Rovdyr, forskere og jegere=bråk

[PederR]

Hei.

har lagt merke til en del ting som er merkelig i denne diskusjonen.

noe jeg legger mye merke til er de store forskjellene her i Norge og Sverige.

Norge 170 bjørner og så lurer vi oss rett over grensa der er det plutselig 2-3000 bjørner samt det at her i Norge har vi bare Hannbjørner det er enda merkeligere.

samt dette med ulv. I kongleriket her har vi bare 30-50 ulv og i Sverige er det 150-200 ulv i sverige. noe som jeg syns er merkelig pga alt av rovdyr vi har her i Norden er vist i sverige.

jeg setter også et lite spørsmål uten å henge ut noen (prøver ihvertfall) det at stiller du enkle spørsmål til noen om hvor mange ulver det er i Hedmark og Norge så får du ikkeno svar for det har dem ikke på det. har til og med spurt om dem vet hvor mange ulver vi har langs grensa det hadde dem ikke svar på det heller, og det der med at det er strid mellom forskere og jegere kan jeg forstå, jeg er jeger og sikkert godt kjent som en ulvehater, noe jeg tør og stå fram som også! men jeg kan faktisk diskutere både for og mot ulv noe som jeg faktisk syns er artig.

jeg er av den forståelsen at myndighetene styrer forskerne og de forskerne som tør å gå ut med det dem vet og at dem som gjør det blir frøset ut av myndighetene. jeg vil ikke henge ut noen her som det kanskje kan virke som nå så er det ikke det, er bare mi oppfatning av hele greia....

Ulven vi har i Norge er også ikke NORSK som mange vil ha det til, isåfall er jo den satt ut for den siste ulven ble jo skutt oppi tamreinområdene. ulven vi har her nå er finsk/russisk ulv. slik å forstå er det også snakk om å sette ut ulv på både norsk og svensk side av grensa, i kongleriket her er det ikke lov til å slippe ut ulv da det blir å drive med faunakriminalitet og som igjen vil si at vi jegere kan jakte akk så mye vi vil på ulv da vi faktisk tar ut den dyreparkulven uten at det blir ulovelig for hvis det dem kan sette ut ulv blir det jo akk det samme som at vi kan skyte den?

samtidig så er jo jeg på motstandersida jeg ser det at ulven er ubrukelig noe den også er untatt som blink men kan jeg ta feil? ja kanskje kanskje ikke, den får ihvertfall fram følelsene til folk noe vi ser hver gang det er lisensjakt og det blir alltid bråk, kan ikke jegera gjøre sitt og treklemmera holde seg inne istellefor å drive rundt og kjefte/lage bråk med motstandera og jegera kan jo ev trekke seg ut/sperre vegen med bilene sine slik at dem som ikke har no der å gjør blir stengt ute slik at dem kan unngå bråk?

mye kan gjøres i denne verdenen men mye en ikke kan få gjort no med også.

jeg er ute etter å enten utrydde ulven helt eller få en ordentlig forvaltning av den slik at alle parter blir enige noe dem aldri kommer til å bli samt få inn et parti som er for å hjelpe dem ute på bygdene og samtidig kan ta tak i ting og takler kritikk i rovdyrdebatten og samtidig har ei mening dem holder på!

med dette innlegget takker jeg for meg og dere kan værsegod diskutere SAKLIG her!

[sako_35]

Skal vel ikke lenger til Nes i Akershus, før spekulasjonene er i gang!

http://www.raumnes.no/Nyheter/tabid/445 ... eView=true

 

Sako_35

[spets]

Dette må det jo være lov å spekulere over... Kan jo være ingenting, kan også være "noe".

[jit]

PederR

Er i grunn enig med deg, men.

Av individ bestemte dna analyser i 2009 var det 164 bjørner i norge, 49 av dem var binner,

i 2010 var det 166 bjørner, 53 binner.

Dette var prøver der de kunne bestemme individ.

De hadde også prøver som bevist var bjørn, men som ikke kunne bestemme individ.

Og så klart var det en god del bjørner som ikke ble registrert.

[Wolverine67]

Det er nok riktig at bjørnebestanden er mye lavere I Norge enn I Sverige, men det er helt klart en underrepresentasjon I DNA materialet av naturlige årsaker.

En annen ting er det jeg mener er bevist desinformasjon om antallet ulv I Norge.

[Steve]

Det er en liten detalj folk flest ikke får med seg når det gjelder rovdyrtallene i Norge. Og det er at forskernes og forvaltningens rovdyrtall er minimumstall. Altså det minimum individer vi har, og så blir det brukt mer eller mindre sikre statistiske utregninger for å finne ut hvor mange rovdyr det var (eller kan ha vært) på et gitt tidspunkt.

 

Og som nevnt i en post over her så er det kun dna prøver som kan skille individer som blir brukt. Jeg mener at estimatene for gaupe og jerv stemmer ganske bra, helt eksakt blir det aldri. Ulv og bjørn kjenner jeg ikke til, og har heller ikke kjennskap til metodikk for fastsetting av bestanden.

[smaug]

For meg som har bodd mesteparten av livet mitt i Finnmark og har en del kjenskap til reindriftsutøverene der og hvordan ting og tang skjer, er det alltid morsomt å høre fra forskere hvor mange individer det er av de forskjellige arter. Som allerede nevnt, alle tall er minimumstall. Det er individer som er blitt telt også er det blitt tatt en "finger i luften" antagelse på hvor mange flere det er som man ikke ser. Denne faktoren er som oftest helt bak mål. For en del år siden så var jerven bla omtrent utryddningstruet i Finnmark og det ble operert med tall som kun et par dusin i hele Finnmark. Sannheten var jo at reindriftsfolka skaut mer jerv(ulovlig selvsagt) pr år enn det DN trodde det eksisterte.

 

Det skal også sies at rovdyr tar myyyyyyyyyyyye mer vilt enn det vi trodde var mulig for bare et par år siden. Mye av grunnen er jo selvsagt fordi det er så mye enkelt bytte å ta(reinen), så sånnsett så burde jo rovdyr forkjemperene(jeg er hverken forkjemper eller motstander av rovdyr) gi en stor bukett til reindriftsamene som er så snille å holder liv i rovdyrene.

 

Som jeger har jeg ikke spesielt interesse av å skyte rovdyr ganske enkelt fordi jeg ikke kan bruke de til noe. Jeg må enten spise det jeg skyte eller bruke pelsen til noe vettug. Tror det hadde blitt dårlig steming i gata der jeg bor hvis jeg hadde startet med å garvet gaupeskinn på utsiden av leiligheten med alt det medfører...

[Rufus]

Svenskene har nå 10x antall ulv og bjørn og 4x gaupe. En ting er helt sikkert og det er at vi kommer til å få en invasjon av svenske rovdyr. Er vi rede til å møte den?

[Jibrag]

Jeg mener at estimatene for gaupe og jerv stemmer ganske bra, helt eksakt blir det aldri.

 

Her innpå har vi minimum hatt en halvvering (eller mer) av gaupestammen fra i fjor til i år. Har lite med jaktrykk å gjøre da vi finner betydelig mindre spor nå enn etter jakta i fjor.

 

I fjor fikk vi godkjent 4 familiegrupper i kvotejaktsomr (antar at vi hadde et sted mellom 8-10) og så langt i år har vi dokumentert 3. Offisielt vil vi altså ha en ubetydelig reduksjon.

 

Kartet stemmer altså overhode ikke med terrenget.

[vest]

Eg synes ikkje det er merkelig at det er meir ulv og bjørn i Sverige enn i Norge. Kvifor skulle det vere merkelig?

[STUBBERUD]

Eg synes ikkje det er merkelig at det er meir ulv og bjørn i Sverige enn i Norge. Kvifor skulle det vere merkelig?

 

Sverige består av store sammenhengende skogsområder, og bosettingsmønsteret er totalt forskjellig fra det norske. De svenske bygdene er stort sett fraflyttet, i motsettning til de norske.

 

2/3 av norge består av stein og fjell så det er slettes ikke rart, men bosettings mønstertet er jo så klart også kjernen til "problemet".

 

Ulv og tamdyr går rett og slett dårlig i hop.

 

DS. Antar uten å ha dobbelt sjekka at det prosentvis om trent speiler tellende areal for elgejakt i Norge kontra Sverige.

 

Nils-Ole

[troya]

http://www.jaktojagare.se/aktuellt/varg ... G.facebook

 

er vist ikke så veldi sky

[Griffen]

Ulven vi har i Norge er også ikke NORSK som mange vil ha det til, isåfall er jo den satt ut for den siste ulven ble jo skutt oppi tamreinområdene. ulven vi har her nå er finsk/russisk ulv.

Disse dokumentene antyder noe annet, det er nok sannsynlig at det finnes en god del dyrepark ulver i norsk og svensk natur allerede.

http://www.jagareforbundet.se/dalarna/tunabygden/rovvilt/blandat%20varg%202008%20januari.pdf

http://www.vargfakta.se/wp-content/uploads/2011/08/rapport-fran-projekt-varg_snf-juni1976.pdf

[PederR]

en stil jeg skrev til ei framføring vi hadde samt innlevering på skula

"Ulv

Canin Lupus også lettere sagt ulv er et rovdyr som er inna hundeslekta.

 

Den lever inni skogen og er «sky» ifølge forskera og ulveelskera.

Skrittlengden på den er fra 140 cm til 160 cm og potestørelsen er fra 11-16 cm brede og ulven er ganske muskuløs av seg og er alltid topptrimmet. Ulven er også et flokkdyr som lever fra alt fra 2-15 dyr i flokken.

 

Ulven er ganske tilpassningsdytkig og finnes over hele verden idag, da i ørken, skogområder og arktisk tuna.

Ulven har en rekke underarter og må ikke forveksles med vanlig ulv.

Den europeiske ulven er en underart av gråulven (Canis Lupus). Dette er den mest utbredte underarten av ulv og er den mest vanlige ulvearten i Europa og Asia. Arten finnes i vestre deler av Europa, Skandinavia, Russland, Kina, Mongolia og i Himalaya.

 

Den norske Cnis Lupus Lupus kan bli 60-70 cm høy og ca 40 kg i gjennomsnittsvekt.

Ulven i Norge blir 4-8 år som fri og kan bli 16 år gammel i fangenskap

 

I en flokk er det et par som er sjef og det er dem vi kaller for alfaparet. Det er «foreldrene» i flokken og består av ei tispe og en hanne, de som regel de to største dyrene i flokken

Sammarbeid må til for at flokken skal kunne fungere og er en viktig ting når dem skal skaffe mat og jakte. Hvis ikke det fungerer så får dem ikke mat.

Tispene har løpetid rundt februar mars og hannene har løpetid året rundt som en vanlig hannhund. Tispene føder valpen i mai/juni en plass og allerede i en alder av 8-9 mnd kan dem bli forvist fra flokken og da blir dem det vi kaller en såkalt streiferulv som kan vandre over store avstander.

 

Rovdyr generelt skaper en del trøbbel og bråk når det kommer til bønder og jegere og er mest for jegera ulven lager trøbbel men også for bonden da det ulven idag ikke er den samme som for 200 år siden. Den er ikke like sky er nesten så si tam og fins ikke redd for folk, mye av det kommer av at ulven vi har i dag har helt ulvegener men også en del av det vi kaller en hybrid ulv noe som vil si at en hund og en ulv er krysset sammen, disse er mere brune i pelsen, var et eksemplar i 2011 som ble påkjørt like øst for Grøna i Trysil og den stammer ifra Slettåsflokken,

 

For jegeren er ulven et større problem en bjørn,gaupe og jerv da det en ulv hevder revir og dreper det som er innenfor reviret da den er «redd» for at den hunden skal ta over reviret, men igjen der sier forskerne noe annet at det kun er streifere som tar hundene og sauene, er mange som slipper hundene sine enda i ulverevir men det er ikke det samme som før for da kunne man slippe og kunne kose seg i naturen uten å ha i hode hele tiden at bikkja skal bli tatt av ulven.

 

Bonden er sliter med ulv selv men der er det ikke bare ulven som er den store syndebukken hele tida, for der har den blandt annet stor konkurranse fra bjørn og gaupe, jerven kan ta en sau fra tid til annen men den er det vi kaller for en åtseleter(vil si at den spiser rester av døde dyr eller dyr som andre dyr har drept). Ulven er den av dyra som merkelig nok går så si inntil husene til bonden og går langs gjerdet (har hatt tilfeller av bjørn og gaupe også) til husdyra og vi hadde ei tispe i sverige som løp og parret seg med hannhunder på gårdsplasser og beit ihjel dem etterpå husker ikke navnet på a. Hund ble senere avlivet.

 

Det er 3 parter her i norden når det gjelder ulv og det er de 3 partene jeg ramser opp her.

1.part) De som er for ulv der har vi noen kjente grupper som kaller seg for Aksjon Rovdyrets Røst, Bygdefolk For Rovdyr og NOAH.

2.part) er den som er mot ulv og gjerne vil ha jakt på den kanskje utryddet der har vi noen grupper igjen som kaller seg for Folkeaksjon ny rovdyrpolitikk, bygdefolk mot rovdyr og Vern våre bygder og forvalt rovdyrene.

3.Part) er de som ikke bryr seg eller tar avstand og ikke bryr seg om det er ulv eller ikke her.

 

På de to første partene er det heftige diskusjoner og krangler fra tid til annen og dem kan være ganske heftige og kan bli alvorlige, vi har folk som kommer med drapstrusler på begge sider av dem som er for og imot ulv,

jeg har selv opplevd å fått drapstrusler etter meg i diskusjoner da det jeg har dokumentert div ting som ikke er politisk korrekt.

 

Ulven er et dyr som ble Utryddet fra Norge på 1980 tallet da det var igjen en enslig hanne her i Norge og den gikk opp til reinsdrifta og startet og rive rein der da den ble senere avlivet pga det. Da gikk det noen år før det dukket opp ulv igjen, men som igjen ble raskt utryddet nevner finnskogen der da det er der jeg har mest kjennskap til og de ulvehodene ble funnet rundt omrking i kirkenær. Hvem som gjorde det er ennå ukjent.

 

I 2006 ble det laget et ulvesone øst for glomma i Hedmark for å få en plass ulven kunne være og det ble lovet at de ulvene som var utenfor ulvesona skulle bli skutt noe som ikke har skjedd da det ulven er fredet, men bygdenorge i østlandet har blitt ødelagt pga ulvesona da det ikke går an å slippe non hunder og bygdenorge har fått noe dem ikke ønsket, vi har blitt sett bort ifra og nå må vi leve med problemet og mange gir opp hobbyen sin pga det der, mange som sier vi har blitt voldtatt,sett vekk ifra og ikke tatt hensyn til, noe av det stemmer og noe av det stemmer ikke. I Hedmark nå så er det langt imellom å høre en harelos noe mer noe som var mye av før i tida man kunne høre. Noe som er dumt og er en del av kulturarven våres.

Med dette avslutter jeg foredraget mitt. Takk for meg"

 

la litt vekt på rovdyrproblematikken i den samtidig som jeg prøvde å holde meg nøytral noe som ikke gikk helt bra da spørsmåla kom

[Østerdøl]

Ulven vi har i Norge er også ikke NORSK som mange vil ha det til, isåfall er jo den satt ut for den siste ulven ble jo skutt oppi tamreinområdene. ulven vi har her nå er finsk/russisk ulv.

Disse dokumentene antyder noe annet, det er nok sannsynlig at det finnes en god del dyrepark ulver i norsk og svensk natur allerede.

http://www.jagareforbundet.se/dalarna/tunabygden/rovvilt/blandat%20varg%202008%20januari.pdf

http://www.vargfakta.se/wp-content/uploads/2011/08/rapport-fran-projekt-varg_snf-juni1976.pdf

 

Det er jo merkelig da at ingen hever dusøren...?

[Skjellanger]

Hvilken dusør er det?

[Noik]

Peder:

 

1) At det mange steder i Norge er mer hannbjørn enn hunnbjørn er helt naturlig og har et biologisk svar. Man kan si at store deler av Norge representerer randsonene til den svenske bjørnestammen. Siden hannbjørner vandrer lenger enn hunnbjørner fra området de fødes er det naturlig at det er langt fler hannbjørn enn hunnbjørn i Norge. Dette blir mer og mer gjeldende jo lenger unna man kommer yngleområder for bjørn.

 

2) Det er nok ikke hybridisering mellom hund og ulv som er hovedproblemet i den norske (norsksvenske) ulvepopulasjonen, men snarere en høy innavlskoeffisient. Dette har skjedd fordi bestanden er liten, slik at ulv som tilfeldig treffer på hverandre og danner par har større sjanse for å være beslekta. I et par av slektsgreinene man har kontroll over er innavlskoeffisienten urovekkende høy, i èn av de er den vel sågar høyere enn søsken-søsken forhold. Resultatet av dette er mindre gen-pool i populasjonen, det vil si at den genetiske variasjonen er redusert. Dette kan blant annet innvirke på adferden til ulven.

 

3) Mange forskere er lønnet av statlige/ delvis statlige institusjoner. Dette betyr ikke at forskere er "kjøpt og betalt" av staten. Forskere er naturglade mennesker som deg, mange av de er også jegere. De har valgt en yrkesvei styrt av hobbyen sin, og får ekspertkompetanse på ofte relativt snevre temaer. De etterstreber å ha mest mulig "riktig kvalifisert gjetning", for viltøkologi er ingen eksakt kunnskap hvor man kan sette to kraftige streker under ethvert svar. Man skal være veldig forsiktig som vanlig "synser" og sette sine egne kunnskaper over forskernes, de kan som sagt som regel svært mye om temaet de jobber med. Roper forskerne et lite "varsko", så er det som regel begrunnet.

 

Når man så synes at det opereres med for lave bestandstall, så er det som nevnt over at man i utgangspunktet må forholde seg til minimumstall. Ut fra det kan man gjøre mer eller mindre "kvalifiserte gjetninger" på totalbestanden, men det vil aldri bli 100 % korrekt. Her bør imidlertid ikke nødvendigvis forskerhodene legges på huggestabben. Når kvoter skal gis tas det utgangspunkt i bestandsmålene, og det skal være mest mulig visshet om at disse er nådd. Dette er en statlig, politisk problemstilling. Da sier det seg selv at det er risikabelt med en bestandsestimering som det er stor fare for er overestimert. Derfor opereres det kanskje med noe restriktive estimater.

 

En ting som derimot er høyst diskusjonsverdig er hvordan bestandsestimatene er utført når det gjelder ulv. Her har det overhodet ikke vært noe samarbeid over landegrensene, noe som er høl i huet i og med at mange av ulverevirene ligger i begge land. Det var nok en politisk hestehandel som medførte at revirene måtte være helnorske for å bli medregnet i den norske ulvebestanden. I praksis er jo dette uheldig, men et mer multinasjonalt samarbeid er forhåpentligvis på trappene.

 

"Det mest ødeleggende for en konstruktiv rovdyrdiskusjon er å være 100 % for å bevare alt av rovdyr - eller 100 % mot...."

[Jibrag]

Mange forskere er lønnet av statlige/ delvis statlige institusjoner. Dette betyr ikke at forskere er "kjøpt og betalt" av staten.

 

Det jeg tror Peder mente med utsagnet om at forskere blir "frosset ut" hvis de ikke har de "riktige" meningene, er et utsagn jeg har litt forståelse for. Kanskje ikke i første rekke forskere, men inn i dette har vi jo både forvaltere og oppsynsfolk. Og det er vel heller ikke så lenge siden det var en arbeidsrettsak innen SNO, hvor det var snakk om en lignende problemstilling (jeg har ikke satt meg så hardt inn i denne, så korriger meg gjerne).

 

Men jeg har vært på svært mange offentlige tilstelninger med rovviltforvaltning/forskning, og har ofte sittet igjen med inntrykk av at det er en del ting som ikke er "lov" til å si. Eksempelvis når det stilles spørsmålstegn ved bestandsestimater - disse er tydeligvis "fredet" innen miljøet, og alle hentydninger om at bestandsestimatene er for lave, snakkes helt enkelt bort. Det nærmeste jeg har kommet en innrømmelse er en litt oppgitt "ja det kan vel forekomme at det finnes noe mer gaupe enn de offisielle tallene tilsier".

 

Dette VET alle innen rovviltforskning og -forvaltning. Det ligger i sakens natur at det er mer rovdyr enn hva et minimumsestimat tilsier. Det er nettopp dette et minimumsestimat ER. Det sier noe om hvor mye vi VET vi har som minimum. Det er herfra og oppover. Men å få den innrømmelsen fra offentlig hold er usannsynlig tungrodd...

 

Og det er også flere slike detaljer hvor jeg har et klart inntrykk av at forskning og forvaltning har et standardsvar, som er valgt som "det riktige svaret" på enkelte spørsmål, rett og slett fordi det er enkelte ting man ikke ønsker å ha frem i lyset. Prøv bare å få en norsk naturforvalter/forsker til å utrede spriket mellom internasjonal forskning på mårhundens skadevirkning i økosystemene, kontra den vedtatte sannhet både fra politisk hold, forskerhold og innen forvaltningssystemet i Norge.. Garanterer deg at du får det vageste og minst konkrete svaret du noen gang har fått på et spørsmål...