Økende stigning i et løp

[LongRange]

Siden det er så masse kunnskap på dette forumet og jeg ikke får de helt store treffene på det store internettet;

Hvordan lages et løp som har en stingning som starter med eks 1:10 og avslutter med 1:7?

 

Ser for meg at det blir litt problematisk å få ut en dor som ikke har lik stigning over hele aksen, spesielt etter pipen er hamret.

Ser heller ikke helt hvordan et innvendig skjærende verktøy skal kunne justere vinklingen på et pågående sporkutt.

 

Supert om noen som har vil dele kunnskap om dette

[Barbarossa]

Riflingene på gain twist løp er skjært med en styrt akse i stedet for hamret rundt en mandrel.

Bare et lite punkt på verktøyet er i kontakt med løpet og kan følgelig forandre stigning i prosessen.

 

 

Står litt om dette her;

 

With the cut rifling technique, the twist rate can be infinitely variable. The same cutter can be used for a variety of twists, so the barrel maker only has to change the setting of the rifling machine. In contrast, the button used for button rifling, has the twist rate pre-determined when the button is made. It is very expensive to make new buttons, so most buttoned barrel makers have a limited number of twist rates available for any given caliber. The same situation goes for the hammer forged barrels as well.

 

http://bettincustomguns.com/Technical%20Information/Barrel%20rifling%20techniques.htm

 

 

 

-H

[tailgunner]

Får nok litt flere treff om du søker på progressiv riflestigning.

[Kalstad]

Siden .... jeg ikke får de helt store treffene på det store internettet;

Hvordan lages et løp som har en stingning som starter med eks 1:10 og avslutter med 1:7?

Progressiv rifling, eller "gain twist" som det vanligvis kalles, brukes i dag ofte i maskinkanoner i lite til middels kaliber. Hensikten er i hovedsak å redusere peak pressure.

 

Googler du på "progressive rifling barrels" får du drøye 100.000 treff.

Googler du på "gain twist barrels" får du hele 309.000 treff.

 

Lykke til

[Per-S]

Hensikten er i hovedsak å redusere peak pressure.

Nei, det brukes for å redusere belastningen på styrebåndet. Har ingen betydning for maks trykk.

[Vargen]

Per-S har rett. Og i riktig gamle dager ble det brukt av samme årsak, i våpen som skulle kunne skyte både spiss- og rundkuler. Riflestigning bratt nok til å stabilisere tunge spisskuler hadde en tendens til å glippe eller rive over på rundkuler, som har liten kontaktflate mot løpet og derfor ikke tåler stor belastning på fra riflingen.

 

Jeg har en original Colt 1851 Navy revolver med slik progressiv rifling, den starter slakt for å være snill med rundkuler og øker på mot munningen for å stabilisere spisskuler.

 

Slik rifling har ingen ting for seg i vanlige, moderne riflekalibre. Endringen i vinkel medfører økt deformasjon av mantelen, med mulig gasslekkasje forbi kula.

[LongRange]

Har ingen betydning for maks trykk.

Hva er da vitsen med progressiv stigning i rifleløp? Det har vel noe å si for starttrykket?

[Erlend Meyer]

Ble ikke dette brukt i tyske MGer under krigen pga økt levetid på løpene?

[Kalstad]

Slik rifling har ingen ting for seg i vanlige, moderne riflekalibre. Endringen i vinkel medfører økt deformasjon av mantelen, med mulig gasslekkasje forbi kula.

Det er noe riktig i det.

Vi må huske på at prosjektiler i maskinkanoner settes i rotasjon av et smalt drivbånd. Gjenfundne prosjektiler etter øvelsesskyting viser at riflingssporet ikke er bredere i forkant, men derimot bredere i bakre kant. Gasslekasjen på lesiden av riflingen der blir da minimal eller ikke-eksisterende, da riflingssporet er nær "tett" i forkant under flukten i løpet, da jo riflingen griper inn i drivbåndet. Dette gjelder (blå) prosjektiler der drivbåndet er av stål, noe som er vanlig, ikke minst i NATO-kalibrene 20 x 139, og 25 x 137.

I prosjektiler av visse typer 30 x 173 , som har no bredere drivbånd av kunsstoff (!), sees på gjenfundne (blå) prosjektiler en viss tendens til skliing av riflingen over drivbåndet.

Ved å ha slakere rifling i starten blir det mindre motstand mot aksellerasjon av prosjektilet, da det tilføres mindre rotasjonsenergi i startøyeblikket. Den energien tilføres av trykket fra kruttgassen.

Drivbåndene på maskinkanonprosjektiler har en kontaktflate med inngrepsspor til prosjektilkroppen. Disse ståldrivbåndene, med inngrepssporene i prosjektilkroppen, kan overføre de nødvendig krefter for å sette prosjekttilet i rotasjon, uten vansker.

 

Har lagt inn ordet "blå" for å klargjøre at det dreier seg om prosjektiler etter øvelsesskyting på nordiske skytefelt. Slik at ingen skal tro at undertegnede håndterer brukte "varme" prosjektiler. Ingen bør gi seg ut på det.

Edited November 21, 2012 by Guest

[M67]

Hva er da vitsen med progressiv stigning i rifleløp? Det har vel noe å si for starttrykket?

I praksis ikke, en ser samme trykk enten har 1:7" eller 1:14" stigning. "Motstanden" i løpet er først og fremst prosjektilets treghet. Arbeidet som går med for å spinne opp prosjektilet er i størrelsesorden et par prosent (på husk) av arbeidet for å akselerere det.

Det er dobbelt så mye arbeid for å spinne opp (og altså bidrag til trykket) i 1:7" som i 1:14", men det dobbelte av nesten ingenting er fremdeles nesten ingenting.

 

Innen BR-kretser i USA er ikke progressiv stigning ("gain twist") helt uvanlig, men da starter en kanskje på 1:8 og ender på 1:7, eller tilsvarende "gain". Teoriene bak dette er mange, og lett homeopatiske, "R" rifling er jo også blitt populært.

Mange mener at det er umulig å få presisjon dersom stigningen avtar gjennom løpet, og at det derfor er bedre å la den øke, så en er "sikker".

Det en skal huske når en får lyst på slikt, er at selv om verdensmesteren brukte det da han vant, så er det ikke sikkert at det var den konkrete grunnen til at han vant...

Det er heller ikke sikkert det er noen forskjell, men tror man på noe, så tror man.

 

K

[Kalstad]

1:7, eller tilsvarende "gain". Teoriene bak dette er mange, og lett homeopatiske, "R" rifling er jo også blitt populært.

Det en skal huske når en får lyst på slikt, er at selv om verdensmesteren brukte det da han vant, så er det ikke sikkert at det var den konkrete grunnen til at han vant...

Har vansker med å se at teoriene der er "homeopatiske"...

Og verdensmesteren vant nok fordi han brukte noe andre ikke brukte, som gav ham en liten edge i forhold til de andre. Hvis verdensmesteren ikke hadde vær helt sikker på at det gav ham er fordel, hadde han nok ikke brukt det. Blir neppe verdensmester uten å ha testet noe grundig. Det er i det minste noe jeg tror .... og jeg er sterk i troen, som han påsto, da jeg "gikk for presten", Res. kap.-en som "hadde oss".

Er du verdensmester, M67?

[JoeHugin]

Ble ikke dette brukt i tyske MGer under krigen pga økt levetid på løpene?

 

Var vel polygon-løp i de.

[Erlend Meyer]

Nja, her må jeg si meg enig med M76. BR er ganske ekstremt, og det pleier å mane frem en del voodoo. Ikke minst fordi det også er en menneskelig faktor i bildet, å "ha trua" kan påvirke hvordan men yter i praksis. Uansett er det så mange faktorer som spiller inn fra kasse til løp til ammo at det er vanskelig å trekke frem en enkelt årsak til at noen vinner.

Det man kan anta er at det alle BR-skyttere er enige i også har høy sannsynlighet for å være riktig. Der de strides er det verre å trekke en konklusjon...

[M67]

Har vansker med å se at teoriene der er "homeopatiske"...

All den stund folk vinner like fint uten, så tror jeg det. Nå diskuterer jeg ikke kanoner, og heller ikke tilfeller der en må starte slakere fordi prosjektilet ikke takler kreftene fra riflingen. f.eks. Lütz Möllers "Wiking"-prosjektil, som visstnok må ha 1:14-1:7?

 

En ser til stadighet at folk tror de kan kopiere utstyret til de beste og bli mye bedre av den grunn. Ser en på BR- eller langholds-gamet, så er det beste utstyret omtrent likt for alle. Det er også en utrolig mengde skyttere som fokuserer voldsomt på forbedre utstyret, rifler, kalibere, etc. Istedenfor å prøve å bli bedre skyttere - men fint, så er de enklere å slå...

 

Alle riflene på linja i VM i BR, eller hvilken som helst annen gren, er kapable til en presisjon langt forbi det man ser på resultatlista. I BR, og langholds-grenene er det mye viktigere når du skyter, enn hva du skyter, innen visse grenser selvsagt.

For å ta vårt lokale lille miljø, så har jeg vært på noen stevner oppigjennom, både i BR, diverse pistolgrener, og DFS. Felles for alle, er at vinneren kunne brukt så godt som hvilken som helst av de andre riflene på linja, og vunnet likevel.

 

Man vinner av noen få grunner

- Være dyktigst til det man gjør, være godt trent, og ha mental styrke til å gjennomføre det man kan

- ha best utstyr, men siden utstyr er bare å kjøpe, så har alle bra nok utstyr, det er nesten umulig å ha så mye bedre utstyr at det kan gjøre en som ikke allerede er vinnerkandidat til vinner

- ha flaks, eller ihvertfall ikke uflaks

 

Sålenge ingen kan forklare hvorfor gain twist gir bedre presisjon, og det er like mange (minst) som vinner uten, så velger jeg å tro at det har liten eller ingen betydning for presisjonen. Konfirmert ble jeg forresten aldri...

Kalstad kan kanskje forklare hvorfor en økende stigning gir bedre presisjon? eller dokumentere at det gir bedre presisjon?

 

Å tro at noe ved utstyret er bedre bare fordi han som vinner bruker det er svært naivt. Han kan like godt vinne på tross av det, som på grunn av det.

Et godt eksempel er da Magne Myrmo vant VM på ski i 1974 (15km?) - på treski. Tror du han vant fordi han brukte treski, og at det er de beste skiene, eller fordi han var mye bedre til å gå på ski?

 

Er du verdensmester, M67?

Er du?

 

 

K

[Erlend Meyer]

Var vel polygon-løp i de.

Poeng, men var det avgjørende? Man bruker polygonriflinger uten GT i dag, og fritt etter hukommelsen av det pga økt levetid på løpene at de brukte det den gangen. Hva som ligger i levetid er vel primært presisjon pga utbrenning av kuleskråning, muligens vil slakere stigning i begynnelsen være mindre følsom for dette? Om jeg husker rett hadde disse løpene ikke kontinuerlig økende stigning men en trinnvis økning.

[Per-S]

Gain twist er ikke noen ny oppfinnelse. Det har vært brukt i mer enn 150 år, og dukker opp som noe revulsjonerende nytt med jevne mellomrom.

Problemet med gain twist er at det flytter metall på bæreflatene. Jeg har aldri lest eller hørt om noen som har en forklaring på hvordan presisjonen kan bli bedre ved å deformere kulen gadvis gjennom hele løpet.

Jeg har sett og hørt mange som beskriver de problemene (eller utfordringene) dette gir for presisjonen.

I kalibre der starttrykket er så stort at kulen i utgangspunktet stripper på riflingen kan det være en løsning. For andre kalibre tror jeg ikke det har noen positiv effekt.

[Kalstad]

Kalstad kan kanskje forklare hvorfor en økende stigning gir bedre presisjon? eller dokumentere at det gir bedre presisjon?

Har aldri eid eller brukt privat våpen med gain twist. Driver ikke med benkeskyting, og er da ikke verdensmester i det. Heller ikke i bueskyting......

[LongRange]

Så for å prøve å konkludere litt...

 

Med et slikt løp vil det påføres mer stress/belastning og slitasje på prosjektilet som igjen (teoretisk) medfører fare for dårligere presisjon.

 

Trykkmessig så betyr det altså absolutt ingenting i et kaliber som 408CT?

Finnes det overhode noen grunn til å gå for et slikt løp ifbm stabilisering av ekstra lange prosjektil?

 

Takk for innspill alle sammen. Amerikanere har jeg generelt liten tro på så det er flott at det finnes kunnskap om dette på norsk!

 

 

Edit: Barbarossa: Jeg er meget godt klar over hvordan løp lages både over dor og med knapp/skjær,

men jeg ser bare ikke helt hvordan en riflingsmaskin skal kunne forandre stigningen under et pågående kutt. Aktiv C-akse?

Veldig takknemmelig om noen vet dette og vil opplyse meg eksakt. Finner som sagt ikke ut dette, men det kan være at jeg er elendig å lete...

[M67]

Trykkmessig så betyr det altså absolutt ingenting i et kaliber som 408CT?

Finnes det overhode noen grunn til å gå for et slikt løp ifbm stabilisering av ekstra lange prosjektil?

 

Trykkmessig tror jeg ikke det, ikke mye iallefall. Presisjonsmessig, tja. Jeg tør ikke å si noe, utover at jeg vet for lite til at jeg ville brukt penger på et slikt prosjekt. Den eneste jeg kan komme på her på Kammeret som jeg vet vet noe om slike ting er Per-S. Vi får Pere det, igjen.

 

Ellers så er det avvikende meninger her,

Kalstad:

Hensikten er i hovedsak å redusere peak pressure.

Per-S:

Nei, det brukes for å redusere belastningen på styrebåndet. Har ingen betydning for maks trykk.

 

 

Nå har det noe for seg i artillerisammenheng slik Kalstad sier, men av grunnen som Per-S oppgir... Hva som er overførbart fra 30mm til 10mm er jeg usikker på

Men en skal huske på, med fare for å være for belærende for Kalstad, er at treghetsmomentet øker med kvadratet av radien til prosjektilet.

Det betyr at det er dramatisk mye mer som skal til for å spinne opp et 408-prosjektil (10mm) enn et 6mm-prosjektil f.eks, men veldig mye mindre enn et 30mm.

Baserer en seg da på tynne drivbånd for å ta opp kreftene, så har de kanskje ikke styrke nok til å overføre dem. Artilleriløpene har jo som regel svært mye slakere stigning - og 1:7" i 10mm er heftig. Så jeg tror ikke vi kan konkludere slik, selv om vi ikke har sett noe som tyder på at det hjelper mye i diverse 6mm BR-kaliber.

JEg fikk elendig presisjon med de svarte lange kulene du vet, og det KAN skyldes at de ble strippet av riflingen istedenfor å roterere (fort nok), det finner en ut om en finner et skutt prosjektil, da synes det greit på riflingen om den har sklidd.

[LongRange]

Veltet kulene? Regner med vi får se en test av disse fra en annen på forumet med 338..snart. Takk for gode svar forresten K.

 

Per-S er vel kanskje litt bundet av sitt virke ift å fortelle for mye om detaljer frykter jeg..

Vi snakket jo litt om noen spesielle piler i sommer med høy fart og penetrasjonsevne der jeg fort forstod at mannen vet mer enn han kan si/skrive

[M67]

Veltet kulene?

267grs, eller var det 262?, moly GSC i 338, 1:9", Jeg vet ikke om de veltet, de samlet noe så helt fantastisk på 100m, men spredde et sted mellom et dasslokk og et bilpanser på 500m.

I samme økt som jeg greit kunne plassere andre kuler i etiketten på spylerkanner, med de svarte lange hadde jeg nok flere over og under en 50x50cm gong, enn jeg hadde på den. Opplevd G1 BC - ca rundt 0.6.

 

 

 

K

[Kalstad]

Arbeidet som går med for å spinne opp prosjektilet er i størrelsesorden et par prosent (på husk) av arbeidet for å akselerere det.

Det er dobbelt så mye arbeid for å spinne opp (og altså bidrag til trykket) i 1:7" som i 1:14", men det dobbelte av nesten ingenting er fremdeles nesten ingenting.

Dette begynner å bli trivelig...

Et par prosent? Avhenger av prosjektilets treghetsmoment og riflestigning. Treghetsmomentet avhenger av diameter, form, og av prosjektilmateriale.

Det er riktig som du sier, det er "ikke så mange prosent" av energi tilført prosjektilet som ligger i rotasjonsenergien, men de er der, prosentene dine , og deres innvirkning på trykket under den sterkeste aksellerasjonen, da jo trykket også er høyest.

 

Hva har så nedsatt motstand i løpet ved at prosjektilet i begynnelsen tilføres langsommere rotasjon? Igjen noen få prosent. Men de prosentene er viktige.

Fordi i disse maskinkanonkalibrene, som jeg kjenner litt til, brukes stålhylser, som er mye sterkere enn messinghylser. Det er flere grunner til at stål brukes, bla. at makstrykket er i en helt annen kategori enn for riflekalibre. 60.000 lbs/square inch, noen ligger i overkant av dette, ikke minst ved varmskutte våpen.

Hva betyr så de få prosent av 60.000 lbs/square inch? Ikke mye sier du? Jo, de gjør det. Fordi vi her er helt i nærheten av stålhylsematerialets tålegrense. Forskjellen mellom "litt oversteget trykk" og ildavbrudd er ikke så stor.

Hvorfor så skrekkelig høyt trykk i fin og mellomkalibrede maskinkanoner? Det sentrale er hastighet og begrepet "sekundstrekning". Hvor langt et prosjektil når det første sekundet. Dette har stor betydning ved skyting på bevegelige mål, og mot lengere avstander. Det første sekundet faller et prosjektil 5 meter vertikalt, (dersom det er skutt ut fra horisontalen). Uansett hva det er laget av, og hvor tungt det er. Da bør det ha tilbakelagt størst mulig strekning. Og hylsene fra disse kanonene lades ikke om igjen, og de trykkbelastes nær det maksimale.

[Vargen]

: Jeg er meget godt klar over hvordan løp lages både over dor og med knapp/skjær,

men jeg ser bare ikke helt hvordan en riflingsmaskin skal kunne forandre stigningen under et pågående kutt. Aktiv C-akse?

Veldig takknemmelig om noen vet dette og vil opplyse meg eksakt. Finner som sagt ikke ut dette, men det kan være at jeg er elendig å lete...

 

I dag er vel datastyrt maskineri det enkleste, men i gamle dager brukte man diverse varianter av "cam bar" eller lignende patent med mekanisk styrt rotasjon av skjæret under trekking. Noen utgaver ble styrt av et vridd flattjern, som gled mellom to styrepinner. Vridningen på flattjernet ble da lik riflestigningen. En slik riflebenk er nokså lang, men funker utmerket. Skjæret sitter på enden av en rund stang, som passer i løpsemnet. Skjæringen foregår ved at denne stanga trekkes gjennom løpet, ofte med et enkelt taljearrangement og drevet med håndsveiv. I forlengelsen av den runde stanga, altså i motsatt ende av skjæret, er det et flattjern med lengde lik eller lengre enn løpet man skal rifle. Dette flattjernet har blitt vridd lik den riflestigningen man vil ha, og styre mellom to pinner. Taljen drar flattjernet mellom pinnene slik at det roterer og drar med seg skjærstanga gjennom løpet. Man hadde slile vridde flattjern- cam bars- i forskjellige vridninger alt etter hvilken riflestigning man ville skjære. Det er meget enkelt å vri et flattjern til jevn stigning, hvis jernet er noenlunde homogent og har samme bredde/tykkelse hele veien så vil det helt av seg selv få jevn vridning hvis man vrir det i kald tilstand (vanligvis oppstøttet i et rør for å unngå bøying). Vridning kan skje ved å spenne ene enden i skrustikka og bruke ei lang tang og noen sterke lærlinger i andre enden.

 

Progressiv stigning er litt værre å få til perfekt, da må man varme opp ene enden av jernet litt før vridningen slik at jernet blir mykere der og dermed vris mest i ene enden. Alternativt slipe jernet jevnt tynnere mot en ende, deretter vri.

 

Andre varianter har riflestigningen gjengitt som et innskåret spor i en sylinder, sylinderen tar det vridde flattjernets plass og rotasjonen styres av en pinne som går inn i sporet.

[Barbarossa]

LongRange;

 

Når jeg skriver styrt akse mener jeg CNC. Les bare hva Bartlein Barrels skriver på sine

sider. Prosessen er fullstendig programmerbar. Hva som helst kan lages. Bartlein har

forresten en hjemmelaget CNC-maskin til dette..

 

http://www.bartleinbarrels.com/Trifling.htm

 

 

 

-H

[LongRange]

Jeg ser ikke noe problem viss man har en laang styrt benk med aktiv c-akse eller m-spindel, men det ville bli et sinnsykt dyrt prosjekt og med mye vrak for hver gang skjæret ryker, spesielt på finkuttet.

Jeg har endel erfaring med lange innvendige aksielle spor og ser helt klart at dette byr på meget tøffe og kostbare utfordringer med så små og svake skjær det naturligvis brukes i et løp der stigningen øker.

 

Når noen har en ombygd styrt benk for dette så kan det jo umulig være basert på "tro"?

[M67]

Når noen har en ombygd styrt benk for dette så kan det jo umulig være basert på "tro"?

Det jeg snakket om på tro og homeopati er når 6mm gutta bruker 1:9-8", at 408-folket bruker 1:14-7" er noe annet, og skyldes den unike kuleteknologien som først og fremst Möller og Schultz har promotert - det finnes nå også amerikanske produsenter.

Som sagt så ser jeg på dette som "vente og se" teknologi. Jeg bare leser om det, og noen sier det virker, andre sier det ikke virker.

At Bartlein bygger en styrt benk for å rifle er vel først og fremst fordi han ikke får kjøpt noen fabrikkbygd riflingsmaskin av noen, og vil øke og forbedre produksjonen av løp med vanlig, og med R-rifling, eller "canted" bommer, det er veldig hype nå, og alt tyder vel på at det kanskje virker? Alle skal ha det, så da må jo noen skyte bra med det?

Samtidig så er det jo et faktum at folk vil ha slike løp - det betyr ikke i seg selv at de virker, men det er jo et tegn på det.

 

Et par prosent? Avhenger av prosjektilets treghetsmoment og riflestigning. Treghetsmomentet avhenger av diameter, form, og av prosjektilmateriale.

Det er riktig som du sier, det er "ikke så mange prosent" av energi tilført prosjektilet som ligger i rotasjonsenergien, men de er der, prosentene dine

De er der du har rett idet, jeg tok meg friheten å sjekke. Jeg gadd ikke å regne (det har tydeligvis ikke du heller ) men slo det opp, siden jeg visste det står på side 178 i Litz sin bok Applied Ballistics som tør være kjent.

175gr kule, .308", 3000fps har 4737J bevegelsesenergi, rotasjonsenergien er 14J, altså 0.3%, det er sannelig "ikke så mange prosent". Rotasjonsenergien tilføres raskest der akselerasjonen er størst, det er riktig, men det gjør også den bevegelsesenergien, så forholdet er konstant.

 

Fordi i disse maskinkanonkalibrene, som jeg kjenner litt til, brukes stålhylser, som er mye sterkere enn messinghylser. Det er flere grunner til at stål brukes, bla. at makstrykket er i en helt annen kategori enn for riflekalibre. 60.000 lbs/square inch,

Det er spennende å lære om maskinkanoner, selv om det ikke er det vi diskuterer, jeg trodde forresten at aluminumhylser var relativt vanlig i fly, for å få ned vekta? Men at det var vanlig å trene med stål, av kostnadshensyn? DEt har jeg fra endel jeg har lest om GAU-7 kanonen.

Kammertrykket på 60kpsi som du sier er da et helt normalt makstrykk i moderne messinghylsede riflekalibere? Jeg trodde det lå høyere i slike engangs-greier?

Lapuas 6.5x55, 6.5-284, .308Win og 338LM -hylser har ingen problemer med trykk like oppunder 4kbar, som er 59kpsi.

Her forresten artillerikanoner progressiv stigning? og evt. hvorfor ikke?

 

 

 

K

[JoeHugin]

[Det første sekundet faller et prosjektil 5 meter vertikalt, (dersom det er skutt ut fra horisontalen). Uansett hva det er laget av, og hvor tungt det er. Da bør det ha tilbakelagt størst mulig strekning. Og hylsene fra disse kanonene lades ikke om igjen, og de trykkbelastes nær det maksimale.

 

Interessant, om du ser Magpul Dynamics sin Precision Rifle-film, så har Todd fra Accuracy First et artig eksperiment, og da ser man hvor mye kula faktisk går over siktelinjen.

 

5 meter på 1 sekund, si en rifle i 308 med hastighet på rundt 800m/s, da bruker denne 1 sekund på 800 meter, og du må sikte 5 meter over målet? (Jada, jeg vet at man ikke skyter ut rett i horisontalen.)

 

Får det bare ikke helt til å gå opp, men kan jo hende at om man har løpet 100% i vater (for å si det slik da) at man vil dippe 5 meter, men det blir jo ikke rent overførbart til et våpensystem som skyter i "bue".

 

Men igjen, jeg er bare en skarve elektriker og ikke en fysiker, som det ser ut som dere er.

Men jeg er iallefall nysgjerrig og lærevillig.

[Stuttfeiten]

nei, kula vil jo ikke ha konstant hastihet, feks vil en scenar 155gr med 800 ved munningen ha ca 414 +/- ved 800 m, og ha brukt ca 1.4 sek.

etter 1 sek er kula kommet til ca 620 m.

Nøyaktige tall vil variere med lufttrykk

[Varj]

Du svarer egentlig på din egen post, men gravitasjonen er helt uavhengig av horisontal fart. Så om du slipper en kule selv fra 5 meters høyde eller skyter den vannrett utover bakken, så treffer den bakken samtidig. Du kan dermed fint måle kulefall på 1 sekund relativt greit selv

 

(Med mindre du monterer vinger da.)

[sirhitalot]

Kulen du skyter vil faktisk ha litt løft;)

[Gamle Erik]

Gain twist barrel er standard på Smith & Wesson 460S&W Magnum. Klipper inn litt tekst fra S&W sin hjemmeside :

 

Starting with their Extra Large Frame, the Smith & Wesson engineers worked to deliver maximum velocity - over 2,300 feet per second - to reach the target faster than ever before. The 460XVR™ has interchangeable compensators to accommodate every load and its "gain-twist" rifled barrel means superb long-range accuracy (beyond 200 yards) with every shot! Only Smith & Wesson could deliver this much power, this much velocity and this much accuracy in a precision, production revolver.

( Min understrekning )

Men om det har noe for seg vet jeg ikke noe om

[Kalstad]

Men en skal huske på, med fare for å være for belærende for Kalstad, er at treghetsmomentet øker med kvadratet av radien til prosjektilet.

 

Nei, du trenger ikke verken forsøke å belære eller opplære meg i dette fagområdet. (Hvorfor kan vi evt. ta på pm). Tør påstå at enhver elev på vieregående skole, med noe realfag i fagkret, vet at kvadratet for avstanden fra rot-aksen inngår i formelen for treghetsmoment.

Med fare for å fornærme noen vil jeg si at det kan virke litt "cocky" å i utide bringe formler man har "hentet" ett eller annet steds fra. Særlig hvis det så fremgår tydelig at man ikke har fått med seg forutsetningene for formelen, eller fått med seg hva tegnene betyr.

Den summasjonsformelen du bringer over gjelder egentlig for ikke-kontinuerlig massefordeling. Dersom man har kontinuerlig massefordeling, som i et prosjektil uten hulrom) må man ha et integral. Du kan da ta utgangspunkt i din summasjonsformel, men la antall masselementer gå mot uendelig mens størrelsen av dem går mot null. Du må bla skifte ut summasjonstegnet ditt med integraltegn, og innføre differensialet dm. Tyder på at du ikke har forstått bruken av formelen?

I våre eksempler med prosjektiler er din formel misvisende. Du er ikke den eneste som bringer formler i tråder her på forumet, for så å "tråkke i klaveret" med å vise at forutsetning og bruk ikke er forstått. (Nå er det vel jeg som blir litt cocky... )

De er der du har rett idet, jeg tok meg friheten å sjekke. Jeg gadd ikke å regne (det har tydeligvis ikke du heller ) men slo det opp.

Nei, jeg gadd ikke regne det ut. Jeg kunne gjort det, men det ville tatt noe tid. Mest til å finne frem til formelen for kurven som beskriver prosjektilets sanne form, for et prosjektil man får seg forelagt. Deler av fremre del kan beskrives som deler av ogiver, selve kroppen sylindrisk...endel arbeid, men ikke uoverkommelig. Derifra er det enklere, siden prosjektilet er rotasjonsymetrisk, og man antar at prosjektilet er av homogent materiale (litt forenkling det siste der, men neppe med avgjørende betydning.)

I fare for å fornærme deg litt , jeg tror ikke at du er i stand til å regne ut treghetsmomentet til et prosjektil du får deg forelagt....(uff, den var litt belærende, men vel, du har selv lagt deg på den linjen, så det får passere, for en gangs skyld...) Du får forsøke å anse meg på mildeste måte..

jeg trodde forresten at aluminumhylser var relativt vanlig i fly, for å få ned vekta? Men at det var vanlig å trene med stål, av kostnadshensyn? Her forresten artillerikanoner progressiv stigning? og evt. hvorfor ikke?

Alu-hylser er vanlig i visse typer flykanoner, spesielt 30 x 173 Aircraft. I mindre flykanoner er det både stål og messing: våre Vulkan 20 x 103 har jeg bare sett med messinghylser, mens den nyere 27 x 145 (Mauser!) har jeg bare sett med stål.

Kan godt være at aluhylser er noe dyrer enn stål. Metallet er vel dyrere, men fremstillingskostnadene dominerer vel, vil jeg tro, uten å vite sikkert.

Artilleriløp med gain twist? Kan ikke huske å ha sett drivbånd fra 105mm og 155 mm som viser tegn til det. Husk at trykket i feltartillerikanoner er realtivt lavt, selv om det jo vaierer med antall ilagte ladninger. Prosjektilvekten er relativt lav (!) i forhold til kaliberet i de nevnte kalibre. En standard HE granat i 155 mm veier ca 42 kg. Tenk på hva en mantlet blykule i samme diameter og form ville veie!

[M67]

endel arbeid

Så har vi fått fastslått at vi er like late - og like cocky...Jeg klarer dog ikke helt å unnlate å påpeke at du tydeligvis ikke visste hva slags kammertrykk riflepatroner opererer med?

Treghetsmomentet er med som almenutdannelse, ikke til deg Kalstad, jeg har ingen illusjoner om at en videregåendeelev har det fjernest begrep om hva det er. Heller ikke den store skare av forumbrukere (ei heller de matematiske videreverdigheter med symbolbruk), men det tjener til å illustrere hvorfor et grovkalibret prosjektil er mye tyngre å spinne opp.

 

 

Trådstarters spørsmål gjenstår framdeles, og jeg vet at han lurer ærlig på dette, det gjør jeg også, la oss legge veggpissingen til side? Vi får heller ta et slag TP over et par øl.

 

Du har forklart oss hvorfor man trenger progressiv riflestigning (prs heretter) i kanoner rundt 30mm og oppover (selv om du åpenbart bommer på første forsøk), Per-S har påpekt det, og det er vel alment akseptert.

Så tror jeg vi er enige om (til tross for homeopatiske forviklinger) at det neppe har stort for seg i 6mm, med "normale" prosjektiler?

 

Det er heller ikke stor tvil om at 10mm prosjektiler ala Möllers 408grs .375" "Viking" trenger rask riflestigning, 1:8" iht Möller selv.

Så hvorfor ikke starte med 8?

 

eller "LM-119", 1:7"

 

Som en kuriositet kan nevnes "Gass-Diffuseren" som selges av Knut Børsemaker. Den er laget for å redusere yaw-bidraget fra kruttgassene ved utløp fra munningen, noe som har vært kritisk for disse, og lignende kuler laget av "Alias", noe han eksperimenterte med i 6.5mm. Såvidt jeg forstod, så er den designet av Alias.

 

Alla fulla fall, vi har vært innom trykk, og stripping av drivbånd, men her er Möllers egne ord:

The Benefit would be a Rifle with much less Momentum (Acceleration around the bore axis) that shoots better than those with constant Twist. With constant Twist angle the pushing Gases cause greatest Torque (Momentum) at Peak pressure. That Torque accelerate the Rifle to spin. That is not good. Much better is to locate the steepest Twist angle closer to the Muzzle in Regions with much decayed Pressure and hence driving Force. As such You reduce then the Peak torque, that turns (= disturbs) You Rifle, by a large Factor

 

Fordelen med PRS er altså først og fremst en roligere rifle i skuddøyeblikket, men legg merke til at han bruker ordene "would be", ikke "is"... Han sier også:

203 mm Twist length is much nicer to stabilize long Bullets. I will design one for You and it will be a Flyer, not as slender as the LM-105, as that Design requires 9° Twist angle, not just 8,39°, but if that's Lawton's low Limit, we just take it.

 

Slik jeg leser dette så fungerer prosjektilene fint med 1:8" eller 1:7", men man får bedre presisjon på grunn av mindre forstyrrelser i rifla ved skuddavgang, med PRS - alle som har skutt aldri så lite med 338LM eller grøvre forstår utmerket godt hva han mener. At rifla vrir seg av dreiemomentet er godt merkbart tilogmed i 6.5x55, iallefall når en prøver å skyte små samlinger, fra tofot eller frontrest.

 

Så da fikk vi en tredje grunn, vi har altså

- trykk iht, Kalstad

- stripping av drivbånd iht. Per-S og meg, og Kalstad

- dreiemoment i rifla, iht Lütz Möller, som vel må regnes som hjernen bak mange av de aktuelle prosjektilene

 

NÅ gjenstår å se om dette virker - jeg må si at jeg enda ikke har sett åpenbart troverdige referanser på at disse kulene faktisk har den BC som påstås, eller at de er stabile på alle hold og hastigheter.

BC G1 på 1.5 er utvilsomt en "gamechanger", verdt å betale litt penger for...

 

K

[Kalstad]

5 meter på 1 sekund, si en rifle i 308 med hastighet på rundt 800m/s, da bruker denne 1 sekund på 800 meter, og du må sikte 5 meter over målet?

Får det bare ikke helt til å gå opp, men kan jo hende at om man har løpet 100% i vater (for å si det slik da) at man vil dippe 5 meter, men det blir jo ikke rent overførbart til et våpensystem som skyter i "bue".

He, he, nei, vet at det kan høres rart ut det der. Sagt litt spøkefullt kan man si at "tyngdekraften VET IKKE om den virker på et prosjektil i fart eller på en stein som slippes rett ned". Tyngdekraftens aksellerasjon er konstant, uansett hvor tung eller lett en gjenstand er (i vakum, da egentlig) men, som du sier, farten nedover ØKER jo like mye pr. sekund...og derfor vil den gi en krommere og krommere kulebane, slik som du sier.

Hvis kulen forlater løpet vannrett, vil det falle ca 5 m vertikalt etter 1 sekund, uansett hvor fort kulen går.

Tyngekraften virker like mye på kuler som går i bue, uansett bue, tyngdekraften "vet ikke" hvor krom kulebanen din er....

[Kalstad]

Så da fikk vi en tredje grunn, vi har altså

- dreiemoment i rifla, iht Lütz Möller, som vel må regnes som hjernen bak mange av de aktuelle prosjektilene

Glemte å nevne den, den er faktisk ikke helt uten betydning. Fint at du tok med den.

Det er spennende å lære om maskinkanoner, selv om det ikke er det vi diskuterer,

Grunnen til at jeg kom inne på maskinkanoner er at det vel er der gain twist er mest vanlig brukt i dag.

Det var før jeg fikk høre at revolvere i .460 S&W har gain twist i løpene...

[LongRange]

Mindre torsjonskrefter i børsa og et mildere svingningsmønster i pipa høres jo positivt ut for å muligens hente litt ekstra presisjon i systemet,

men økt belastning og deformasjon på kula virker jo andre veien så personlig føler jeg dette blir litt som religion i et "normalt" riflekaliber.

 

@Per-S; Viss det er flere fallgruver enn det som har kommet frem mtp å få presisjon med en slik pipe så fortell gjerne litt mer om det

[JoeHugin]

5 meter på 1 sekund, si en rifle i 308 med hastighet på rundt 800m/s, da bruker denne 1 sekund på 800 meter, og du må sikte 5 meter over målet?

Får det bare ikke helt til å gå opp, men kan jo hende at om man har løpet 100% i vater (for å si det slik da) at man vil dippe 5 meter, men det blir jo ikke rent overførbart til et våpensystem som skyter i "bue".

He, he, nei, vet at det kan høres rart ut det der. Sagt litt spøkefullt kan man si at "tyngdekraften VET IKKE om den virker på et prosjektil i fart eller på en stein som slippes rett ned". Tyngdekraftens aksellerasjon er konstant, uansett hvor tung eller lett en gjenstand er (i vakum, da egentlig) men, som du sier, farten nedover ØKER jo like mye pr. sekund...og derfor vil den gi en krommere og krommere kulebane, slik som du sier.

Hvis kulen forlater løpet vannrett, vil det falle ca 5 m vertikalt etter 1 sekund, uansett hvor fort kulen går.

Tyngekraften virker like mye på kuler som går i bue, uansett bue, tyngdekraften "vet ikke" hvor krom kulebanen din er....

Den ser jeg. Interessant tema egentlig. Vanskelig å sette seg inn i regnemetodene når man først har en motvirkende kraft før tyngdekraften tar "overhånd", mtp krumningen på kulebanen.

[Per-S]

Torsjonskreftene er merkbar også i 6,5, det er klart. Jeg aksepterer likevel ikke påstanden om at gain twist reduserer effekten.

Uansett vanlig eller gain twist blir kulens rotasjon den samme når den forlater løpet. Kulen akselreres i løpet av et millisekund, og i løpet av denne tiden tilføres våpenet de samme torsjonskreftene. Våpenet vil ikke mer enn såvidt begynne å bevege seg på denne tiden. For skytteren vil det derfor ikke være merkbar forskjell. At dette skal være revulsjonerende for presisjon tror jeg ikke på.

For en revolver vil løpstiden være enda kortere, og effekten av gain twist mindre.

[M67]

He-he Per,

Så også gain twist vært tilgjengelig så lenge riflede løp har eksistert, uten å revolusjonere noe enda.

Det er mulig en eller annen impuls blir mindre, men som du sier så må momentet bli likt - det må vel prøves. Og det skal det jo

 

K

[Erlend Meyer]

Jeg er enig med Per i at dreiemomentet må bli det samme så lenge kula roterer med samme hastighet når det forlater munning, men det er fremdeles mulig at en jevnere akselerasjon kan ha en liten effekt. Ikke minst på håndkanoner som 460/500SW med stor diameter og (relativt) lav egenvekt på våpenet.

[Kalstad]

Jeg er enig med Per i at dreiemomentet må bli det samme så lenge kula roterer med samme hastighet når det forlater munning, men det er fremdeles mulig at en jevnere akselerasjon kan ha en liten effekt.

Ved gain twist vil vridningskreftene påvirke løpet annerledes under kulens passasje gjennom løpet. At kulen har tilnærmet samme rotsjonshastighet når den forlater løpet er å hoppe litt bukk over temaet. Den samlede vinkelaksellersjon, altså resulterende vinkelhastighet når kulen forlater løpet kan være lik, men vinkelaksellerasjonen undervegs blir altså jevnere med gain twist.

Er av den formening at krefter av den størrelse som vinkelaksellererer f.eks. et 11,6 grams .30-06 prosjektil med standard V0 823 m /s, til hele 200.000 rpm (!) i løpet av millisekunder påvirker våpenet, da særlig løpets svingninger.

Og derifra til at løpets svingnnger, eller endringer av denne, ikke virker inn på løpets skuddsamleevne er jeg tvilende til.

 

Stusser litt over at krefter, som overføres fra løpet via riflingen skulle kunne "strippe" drivbånd, eller overdrevent deformere disse, ikke skal kunne overføre sterke nok krefter til å påvirke svingemønsteret i et løp.

De kreftene som overføres prosjektilets drivbånd, er like store som de som overføres til løpet...

Det er flere grunner til at løp i våpen brukt i de tyngre klassene i bench rest er av den mer solide typen, for å si det mildt. Vi kan her være inne på en av dem.

Edited November 23, 2012 by Guest

[Per-S]

Dersom du regner ut hvor mye våpenet dreies av torsjonskreftene før kulen er ute av løpet tror jeg du vil måtte innrømme at det ikke har noen betydning om vi har gain twist eller ikke. Forskjellen mellom gain twist og vanlig vil være så liten at det ikke vil være merkbart for skytteren.

At gain twist påvirker løpets vibrasjoner noe ulikt fast rifling er korrekt. Men om det virker positivt eller negativt på presisjonen vet vi ikke. Vi kan da anta at det for noen løp er positivt og for andre negativt.

Det som jeg mener er den største usikkerheten er at gain twist påfører kulen et vrimoment når kulen beveger seg fremover i løpet. Enten vries kulen, eller materalet på overflaten må forskyves. Ingen av delene kan være ideelt for presisjon.

[M67]

Det ingen har nevnt til nå er jo at det blir plent umulig å orme pipa, så jakt kan man glemme. Ormen vil jo få snurr på seg, og det liker de ikke

 

K

[Kalstad]

Dersom du regner ut hvor mye våpenet dreies av torsjonskreftene før kulen er ute av løpet tror jeg du vil måtte innrømme at det ikke har noen betydning om vi har gain twist eller ikke.

Nei, der tar du feil om meg, jeg er ikke villig til det. Vi kan være enige om at vi er uenige.

Gain twist vil gi kraftpårikning på kulen som har et annet tidsforløp enn vanlig twist har. Er av den formening at endret tidsforløp av store krefter, som det er snakk om her, som virker på kule, og derved på løp vil kunne påvirke løpets svingninger. Endringen av kraftpåvirkningen pga. gain twist er jo størst i starten da jo kraftpåvirkningen på prosjektil, og derved løp også er størst.

Løpssvingninger (bølger) kan ha hastigheter kun begrenset av forplantningshastigheten av svingninger i løpsstålet. Og de hastighetene er nok at en orden høyere enn noen kules hastighet. Som kan bety at løps svingningen kan påvirkes før kulen er ute av løpet, og som da kan påvirke treffpunkt og/eller presisjon.

[M67]

Lydhastigheten i stål er mellom 5 og 6km/s - for svart stål nærmere 6, og for rustfritt nærmere 5. De svingningene som skapes av tennstempel, tennhette, kule som treffer bommene, spinner opp, osv, samt kammer og løp som utvides av trykket, danner et komplisert mønster av svingninger. Både transverselle og longitudinelle.

Disse når enden av løpet og reflekteres tilbake til kammerenden/opphengspunkt (og tilbake igjen osv.) mange ganger før kula slipper.

En teori går jo på å kula bør slippe i en node til de longitudinelle svingningene, siden de påvirker munningsdiameteren, altså ikke bare i en node på de transverselle løpssvingingene vi vanligvis snakker om.

Benkeskytterene er svært opptatt av at tennstemplet ikke må subbe, eller lage unødige vibrasjoner, dette anses som ødeleggende for presisjonen - muligens fordi de lager vibrasjoner som forplanter seg ut langs pipa.

De foretrekker å lime kassa ned i stokken, jeg kan se for meg at færre vibrasjoner skapes av det enn å vippe den rundt en rekylklakk, Barnarden har rekylklakken midt under, og Saueren butter helt bakerst, ikke vet jeg om det betyr noe.

 

K

[Erlend Meyer]

Stusser litt over at krefter, som overføres fra løpet via riflingen skulle kunne "strippe" drivbånd, eller overdrevent deformere disse, ikke skal kunne overføre sterke nok krefter til å påvirke svingemønsteret i et løp.

 

At det har en kvantifiserbar effekt er det ingen tvil om, spørsmålet er om den er merkbar. Jeg tviler litt. Det er ikke basert på noen beregninger, kun magefølelse, men jeg sliter litt med å se hvordan differansen skal kunne gi noen målbar effekt. Energien er liten sammenliknet med bevegelsesenergien, det er kun snakk om en utjevning og med konstant stigning vil majoriteten av kreftene havne i et område hvor løpet er ekstraordinært stivt.

[Per-S]

Rotasjonsenergien er totalt ca 14 J. Denne tilføres kulen i løpet av ca 1 ms. Om denne energien fordeles litt ulikt i løpet av det millisekundet er ingen stor sak, og det er ubetydelige energimengder.

Treghetsmomentet i et våpen på 5 kg i forhold til en kule på 175 gr tilsier at vinkelhastigheten på våpenet blir svært liten, forskjellen på våpenbevegelsen med normal og gain twist blir så liten at det knapt er målbart.

 

Vibrasjonsmønsteret i løpet er derimot en joker vi ikke har kontroll over, det eneste vi vet er at et er ulikheter.

 

En venn av meg skrev for noen år siden en bok om indreballistikk, det er ikke håndvåpen som er tema, men han har en kommentar om progresiv rifling: Particularly for small arm projectiles with a jacket of gilding metal, this can be a disadventage beacause of the increased risk of rupturing the jacket.

[Kalstad]

han har en kommentar om progresiv rifling: Particularly for small arm projectiles with a jacket of gilding metal, this can be a disadventage beacause of the increased risk of rupturing the jacket.

Den kan jeg være med på. Progressiv rifling i vanlig våpen, hvor kreftene som virker på "drivbåndet" altså her kulens kobber/tambakk-mantel, ikke står i fare for å skli på riflingen vil progressiv rifling gi økt deformasjon av mantelen. Noe som neppe er noen fordel. Mer mantelmateriale skal flyttes fra ett sted til et annet...

 

Så temaet om hvor raskt en prosjektil settes i rotasjon har noen virkning på løpets svingemodus?

La oss se på folk som etterstreber den ytterste presisjon, ett-hulls-samlinger på for oss vanlige umulige avstander, vi snakker om benchrest skyting.

La oss si at man har en kule som er kjent for å levere god presisjon i ett gitt våpen.

Man tar to kruttsorter, begge kjent for å levere jevne forbrenningskarekteristikker og presisjon innen benchrest, den ene kruttsorten noe raskere enn den andre.

La oss si at kulen er ladet til samme utgangshastighet, en hastighet som våpeneieren vet levere god presisjon med gitte kule.

Det viser seg at det forekommer forkskjeller i egenspredning med to kruttsortene...hvorfor?

Flere innvirkende indreballistiske forhold kan spille inn, men kan forskejllen i kulens aksellerasjon påvirke våpenets svingemønster? Vil ikke våge å utelukke det.

Forskjellen i vinkelaksellerasjonen av kulen er så liten at det ikke kan ha noen som helst betydning, sier du? Der er jeg villig til å ta høyde for at det kan være en invirkende faktor.

Noen benchrestere av internasjonal klasse som kan uttale seg om annerkjente erfaringer?

Og til den som er inne på at "det er så lite at det spiller ingen rolle"? Hvis man setter fingerspissen med det minste trykk, noen få gram, mot et stivt miniatyrrifleløp på 22 mm tykkelse, hvor riflen er fastspent i skytebenk, vil man få betydelig avvik av treffpunktet i forhold til "uberørt" løp. Har selv vært med å fått demonstrert dette.

[Per-S]

Her tillegger du meg meninger som jeg ikke har kommet med. Leser du mine innlegg vil du se at jeg har hevdet meninger om to forhold som har vært diskutert.

1. Om våpenet vrir seg mindre og senere i rekylbevegelsen med gain twist enn med normal twist.

2.Presisjon

 

Angående pkt 1 hevder jeg at forskjellen er så ubetydlig og at det er så små energimengder at det ikke har noen betydning.

Angående pkt 2 har jeg uttalt at det er flere ting som kan føre til dårligere presisjon med gain twist, men at det er ulikheter i vibrasjonsmønsteret. Om disse fører til dårligere eller bedre presisjon vet vi ingenting om.

[Kalstad]

Avrunder for min del med at det ser ut til at progressiv rifling kan ha både ulemper og fordeler.

Blir litt som meg polygon-rifling, både fordeler og ulemper der også, hevdes det, men det er et annet tema.