Trykkmåling/synsing og utstyr

[AlfaRex]

Jeg brukte en solfylt lørdags ettermiddag til å bla gjennom et par årganger av handloader på leting etter ladedata for ".x halvmagnum" og kom over et par artikler som de trykket over et par år etter at RSI hadde introdusert sin PressureTrace.

Jeg vet det er trykket fere artikler som inneholder direkte tester av PT i overnevnte magasin, men finner ikke disse akkurat for øyeblikket.

 

Det er en stund siden jeg egentlig har tenkt noe særlig over dette temaet, men husker at det mot slutten av "glansperioden" for avlidte sluttstykke.com, kom det opp et par tråder om muligheter for sammenlikninger av PressureTrace og Oehler M43.

 

Det har jo kommet mange utsagn om PT, utsagn som favner så vidt som "tilnærmet ubrukelig" i den ene enden og "perfekt for hjemmeladeren" i den andre.

 

Et av de store ankepunktene har vært den sekundære trykktoppen PT i de aller fleste tilfeller viser/avslører/lager.

John Barsness omtaler i HL #229 et besøk hos Charlie Sisk hvor de har fiklet med en PT anskaffet for å utarbeide ladedata.

 

Som en liten oppsummering til slutt nevner han her at de har erfart at presisjonen ofte henger sammen med denne sekundære trykktoppen. Og at trykktoppen endrer karakter etter kaliber/hylsekapasitet.

Er den da bare oppspinn fra elektronikkens side, eller er den faktisk der?

 

 

Dette innlegget er ment som en start til en lang og saklig diskusjon som forhåpentligvis ender ut i en konklusjon; er PressureTrace "tilnærmet ubrukelig" eller "perfekt for hjemmeladeren".

 

NB!

Selvsagt er man ikke garantert at trykket man leser av med PT (eller annet "hjemmeutstyr") er så eller så mange PSI.

For dette må man teste mot kalibrert ammo fra CIP eller SAAMI, og eventuelt legge inn en korreksjonsfaktor.

Spørsmålet er mer i retning av om målingene man får med PT viser hendelsforløpet i, hrm, løpet under avføring eler om det er bare sprøyt.

 

Mine herskaper; diskuter!

 

(Det ble vel en anelse pompøst)

[evert]

vel, diskusjonen angående PT finnes allered på kammeret, tror den skjuler seg under navnet "trykk i fabrikkammo".

fulmen m. vinje og HS og de andre store guttene har diskutert lange der, og har kommet fram til at de må utforske fenomenet.

dukker nok opp noe når herrene får ut fingern.

[AlfaRex]

Hmm, får ikke opp noe store saker om pressure trace eller shootingsoftware hverken ved søk her på forumet eller via google....

 

Dessuten; har det ikke kommet noe i den tråden, kan man kanskje sette litt fyr i sakene igjen.

 

 

Finner litt om Jim Ristow. Kan skrive under på at han er en trivelig, serviceinnstilt person, men hva med produktet han selger?

 

Så vidt jeg vet, har han vært i diskusjon med et par av våre norske notabiliteter på området om disse trykktoppene.

 

Her er hva han skriver om hvorfor de ikke fremkommer likt på en M43 og en PT(sakset fra en E-post, men regner ikke med at han har noe mot at jeg limer det inn her):

 

 

 

"The 43 should have less then 50 data points for the shot compared to roughly 300 for PT. That would mean only one data point collected by the 43 could be high enough to indicate the true magnitude of the secondary spike. Usually the 43 misses secondary pressures entirely unless they are quite severe.

 

 

We show you everything that was collected, the 43 rounds data to eliminate "noise" and "smooth" the curve and only reports the primary pressure.

 

 

The 43 traces are small because there are so few data points to plot. They are offset because if placed directly on top of each other, every shot would look the same."

[AlfaRex]

The 43 traces are small because there are so few data points to plot. They are offset because if placed directly on top of each other, every shot would look the same."

 

 

Er M43 virkelig så unøyaktig?

Har en slik unøyatighet eventuelt noe betydning?

 

Man skulle jo tro det ut fra det som er skrevet. Kan den "misse" den sekundære trykktoppen, kan den like gjerne gå glipp av det første, store, trykktoppen.

 

 

Men er da plutselig PT mye bedre enn M43?

[Morten Vinje]

En ting som umiddelbart gjør PT mer attraktiv enn M43 er at den er firmwarebasert, hvilket jeg har hørt M43 ikke er. Dette åpner for å kunne korrigere PT dersom det oppstår feil.

 

Ad det andre som ser ut til å være stridens kjerne ved PT/M43, har jeg nå opplevd litt av hvert. Fulmen og jeg har forsøkt oss litt frem på området, og har så langt for å unngå hårløshet, lite nattesøvn og generell grinete atferd mot omgivelsene, måtte legge det på hylla som foreløpig uforklarlig ettersom vi ikke klarer å repetere resultatene godt nok.

 

Men det kommer mer - vi kommer til å teste med to PT-er rigget på samme våpen, hvor en strekklapp plasseres på munningen, og en over kammeret. Skal bli artig å se.

 

Det jeg tror vi sliter litt med rundt alt dette, er at vi ikke så veldig lenge (rent historisk) ikke har hatt et så komplett bilode av hva som skjer under trykkforløpet. Hva om det faktisk er slik at disse sekundærtoppene, eller tendenser av dem, har vært der hele tiden, men at vi rett og slett ikke har hatt mulighet til å se dem før? Det vil jo være naturlig å lene seg på vi allerede "vet", mener jeg - vi kan med andre ord ha vedtatt gamle, ufullstendige opplysninger som sannheter, og dermed vurdert PT mot disse. Ikke at det nødvendigvis er slik, men jeg vil ikke avfeie eller konkludere på grunnlaget jeg har før jeg har repeterbare resultater.

 

Dette med samplingsrate og kurveglatting er faktisk et godt poeng, for stemmer det bør det absolutt sees nærmere på. Når det er sagt, er det ikke dermed sikkert at disse toppene har noen praktisk betydning - men det hadde vært flott å få greie på hva de faktisk skyldes.

[Per-S]

Jeg tviler på at det dukker opp nye trykktopper som ikke er oppdaget tidligere.

Sammenlignet med måling gjort med Kiessler piezomålere blir både responstid og samplefrekvens for strekklapper svært langsomme.

Disse sekundærtoppene må skyldes et utstyrsproblem.

Kan det være et egenfrekvensproblem koblet til transverse svinginger i løpet?

 

Er det forskjell på sekundærtoppen for samme ammunisjon skutt i løp med ulik dimensjon på godset der strekklappen er plassert?

[Fulmen]

Vi har grublet på de fleste muligheter, men ikke funnet noen teori som både stemmer med målingene og er lett å verifisere. Vi lener litt mot at det kan skyldes ioniserte gasser, det kan forklare problemene vi har hatt med å reprodusere resultatene.

 

Et tav problemene er at vi ikke vet 100% sikkert om de kommer før eller etter at kula har forlatt munningen. Skal prøve å lage en testrigg for å avklare dette, alt som trengs er en anordning som kortslutter målekretsen når kula berører den.

[AlfaRex]

Har noen meget få grafer av målinger med M43, som også viser en topp nummer to, men den er ikke på langt nær like stor som det ofte blir med PT.

 

Har sendt Epost til Øler for å høre om de kan ha en teori om hva det kan komme av. De har jo tross alt hatt dette utstyret på markedet i mange, mange år og har kanskje noen meninger.

 

Kanskje det er slik at disse skyldes et utstyrsproblem, og at problemet ikke blir fanget opp særlig godt opp med M43 pga færre datapunkter pr skudd, antar at de uansett har en mening om hva det kan være som forårsaker disse.

 

Eller kanskje det er slik at topp nummer to ikke fremkommer med piezo-elektronisk utstyr rett og slett fordi man måler forskjellige ting?

Ved strekklappmåling måler man på utsiden av løpet, mens piezoelektronisk utstyr vel befinner seg i et hull i kammerveggen og måler direkte trykket som presser på sensoren.

 

Om den viser seg å være reell (ikke bare et utstyrsproblem med PT), står man igjen med spørsmålet om hva som lager den sekundære toppen.

 

 

Om man finner ut det, og tar i betraktning M43ens antall datapunkter, er kanskje ikke PT helt håpløs.

(Eller kanskje er både PT og M43 håpløse, bare at den ene ikke avslører seg like kraftig som den andre)

 

Det er vel egentlig som er det mest spennende. Hvorfor er M43 ansett å være meget bra, men PT ikke alltid er det?

[AlfaRex]

Vi lener litt mot at det kan skyldes ioniserte gasser, det kan forklare problemene vi har hatt med å reprodusere resultatene.

 

 

Ikke verst gutter!

 

The smaller peaks on the falling portion of your pressure curves are what engineers delicately call an "artifact". They are an error in the instrumentation and are not part of the pressure measured.

 

As we can best determine, the peaks correspond to the bullet leaving the muzzle and are caused by the ionized muzzle gas coupling electrically into the strain gage cable. I suspect that your cable passed near the muzzle. If you route the cable back from the gage through the grip area to the M43, the secondary blips will disappear or change shape.

 

 

Don't believe for one minute that it is a stray reflection of shock or blast wave from the muzzle back through the barrel. We can reproduce or change the peaks at will just by changing the orientation and placement of the cable.

 

The peaks can be avoided by using better cable and appropriate grounding, but then there is an entirely different set of problems. Know what they are and ignore them!

 

Ken Oehler

 

Problemet er der både med M43 og PT, om enn i noe ulik grad.

 

Hva er da forskjellen mellom PT og M43?

Gir de kanskje like målinger dersom alle parametere er likeverdige?

 

Hvorfor har det så versert påstander om at PT ikke holder mål overhodet?

[AlfaRex]

Er det noen som har brukererfaring med M43, og som kunne tenke seg å dele noen av dem?

[Morten Vinje]

Etterbrenner har mye erfaring med M43 - spørs om han har tid, da. Håper han kan spille inn litt her...

[AlfaRex]

Så er det dette utsagnet da:

 

presisjonen ofte henger sammen med denne sekundære trykktoppen.

 

 

Nå er jo ikke dette trykktopper, men kan det være noe i utsagnet likevel?

 

Feks noe slikt som at der det blåses mye gass ut rundt kula, påvirkes presisjonen i den ene eller andre retningen?

 

 

trykktoppen endrer karakter etter kaliber/hylsekapasitet.

 

Det låter jo nokså sannsynlig ja. Selv om det altså ikke er en trykktopp.

[AlfaRex]

Hmm, dette var litt pussig...

 

Sendte svar til Ken Oehler og takket for info, og fortalte om Fulmen og Morten Vinjes tanker om et oppsett hvor kretsen blir brutt i det kula forlater løpet.

 

Til dette svarte han at han var meget interessert i å høre hva dere evt ville komme frem til etter forsøket.

 

Man skulle jo ikke tro det var av interesse for ham dersom de er helt sikre på at det er ioniserte kruttgasser som skaper forstyrrelsene.

 

Høflighet? Eller er han kanskje ikke 100% sikker?

 

Han formulerte seg jo på denne måten: "As we can best determine[..]"

[AlfaRex]

Er det noen oppdateringer som kan bringe oss nærmere en konklusjon på hvorvidt PressureTrace er "tilnærmet ubrukelig" eller "perfekt for hjemmeladeren"?

[Fulmen]

PressureTrace ER perfekt for hjemmeladeren, de sekundære trykktoppene har jeg for lengst ignorert. At Ken Oehler er interessert i vårt forslag til test tror jeg ikke man kan ta som bevis for noe annet enn at han ikke har noe i mot en ekstra bekreftelse på egne resultater.

 

Godt du tok opp dette, skal se om jeg får grublet litt på dette i ferien.

[amatør]

Er det ikke tenkelig at disse sekundære toppene er svingninger i pipa. Strekklappes som limes utenpå et rør vil være følsomme for bøying av røret i tillegg til trykket inni.

 

Er det noen som har prøvd å logge signalet fra ett slikt system med et godt oscilloskop.

 

PT viser hendelsforløpet i, hrm, løpet under avføring

Kunne ikke dy meg, måtte sitere.

Kiessler piezomålere

For de som ønsker å surfe heter produsenten Kistler. http://www.kistler.com/ch_en-ch/13_Productfinder/App.6203.7/High-Pressure-Quartz-Sensor-5000-bar.html

[HS Precision]

Jeg kom over de i 223 lading med tregt krutt(tror det var Norma 11). Så la jeg i raskere med samme kule og de ble borte. For moro ladet jeg annenhver og de dukket opp annenhver gang.

Jeg har mine tanker og teorier, men stort sett kan jeg fastslå; Quickload og PT er alt en seriøs hjemmelader kan begjære. Når du har korrigert den ene mot den andre, og omvendt,(verdiene på div. i QL, og litt på PT) så kan du "lade ferdig" på QL, skyte å finjustere med PTen kopplet til.

Nesten slik at en må finne seg en ny hobby med nye utfordringer

[AlfaRex]

Kunne ikke dy meg, måtte sitere.

 

Hehe, rektografi.

 

Jeg kom over de i 223 lading med tregt krutt(tror det var Norma 11). Så la jeg i raskere med samme kule og de ble borte. For moro ladet jeg annenhver og de dukket opp annenhver gang.

 

Det samsvarer vel godt med forklaringene som er gitt.

 

Etter det jeg kan oppsummere av denne tråden hittil, ser det ut til at de ankepunktene som har vært anført ift RSIs produkt ikke lenger kan ansees å være gjeldene.

 

 

 

Men hvordan brukes så målingene i det videre?

 

Der det finnes tilgjengelig fabrikkammo, kan man finne de som gir høyest verdi, forutsette at dette er max ift gjeldende standard og enten legge inn en korreksjonsfaktor som gjør at PT-målingene får samme verdi som angitt i standarden eller notere seg tallet som kom kom frem på PT-målingene som fremtidig max for hjemmeladninger.

 

Men i villkattenes verden, hva gjør folket der?

 

Dette er jo et spørsmål som er relevant både for PT og M43.

[Fulmen]

PT er også i stand til å beregne trykket ut fra veggtykkelse på løpet (med noen begrensinger), jeg har brukt dette. Har som regel holdt meg et stykke under max, men sist valgte jeg å lade til 55'000psi. Fikk ingen synlige trykktegn eller tungt hevarmsløft, men ved omladning merket jeg at noen hetter gikk lettere. Jeg har med andre ord overbelastet hylsene litt og reduserte derfor ladningene med 5000psi.

 

For vilkatter må man gjøre det samme, lade opp til man får trykktegn, rygge litt tilbake og definere det som max. Litt tungvint, men man trenger bare gjøre jobben én gang.

[Etterbrenner]

PT og M43 virker på samme måte, men det er noen år forskjell i utvikling. Ken har levert større systemer til industrien i en årrekke og svarer alltid på relevante spørsmål, er en hyggelig fyr og ikke misnt interessert. PT er mer ufeilbarlige om du tar kontakt med dem uansett hvor merkelige kurver du får på din egen PC.

 

Begge systemene har sine ulemper, der m43 er hovedsakerlig at det er foreldet. Men det er for få som kjøper m43 til å rettferdiggjøre en nyere modell. I USA er trykk og avansert hjemmelading stort sett forbeholdt produsentene og i svært liten grad våpenjournalistene. PT kommer stadig i nye versjoner men krever en del trening for å luke ut merkelige kurver og oppførsel. M43 har også fordelen av en bedre løsning for kabel mellom strekklapp og måler og en kronograf koblet til systemet. Det vil si at på m43 får jeg en strek på trykkurven når kula forlater pipa. Jeg har brukt begge systemene side om side og byttet ut strekklapp og kabel til PT. Men stoler mere på m43 da den gir jevnere avlesinger og lar seg ikke påvirke av ytre forhold på samme måte som PT. Men i dag er PT det eneste fornuftige å kjøpe og heller bruke en del tid på å lære seg å bruke systemet. Trykkkurven endrer seg ut i fra friflukt, kuletype, kulevekt, krutt, tennhette osv. Ikke bare fra kaliber og patron. Det tallet du får for makstrykk fra m43 og PT er heller ikke sammenliknbart med hva industrien oppgir. Da må du følge CIP eller SAAMI prosessen og bruke våpen med riktige mål og kontrollpatroner og justere etter det. I PT kan du lege inn en faktor, jeg bruker skjelden det da det er mye bedre å forholde seg til ubehandlet rådata og heller behande som det det er. Ikke minst når jeg skal ta fram et par år gamle data og sammenligne mdet med noe jeg nettopp har skutt.

 

For meg har det null hensikt å prøve ut ladinger uten å ha koblet til m43. Å måle hylseekspansjon er i beste fall kvalifisert synsing. Det gir rett å slett en ny dimensjon til lading og ikke minst finne ut hva som skjer når varierer noen av faktorene i en patron.

 

Erik er veldig opptatt av hva som skjer inne i en patron og har mange synspunkter på dette. Serlig når det gjelder trykkavlesing. Hvis han føler behovet så blander han seg sikkert inn i diskusjonen her.

[Larry34]

Jeg har nettopp gått til innkjøp av PT II. Jeg har lest litt om utstyret her på forumet og andre steder. Det ser ut til å være en gjengs oppfatning om at litt "modding" må til for å få jevnest mulig resultat. Så vidt jeg kan se er det snakk om å skifte ut kontaktene mellom strekklapp og kabel, eller å lodde kabelen direkte på strekklappen. Jeg regner med at dette betyr at det er for dårlig signalgang i kontakten, og at dette ikke kan bedres med kontaktspray el. (Utstyret har kommet til Norge, men nei, jeg har ikke åpnet pakken for å se på godsakene ettersom jeg pt er i Afghanistan. Skal på leave til uka, og da kommer jeg til å åpne pakken . Jeg har derfor ikke kunnet se hva slags kontakter som sitter på.)

 

Jeg lurer på hva slags kontakter er ansett som bra nok, (navn/typebetegnelse)?

Ved lodding direkte på strekklappen, er det mulig å få se et bilde av arbeidet?

 

 

Larry34

[Fulmen]

Du trenger ikke å lodde rett på lappene, de kommer ferdig utstyrt med ledninger og kontakt. Klipp av kontakten og lodd ledningene rett på kabelen. Jeg har en løsning med en liten bit med printplate som jeg limer fast på løpet, kabel og lapp kan så kobles sammen på denne.

 

Du kan også prøve en RJ45-kontakt (telefon-plugg), de er ikke perfekte men bedre enn de originale.

[Larry34]

Takk for svar

 

RJ-45, (eller RJ-11), høres enkelt og greit ut. Jeg eier også en loddebolt...

[amatør]

Er det noen som har prøvd å bruke standard strekklapper og et oscilloskop for å måle trykket?

[jonnyvang]

Ikke gi meg ideer nå Amatør.. Har nok elektronikkrelaterte prosjekter som det er

[jonnyvang]

Da har jeg bestillt meg en instrumenteringsforsterker. Neste blir å få tak i en strekklapp og låne meg et håndholdt oscilloskop. Så blir det skytebanetur en gang i fremtiden

[amatør]

HBM er vel størst på strekklapper og egnet lim til å montere de med:

 

http://www.hbm.com/en/menu-top/goal3/worldwide-contacts/europe/norway/