Naive spørsmål om prinsippet med løse løp i pistol

[amatør]

dernest ved at utvekslingen på 1:4 mellom sluttstykkehode og bærer gjør at man kan redusere vekten på sluttstykket til 1/4.

 

Med et utvekslingsforhold på 1:4, kan vekten i prinsipp reduseres til 1/16.

 

Hvis man antar for enkelthets skyld masseløst sluttstykkehode og neglisjerer bidraget fra rekylfjæren. Kan dette vises på flere måter. f.eks:

 

Arbeidet er likt som for tungt sluttstykke. kraft ganger vei på sluttstykkehodet, eller egentlig integralet. Forankringspunktet flytter seg ikke, så all energien går i sluttstykkebereren. Siden farten på denne er 4 ganger høyere enn sluttstykkehodet, kan massen være (1/4)^2

[Apollo]

G3 og "rulle-forsinket masselåsning"...

 

Her er enda mer lett fordøyelig G3 lesning, for for dem som har en liten våpenkonstruktør boende i seg.

 

The Roller Locking System in Technical Detail

http://www.hkpro.com/index.php?option=com_content&view=article&id=133:technical-engineering-detail-of-the-g3&catid=4:special-topics&Itemid=5

 

Funnet hos: http://www.hkpro.com

 

Takk til amatør og Fulmen, som begge inspirerer.

[Fulmen]

Nå driver vi bare og snakker forbi hverandre. Vi er nok egentlig helt enige i virkemåten, men velger å fokusere på forskjellige aspekter.

 

Med et utvekslingsforhold på 1:4, kan vekten i prinsipp reduseres til 1/16.

Helt korrekt.

 

Arbeidet er likt som for tungt sluttstykke. kraft ganger vei på sluttstykkehodet, eller egentlig integralet.

Jepp, sluttstykkehodet ser ikke forskjellen på en rullelås og et tungt sluttstykke.

 

Forankringspunktet flytter seg ikke, så all energien går i sluttstykkebereren.

Jeg synes ikke energien er så interessant her. For rene masselåste mekanismer vil massefarten i systemet være konstant, vekten på sluttstykket velges da så hastigheten ikke blir for høy. Med rullelåsen ser vi at massefarten til den bevegelige massen er redusert til 1/4 ved å overføre størsteparten av kreftene til motholdet. Dette er vi jo enige om, jeg synes bare du tar for lett på det.

 

Det er vel denne som trigget meg litt: Ingen lås mellom sluttstykkehode og kammeret.

Jeg mener at sluttstykkehodet via rullelåsen er 3/4 låst mot kammeret. Det er mulig jeg bare driver med ordkløveri, men det er dette folk flest glemmer i mekanismen. Hastighetsforholdet på 1:4 mellom hode og bærer er i seg selv ikke nok, en mekanisme som oppnådde dette uten et mothold ville ikke fungere. Ser du hvor jeg vil med dette?

[Per-S]

Fulmen, jeg er litt uenig med deg angående energibetraktninger. Ved å bruke energibetraktninger ser en lett hvorfor G3 låsen virker så bra.

I en ren blowback mekanisme er energien som overføres til sluttstykket en stor % del av munningsenergien.

I en G3 mekanisme er energien som overføres til sluttstykkedelene en svært liten % del av munningsenergien.

Årsaken er selvfølgelig at det meste av kreftene ved skuddløsning ikke overføres til sluttstykkebevegelse. Da blir energien (kraft x vei) som sluttstykket, fjærer og buffersystem må håndtere akseptabel.

 

Under skuddløsning kan G3 nærmest betraktes som låst i noen millisekunder før rullelåsen opphever låsing. Hastigheten på sluttstykkedelene er slik at sluttstykket når bakre stilling, og kan ta med ny patron inn i kammeret.

[Forumkongen]

Interessant tråd - inspirerende at så mange besitter kunnskap utover å fylle et magasin og trykke på avtrekker'n. Bare en liten "uteknisk" kommentar til kjernespørsmålet:

 

Hva er problemet med å produsere f.eks. en 1911 i 45 Acp med fast løp?

 

Problemet er enkelt og greit at da ville det rett og slett ikke vært en "1911". Av de fire "store" våpenkonstruktører er John Moses Browning kongen mede sine 128 patenter. 1911-pistolen er et nesten 130 år gammelt konsept og den modellen som ble valgt som standard side-arm for US Army den 29. mars 1911 (derav navnet M1911) var mer eller mindre ferdig utviklet i 1907 / 1908. Et par år senere, i 1913, ble den adoptert også av US Navy og Marine Corps og var nå standard-våpenet for hele USA's militærmakt. Med noen oppgraderinger introdusert i 1924 fikk pistolen betegnelsen M1911A1 og var "standard sidearm" helt til 1985.

 

I lys av sin alder er det fristende å kalle 1911-pistolen for håpløst gammeldags i dag, men det blir liksom litt feil tatt i betraktning at det ikke er noen andre pistol-modeller som lages av så mange forskjellige produsenter verden rundt; t.o.m. Sig og Smith&Wesson har 1911-modeller i sin portefølje og flere aktører har virkelig raffinert modellen så den er tilnærmet perfekt (Les Baer m.fl).

 

Men den er gammel - ville du for eksempel valgt en bil av et over 100 år gammelt design? Eller en telefon? Eller stereoanlegg? Eller PC? Oooops - det var veldig mye av dagens vanlige produkter som ikke en gang var påtenkt for 100 år siden. I lys av dette er det enda større grunn til å ta av seg hatten for JMB . uavhengig av produktkategori er det veldig lite som kan skilte med en så lang aktualitetstid som f. eks. 1911-konseptet.

 

Som en annen skrev i tråden - over 90% av dagens pistolprodusenter benytter tilsvarende låsemekanisme som i 1911'n - dog selvsagt tilpasset sine egne modeller.

 

Når det gjelder utfordringen med demping er den løst for lengst med en kombinasjon av tilpasning av låsemekanismen og konstruksjon av selve demperen. For eksempel er Heckler & Koch's Mk.23 (SOCOM) i utgangpunktet utviklet for å benyttes med demper og denne pistolen har en variant av Browning's låsemekaniske.

 

1911-konseptet vil sikkert bestå i mange, mange år ennå. Mange liker den av nostalgiske hensyn og mange mener de skyter bedre med en slik enn med andre våpentyper. For egen del nøyer jeg meg med å beundre konseptet, men har forlengst forkastet det til konkurransebruk i f. eks. feltskyting, PPC og praktisk - men smaken er som baken

 

Takk for en fin tråd - venter spent på fortsettelsen!

[evert]

Problemet er enkelt og greit at da ville det rett og slett ikke vært en "1911".

 

Tja, dette blir et definisjonsspørsmål. Hva er en Colt Goldcup NM i 38? jeg mener at den er en 1911, selvom den ikke har Brownings låsesystem.

[amatør]

Det er vel denne som trigget meg litt: Ingen lås mellom sluttstykkehode og kammeret.

Jeg mener at sluttstykkehodet via rullelåsen er 3/4 låst mot kammeret. Det er mulig jeg bare driver med ordkløveri, men det er dette folk flest glemmer i mekanismen. Hastighetsforholdet på 1:4 mellom hode og bærer er i seg selv ikke nok, en mekanisme som oppnådde dette uten et mothold ville ikke fungere. Ser du hvor jeg vil med dette?

Jeg skrev i første innlegget mitt akkurat det at man måtte ha kobling til låskassa, og at en stor del av kraftstøtet gå rett i denne koblingen.

 

Jeg mener det er så enkelt at enten er sluttstykket låst, eller så er det ikke låst.

 

Måten man avgør om det er låst på er å feste pipa i ei skrustikke, for så å dytte en stang inn igjennom løpet. Hvis det er mulig å dytte sluttstykket bakover er systemet ikke låst. Går det ikke er det låst.(Presser man hardt nok, åpner de låste seg også, men da går de istykker). Dette er min definisjon på begrepet låst.

 

Ved kort og lang piperekyl er sluttstykket låst. Gassdrevne mekanismer er låst. Og selvsagt repetermekanismer.

 

Tung sluttstykke, og mekanismen til AG3 er ikke låst. De vil åpne seg om kraften er stor nok. (uten at mekanismen blir ødelagt)

[amatør]

I en ren blowback mekanisme er energien som overføres til sluttstykket en stor % del av munningsenergien.

I en G3 mekanisme er energien som overføres til sluttstykkedelene en svært liten % del av munningsenergien.

Årsaken er selvfølgelig at det meste av kreftene ved skuddløsning ikke overføres til sluttstykkebevegelse. Da blir energien (kraft x vei) som sluttstykket, fjærer og buffersystem må håndtere akseptabel.

 

Hvor stor andel av munningsenergien som havner i et tungt sluttstykkemekanisme er avhengig av massen til det tunge sluttstykket. Så man kan ikke si noe generelt om det er en stor eller liten andel, uten å si noe om massen.

 

I en halvstiv mekanisme er det massen og utvekslingsforholdet som avgjør det samme.

 

Som vist over vil et tungt sluttstykke få overført like lite energi, om det veide 16kg, som eh halvstiv som veier 1kg, og har 4:1 hasighetsutvikling (1:4 kraftutvksling)

 

 

 

Under skuddløsning kan G3 nærmest betraktes som låst i noen millisekunder før rullelåsen opphever låsing.

Like mye låst og like mye ulåst, som et tungt sluttstykke på ca 16kg.

[Per-S]

Ja amatør, men sluttstykket på G3 veier ikke 16 kg, det veier bare noen hundre gram.

Det geniale med G3 er at utvekslingen og sluttstykkekonstruksjonen brukes for å forsinke opplåsingen slik at det meste av kreftene taes opp av låseblokken når kammertrykket er høyest, og frigjør sluttstykket når trykket reduseres.

Energien som tilføres sluttstykket blir da mindre, og kan håndteres i en rifle med normal vekt.

[Fulmen]

Jeg mener det er så enkelt at enten er sluttstykket låst, eller så er det ikke låst.

 

Og jeg mener at rullelåsen er noe så unikt som noe midt i mellom, altså halvlåst.

 

Hvor stor andel av munningsenergien som havner i et tungt sluttstykkemekanisme er avhengig av massen til det tunge sluttstykket. Så man kan ikke si noe generelt om det er en stor eller liten andel, uten å si noe om massen.

Enig. Energien er ikke gitt, men det er derimot massefarten.

 

Og så kan du jo regne på massefarten til rullelås, masselås og fast låsing og se på forskjellen. Jeg kan holde på med dette til kuene kommer hjem amatør, skal vi gi oss før vi blir uvenner eller tror du en av oss vil gi seg?

[amatør]

Vel,

 

Det var du som begynte med den spydige kommentaren:

Dessverre gjør amatør en feil...

Hvor virkligheten er at du bare ikke er enig i min definisjon av ulåst. Vi forstår begge hvordan det virker. Eller:

men vi driver vel egentlig bare med ordkløveri nå...

[amatør]

Et spørsmål Fulmen,

 

Hvis du ikke fikk lov til å kalle det en mellomting mellom låst og ulåst. Hva ville du kalt mekanismen da, låst eller ulåst?

[Fulmen]

Nå er du bare ufin... Hmmm. Tenke. Gruble.

 

Jeg tror ikke jeg kan godta premissene dine der gitt, du ber meg om å velge mellom to ting som den IKKE er.

 

 

Og slik går no dagan...

[Reidar SS]

Kjekk trå dette. AG3 er spesiell kan nok vera vanskelig å forstå fordi det ikkje er ein lås i vanlig forstand.

[Fulmen]

Enig, jeg kan ikke si at jeg kjenner til noe liknende system.

[Doppelganger]

Ad graden av låsning: Mauser benevnte G3s bestefar, Sturmgewehr 45(M), som Maschinenkarabiner Gerät 06H, hvor "H" stod for halbverriegelt.

[Kalstad]

Krefter som tas opp kalles vel arbeid.

 

Nei, arbeid er kraft ganger vei. Du yter en kraft mot bakken selv om du ligger rolig uten at du utfører et arbeid av den grunn (med mindre du er madrasstester av yrke da).

 

Du ordleger deg litt upresist,V111, men jeg ser det slik at du har helt rett i det du sier. Med 'arbeid som tas opp' mener du vel økt potensiell energi i form av økt kompresjon i en fjær, f.eks. en rekylfjær eller hammerfjær? Dvs. at fjæren(e)s (økende) motkraft reduserer massefarten til glidestykket. Det gir økning i fjæren(e)s potensielle energi, og altså et resultat av 'arbeid' utført på fjæren(e), slik du sier.

Den som måtte mene noe annet anbefales å bla litt i sine (elementære) lærebøker.

 

+-poeng til V111 der.

[GCNM]

Dette er jo bare storveis underholdning - jeg ler så jeg nesten griner her Også så høy faglig kvalitet på diskusjonene! Jeg ønsker bare å si at JEG ELSKER KVERULANTER! En oppvisning i eleganse dette her - og takk skal du ha Forumskongen for historikken.

[Fulmen]

Hehe, det er godt å kverulere når man har så gode motstandere. Om vi ikke har blitt enige om hvordan vi skal definere rullelåsen burde vi i det minste ha belyst funksjonen ganske så grundig. Det er noe ytterst tilfredsstillende ved å forstå en slik mekanisme, for selv om den har blitt avleggs er det like fullt en elegant og finurlig løsning.

[Kalstad]

Kjekk trå dette. AG3 er spesiell kan nok vera vanskelig å forstå fordi det ikkje er ein lås i vanlig forstand.

Ja, helt riktig som du sier, den er ikke låst (ikke 'roller-locked' altså), men er av typen 'roller delayed blowback'. Ikke 'låst', kun 'forsinket'. Viktig forskjell det.

 

'Delayed roller blowback (som på AG3, MP5 o.a.)-mekanismen er genial. Pålitelig, enkel, og vektbesparende.

 

Delenes forskjellige navn er vist på denne informative skissen:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:G3_Bolt.PNG" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

 

Prinsippene for varianter av 'blowback'-begrepet kommenteres greit her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Roller-del ... er_delayed" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

 

Highlighter denne frasen fra beskrivelsen om 'roller delayed blaowback':

Sitat:

Roller delayed

Roller-delayed blowback operation differs from roller-locked recoil operation as seen in the MG 42. Unlike the MG 42, in roller-delayed blowback the barrel is fixed and does not recoil. (Min understrekning).

As the bolt head is driven rearward, rollers on the sides of the bolt are driven inward against a tapered bolt carrier extension.

This forces the bolt carrier rearward at a much greater velocity and delays movement of the bolt head. (Boldet av meg).

The primary advantage of roller-delayed blowback is the simplicity of the design compared to gas or recoil operation. Sitat slutt.

 

Videre:

 

Sitat:

The MP5 submachine gun is the most common weapon in service worldwide still using this system. The P9 pistol also uses roller-delayed blowback; however, the Czech vz. 52 is roller-locked.

Sitat slutt.

[cz27]

Nå har jeg ikke finlest alle innleggene om AG3-låsen, men de jeg har lest har forlart noe foe meg. Takk Fulmen.

 

Jeg husker at jeg i førstegangstjeneste fikk forklart at sluttstykket var låst i skuddøyeblikket. Jeg hadde lest om dette, og var ikke enig. For å teste det satte vi en pussestav fra en MG i løpet, (med en tomhylse i kammeret for å beskytte sluttstykkehodet). Vi trykket -hardt- på pussestaven, og sluttstykket gikk forsiktig tilbake til det var opplåst. Da smalt det helt i "bunn" på låskassa.

 

Fulmens forklaringen om at 1/16 del av krafta går til å flytte sluttstykket, og at resta går i den stasjonære låsekassa forklarer hvorfor sluttstykket "smalt tilbake" når rullene hadde gått inn i sluttstykket.

[Fulmen]

Synes amatør fortjener minst like mye ros, hadde ikke blitt noen produktiv diskusjon uten ham.

 

PS: Det er 1/4 av kraften som går mot sluttstykket. Og som du sier er ikke systemet helt låst, det vil i starten oppføre seg som et tungt sluttstykke på 16ggr vekta. Men dette gjelder kun for noen millimeter av vandringen, etter dette frigjøres låsingen (følger du med, alias?).

[cz27]

Synes amatør fortjener minst like mye ros, hadde ikke blitt noen produktiv diskusjon uten ham.

 

PS: Det er 1/4 av kraften som går mot sluttstykket. Og som du sier er ikke systemet helt låst, det vil i starten oppføre seg som et tungt sluttstykke på 16ggr vekta. Men dette gjelder kun for noen millimeter av vandringen, etter dette frigjøres låsingen (følger du med, alias?).

 

Jeg er med--

 

(Det er veldig lenge siden, så litt dårlig husk kan man kanskje få lov til å ha)

 

Jeg syntes at overgangen fra låst lås til åpen lås var så stor at jeg kjøpte 1/16 del med en gang.

 

Men den delen av låsen som får den bevegelige delen av kraften (klønete uttrykt) er vel sluttstykke, slagfjæra og til slutt slagfjærinnfestingen i forkant av kolbestykket (heter den delen det?).

[amatør]

følger du med, alias?

Jeg tror ikke det.