut svake, eldre og syke individer først og fremst. For å ikke miste livsviktig energi vil de bruke minst mulig krefter på et dyr, og velger seg da ut et lett bytte om det er tilgjengelig. Om det ikke fantes rovdyr ville mange rådyr, rein, hjort og elg gått en smertefull død i møte enten av nedslitte tenner, brukket bein, sykdom, defekter, mangel på mat og vann og andre skader. Survival of the fittest noen..?

Rovdyr rensker opp, og det vil også føre en sterk stamme videre. Dette vil også føre til mer årvåkne dyr som må tilpasse seg best mulig for å ikke bli et lett bytte, det vil de derimot ikke av å ikke ha naturlige fiender. Dette har fungert gjennom alle tider, uten hjelp fra jegere. Alle dyr har sin rolle og sin plassering på næringskjeden, og det har tatt millioner av år for å tilpasse seg for å fungere på en best mulig måte. Hard vinter med mye snø= større forutsetninger for et hard periode for klovdyr både med mangel på mat og utmattelse, og derfor et lett bytte for rovdyr. Og blir det lite rådyr et sted, vel, da er det kanskje en grunn for det. Inntrykket jeg får av å lese i denne tråden er at naturen er i deres eie, og er der kun for menneskers behov for å utøve en hobby som jakt. Hva blir det neste? Utrydde løver og tigre i Zimbabwe fordi de forsyner seg av menneskers trofèer?

 

Sier som Luxus Lungemos: Skikkelige jegere har respekt for rovdyrs ferdigheter og deres rolle. Å spille på lag med naturen fremfor å kjempe mot den for egne egoistiske behov og vinning.

Edited April 19, 2013 by Guest

[Nilsen308]

Du glemmer et par ting i resonnementet ditt.

 

 

Mennesker har drevet jakt i uminnelige tider. Fra før steinalderen. Med tanke på hvor mange generasjoner dette er for både bytte og rovdyr så er ifølge din teori menneskets predasjon genetisk optimalisert i bestanden av både rovdyr og byttedyr. Straks du drar inn survival of the fittest så er det liten tvil om at mennesket er på toppen av næringskjeden.

 

Rovdyr som flyter oppå snøen nedlegger friske dyr som har kjaset seg tom for energi i snøen.

 

Rovdyr tar det enklest tilgjengelige byttet til enhver tid. Dette er gjerne kalver. For mange rovdyr medfører eldrende stamme av byttedyr og til slutt kollaps når bestanden blir så gammel at det ikke produseres nok kalver lenger. Slike syklisk vekst og kollaps er naturens måte å regulere bestand av rovdyr og byttedyr. Den eneste som kan hjelpe til å unngå slike sultsykluser med all elendighet dette medfører er mennesket.

 

Dyreetisk er det helt klart mindre stress og smerte å ende som bytte for en jeger bevæpnet med rifle kontra rovtenner.

[Nebel86]

Fra før steinalderen så har mennesker jakter kun for mat og klær. Det var en nødvendighet for å overleve, akkurat på lik linje som med rovdyr. I dag premieres det for flest takker på felt gullokse, stolte jegere poserer på bilder av sterke, velfødde og flotte eksemplarer, jakt er ikke lenger en nødvendighet for mennesker, men har utviklet seg til å bli en hobby og underholdning. Jakt er viktig for en bærekraftig stamme, der det ikke finnes nok rovdyr til å regulere det. Det jeg ikke forstår er det hatet fra mange jegere rettet mot rovdyr, og et genuint ønske om å kvitte seg med mest mulig fordi de livnærer seg på de samme dyrene som nettopp jegerne har "krav" på. Tilfredsheten av å felle et rovdyr slik at det blir flere dyr å jakte på selv. Jeg er naiv nok til å tro at de fleste jegere jakter av den grunn for å skape en bedre og bærekraftig stamme som har bedre forutsetninger for å overleve, ikke kun for å tilfredstille sin egne behov for å jakte flere dyr. Så å senke bestanden på rovdyr vil også sørge for mer langvarige lidelser for byttedyrene, tross brutaliteten så går det raskere å bli felt av et rovdyr fremfor å lide i lange tider med skader og sykdom. Rådyr og elg trenger også naturlige fiender som jakter i form av listighet, fart og intelligens slik at de selv også tilpasser og utvikler seg i forhold til det. Slik det er nå så er ikke rådyrene truet på noen som helst måte av utryddelse, heller ikke der det finnes stammer av rovdyr.

 

Det virker på meg som om det er menneskene først som skal livnære seg på jakt og en hobby, og så kommer kanskje rovdyr som har sin faktiske plass i naturen og som faktisk livnærer seg på disse byttedyrene, og er avhengig av det for overlevelse.

Det gjelder selvsagt å finne en balanse mellom rovdyr og byttedyr, men det finnes så få naturlige fiender for byttedyrene i Norge i dag slik at mange rådyr og elg går en hard fremtid i møte ved skader og sykdom, derfor er jeg glad for å se rovdyr her jeg bor også utenfor jaktsessongen. Så det jeg reagerer på er den store gleden det for jegere å felle en "konkurrent" som kun har fulgt sine instinkter for overlevelse.

 

Når det er snakk om "dom og avstraffelse" og glede for å ha felt et rovdyr som har nedlagt et bytte så blir det for langt utpå viddene for min del. Her handler det ikke om frykten for en utryddet eller svak stamme for rådyr, men frykten for å ha færre dyr å jakte på selv.

[Wolverine67]

Vel, mange flotte ord og det jeg kaller svada....Her jeg og trådstarter bor er rådyrstammen ganske tynn. Derimot kan det til tider være mye rev. Så hva er galt med ønsket om å redusere revestammen? Er man ekte jeger bare dersom man ønsker å la naturen ordne opp selv? Da må man la være å jakte, ergo er man ikke jeger....Tror mange kunne ha godt av å stikke fingeren i jorda og innse at dersom vi vil jakte, bør vi balansere denne jakta opp mot rovdyrbestanden. Og er den for høy får vi jakte rovdyr. Dette prinsippet har vært fulgt i århundrer, så hvorfor ting skal være annerledes nå, det forstår ikke jeg. Er det virkelig så vanskelig å svelge at mange har glede av å jakte på rovdyr i tillegg til matvilt? Så lenge vi snakker om bærekraftig jakt, kan ikke jeg se forskjell. Tusen takk til alle dere som ser nytten i å skyte predatorer! Det er hyggelig å se spor etter annet enn rev når man går tur. Personlig syns jeg det er hyggelig å se rev også, men det er hyggeligere å se hare, skogsfugl, rype og rådyr...

[asterix]

Ja, romantikkere finnes det over alt. Og "Walt Disney" har laget mange fine fortellinger om dyr med meneskelige evner. Problemet i dagens samfund er at mange faktisk tror naturen er slik. Fakta er vel at reven er en "lystmorder" på samme vis som ulv, gaupe, jerv osv. En rev som får muligheten til det, dreper alt den kommer over. Rådyr i dyp snø er intet unntak. Den sjekker ikke om dyret er sykt, og avliver det av barmhjertighet. Er snøforholdene slik at den kan drepe mye mere enn den spiser, ja så gjør den det. Landets største "drapsmaskin" er vel huskatten- og den får som regel mer en nok mat innendørs.

 

Når det gjelder spørsmål om evolusjonen hos rådyr og rev, så har de to artene i all enkelhet helt forskjellige løsninger på det som diskuteres i denne tråden. Rådyret løser rovdyrproblemet og ekstremvintre med at det får to-tre killinger hvert år, slik overlever arten. For lite jakt på rev løses med at det blir et utbrudd av reveskabb.(Her i traktene, ca hvert 5. år)Skabben virker i prinsippet slik at midden ødelegger pelsen på reven- og reven fryser i hjæl under voldsom kløe. At våre romantikkere i Disneyverden synes dette er bedre en aktiv jakt er meg ubegripelig, men dette er naturens måte å ordne opp på- når en ikke beskatter arten hard nok. Enkelt og greit, og langt i fra Disneys fantasiverden. Her er et bilde av naturens måte å ordne opp på:

http://www.jaktistjordal.no/index.php?option=com_content&view=article&id=136:reveskabb&catid=1:siste&Itemid=151

Alle med litt barmhjertighetsfølelse avliver nok en skabbrev om de har mulighet til det. Og det at noen av oss jakter på rev, det kalles forebygging.

[Nebel86]

Vel, mange flotte ord og det jeg kaller svada....Her jeg og trådstarter bor er rådyrstammen ganske tynn. Derimot kan det til tider være mye rev. Så hva er galt med ønsket om å redusere revestammen? Er man ekte jeger bare dersom man ønsker å la naturen ordne opp selv? Da må man la være å jakte, ergo er man ikke jeger....Tror mange kunne ha godt av å stikke fingeren i jorda og innse at dersom vi vil jakte, bør vi balansere denne jakta opp mot rovdyrbestanden. Og er den for høy får vi jakte rovdyr. Dette prinsippet har vært fulgt i århundrer, så hvorfor ting skal være annerledes nå, det forstår ikke jeg. Er det virkelig så vanskelig å svelge at mange har glede av å jakte på rovdyr i tillegg til matvilt? Så lenge vi snakker om bærekraftig jakt, kan ikke jeg se forskjell. Tusen takk til alle dere som ser nytten i å skyte predatorer! Det er hyggelig å se spor etter annet enn rev når man går tur. Personlig syns jeg det er hyggelig å se rev også, men det er hyggeligere å se hare, skogsfugl, rype og rådyr...

 

Jeg er helt enig i at stammen må reduseres uansett dyr dersom det blir for mange av dem, og skabb er utpreget der det er for mye rev. Personlig ser jeg på de jegerne som ser nytten i alle dyr som ekte jegere, som ønsker å opprettholde balansen i naturen slik at det ikke blir for mye av det andre, som også forstår at rovdyr har en viktig rolle. Når man leser innleggene her så tyder lite på at reven jaktes på kun for å opprettholde en bærekraftig stamme slik som rådyr, men at reven blir ansett som et skadedyr som skal jaktes ned for hva det er verdt. Blir for mange rev felt vil det også blomstre opp med rotter og mus som gjør annen skade om de blir for mange. Rådyr er ikke truet av utrydning, tvert i mot er det alt for mange enkelte steder. Og å senke bestanden på rovdyr fordi jegere selv skal ha mest mulig vilt å jakte på for underholdningen sin del har jeg ingenting til overs for.

Edited April 20, 2013 by Guest

[Nebel86]

Ja, romantikkere finnes det over alt. Og "Walt Disney" har laget mange fine fortellinger om dyr med meneskelige evner. Problemet i dagens samfund er at mange faktisk tror naturen er slik. Fakta er vel at reven er en "lystmorder" på samme vis som ulv, gaupe, jerv osv. En rev som får muligheten til det, dreper alt den kommer over. Rådyr i dyp snø er intet unntak. Den sjekker ikke om dyret er sykt, og avliver det av barmhjertighet. Er snøforholdene slik at den kan drepe mye mere enn den spiser, ja så gjør den det. Landets største "drapsmaskin" er vel huskatten- og den får som regel mer en nok mat innendørs.

 

Når det gjelder spørsmål om evolusjonen hos rådyr og rev, så har de to artene i all enkelhet helt forskjellige løsninger på det som diskuteres i denne tråden. Rådyret løser rovdyrproblemet og ekstremvintre med at det får to-tre killinger hvert år, slik overlever arten. For lite jakt på rev løses med at det blir et utbrudd av reveskabb.(Her i traktene, ca hvert 5. år)Skabben virker i prinsippet slik at midden ødelegger pelsen på reven- og reven fryser i hjæl under voldsom kløe. At våre romantikkere i Disneyverden synes dette er bedre en aktiv jakt er meg ubegripelig, men dette er naturens måte å ordne opp på- når en ikke beskatter arten hard nok. Enkelt og greit, og langt i fra Disneys fantasiverden. Her er et bilde av naturens måte å ordne opp på:

http://www.jaktistjordal.no/index.php?option=com_content&view=article&id=136:reveskabb&catid=1:siste&Itemid=151

Alle med litt barmhjertighetsfølelse avliver nok en skabbrev om de har mulighet til det. Og det at noen av oss jakter på rev, det kalles forebygging.

 

Slike tåpelige hersketeknikker som "Disney-verden" kan du legge fra deg, det blir for dumt og viser til at du ikke har noen vettuge argumenter å komme med. Jeg har god kunnskap om både dyr og hvordan naturen fungerer så den biter nok ikke på meg. Lystmorder ja... En rev ville nok gått berserk blant en rådyrflokk, og det ville nok blitt et blodbad uten like Nei, rev tar for seg rotter og mus først og fremst og er en tålmodig, og intelligent jeger. Og et rådyr som har forvillet seg inn i dyp snø er fra naturens side et svakt individ som har større vanskeligheter med å finne mat og vann og som har større sjanse for å dø av utmattelse, og derfor et lett bytte for et rovdyr, også rev i noen tilfeller.

 

Rovdyr har evnen til å luke ut et svakt individ, dette fordi jegeren ikke skal tappes for unødige krefter, om det så er en ubeskyttet kalv, eller et sykt/skadet dyr, det kalles ikke barmhjertighet (selv om det er det for byttet i mange tilfeller) men naturens måte å ordne opp på slik at den sterkeste overlever og fører sin stamme videre, et svakt eller utmagret dyr har derfor liten sjanse for å produsere videre avkom.

 

Jeg kan ikke se at jeg har nevnt at jeg er i mot jakt på rev der det er for mange av dem, og flott at jegere tar ut rev med skabb og andre sykdommer. Som sagt, det jeg reagerer på er motstanden mot rovdyret som har blitt ytret til gangs i denne tråden. Hadde det vært opp til mange jegere så ville det ikke fantes rovdyr igjen i norske skoger, og man kunne utøvd sin hobby i fred og mak uten å konkurrere om viltet og kanskje få noen flere dyr på jaktkvota... Heldigvis finnes det oppegående og fornuftige jegere som vil ha en bærekraftig stamme, både av vilt og rovdyr, og som forstår viktigheten av det.

[Wolverine67]

Nå er det vel slik at rødreven med sin tilpasningsdyktighet og formeringsevne, neppe på noen måte kan utryddes, hverken lokalt eller regionalt med konvensjonell jakt. Tilbakekomsten etter skabbutbruddet på 70-80 tallet viser vel dette. Det betyr at man slipper å bekymre seg over artens overlevelse i overskuelig fremtid. Men selvsagt hvis man er "disneyisert" blir individet viktig og man gremmes over enhver skutte rev. Siden arten er så robust blir det i grunnen totalt likegyldig hva slags motiver man har for å jakte rev. Personlig jaktet jeg mye rev tidligere for pelsen. Den er knapt verdt noe nå og det gremmer meg. Da gjenstår to beveggrunner; 1 fordi det er moro, 2 fordi det hjelper på mengden annet vilt. Hvilke beveggrunner man har er knekkende likegyldig og det blir bare dumt å se ned på andre jegere av den grunn. Dessuten blir det noe latterlig med småviltjegere som skal ha mest mulig vilt, men som ikke liker revejakt, tro meg jeg vet om flere....

[asterix]

...Slike tåpelige hersketeknikker som "Disney-verden" kan du legge fra deg, det blir for dumt og viser til at du ikke har noen vettuge argumenter å komme med. Jeg har god kunnskap om både dyr og hvordan naturen fungerer så den biter nok ikke på meg. Lystmorder ja... En rev ville nok gått berserk blant en rådyrflokk, og det ville nok blitt et blodbad uten like Nei, rev tar for seg rotter og mus først og fremst og er en tålmodig, og intelligent jeger. Og et rådyr som har forvillet seg inn i dyp snø er fra naturens side et svakt individ som har større vanskeligheter med å finne mat og vann og som har større sjanse for å dø av utmattelse, og derfor et lett bytte for et rovdyr, også rev i noen tilfeller. .........

Nå var ikke mitt innlegg myntet spesiellt på deg Nebel86. Det var en oppsummering av stort sett hele tråden. Min henvisning til Disney var ment som en metafor, http://no.wikipedia.org/wiki/Metafor, ikke noe forsøk på hersketeknikk.

 

Du hevder selv at du "har god kunnskap om både dyr og hvordan naturen fungerer "

Det har du muligens, men om du lytter litt til andre- og med ett litt mere åpent sinn, kan du sikkert få enda bedre- og mere kunnskap om naturens "brutale" verden. Mye av det du skriver er jo fornuftig og korrekt. Men når en kommer med slike uttalelser "at ett rådyr forviller seg inn i dyp snø osv." -ja da lurer jeg faktisk på hvor i landet du bor. Her på Nordmøre kommer snøen over et såpass stort område at rådyret må ha vinger for å unngå dyp snø- i ekstreme tilfeller. (Og det er i slike ekstreme tilfeller at reven kan forskyne seg grovt.)

 

Jeg har vært så heldig å bo "ute i naturen" og har sett- og også lært litt om både rev og rådyr i løpet av de ca. 40 årene som natur og friluftsliv har vært en av mine store interesser. Men fremdeles har jeg mye å lære på dette området og er mottakelig for mere kunnskap. Jeg leser det du skriver med ett åpent sinn, som sagt mye av det er korrekt, men virkeligheten er nok i noen tilfeller litt mere brutal.

Jeg anbefaler at du leser mine innlegg en gang til- så kan du jo fortelle meg hva jeg skriver som ikke er korrekt( jeg tenker da på fakta, ikke på eventuelle skrivefeil)

[Norwegianwoods]

Nå er det vel slik at rødreven med sin tilpasningsdyktighet og formeringsevne, neppe på noen måte kan utryddes, hverken lokalt eller regionalt med konvensjonell jakt. Tilbakekomsten etter skabbutbruddet på 70-80 tallet viser vel dette. Det betyr at man slipper å bekymre seg over artens overlevelse i overskuelig fremtid. Men selvsagt hvis man er "disneyisert" blir individet viktig og man gremmes over enhver skutte rev. Siden arten er så robust blir det i grunnen totalt likegyldig hva slags motiver man har for å jakte rev. Personlig jaktet jeg mye rev tidligere for pelsen. Den er knapt verdt noe nå og det gremmer meg. Da gjenstår to beveggrunner; 1 fordi det er moro, 2 fordi det hjelper på mengden annet vilt. Hvilke beveggrunner man har er knekkende likegyldig og det blir bare dumt å se ned på andre jegere av den grunn. Dessuten blir det noe latterlig med småviltjegere som skal ha mest mulig vilt, men som ikke liker revejakt, tro meg jeg vet om flere....

 

Enig i alt som er sagt.

 

Nebel86, det er faktisk helt umulig å utrydde reven. På de britiske øyer, har de fleste gårdbrukere prøvd dette gjennom flere generasjoner uten å være i nærheten av å lykkes. Selv til tider hvor de har brukt store mengder med gift.

Og der er det betraktelig enklere å jakte rev enn i Norge.

 

Eneste som klarte å virkelig gjøre en stor innvirkning på revebestanden i Norge, var reveskabben.

Men idag har de fleste rever utviklet en tolleranse for skabben, slik at veldig få blir så kraftig angrepet av den at de bukker under for den.

 

Så ingen grunn til å gråte noen tårer på revens vegner, selv om en del norske jegere prøver å skyte så mange de klarer av dem av forskjellige årsaker.

Det vil likevel være plenty med rev igjen.

[Linduvarri]

Rever er til for å skytes, og pelsen til for å fjernes. Det er et arbeid som nytes, så slike dyr må ikke vernes!

[asterix]

Rever er til for å skytes, og pelsen til for å fjernes. Det er et arbeid som nytes, så slike dyr må ikke vernes!

Huff, slikt kan en vel ikke skrive på et offentlig forum! Vår venner i Disneys verden kan jo få problemer med nattesøvnen- og det som værre er.

[Luxus Lungemos]

Å komme drassende med Disney anser jeg som et rent selvmål av asterix. For meg representerer Disney et overforenklet, endimensjonalt, virkelighetsfjernt univers.

 

Disney har aldri hatt ambisjoner om å prøve å forstå dynamikken i naturen. Disney har skapt milliardindustri av å fortelle romantiske historier og lage lettfattelige plott. I Disneys verden er skurken alltid skurk, og ingen prøver å forstå skurken.

 

I naturen er virkeligheten mer kompleks. Har man bestemt seg for at forholdet mellom rev og rådyr er en kamp mellom det gode og det onde har man gått rett i Disneyfella.

[asterix]

Slike tåpelige hersketeknikker som "Disney-verden" kan du legge fra deg, det blir for dumt og viser til at du ikke har noen vettuge argumenter å komme med....

Å komme drassende med Disney anser jeg som et rent selvmål....

Dere to skal få med ett gammelt visdomsord på kjøpet, det lyder som så: "Sannheten er alltid værst å høre"

(Merk: Det er dere to frøkner, eventuellt herrer, som tydlig vis har følt dere truffet av denne beskrivelsen. Jeg har ikke tillegnet Disney-faktoren til noen konkrete debater i denne tråden, ei heller uttrykt noen form for hat eller ønske om å utrydde noen av våre rovdyr. Fornuftig beskattning derimot, det er jeg for)