må få ut frustrasjon(hund som knurrer mot barn).

[JørnV]

Læringsteori gjelder alt med hjerne, enkelt å greit. Samme prinsipp som ligger til grunn uansett individ. Man dresserer en papegøye likedan som man dresserer en spekkhogger. Funker forøvrig dårlig i riste de i nakken begge to

Læringsteori handler da vel ikke kun om positiv innlæring gjør den vel. Du kan lære hunden din det samme med straff som med belønning. Men hvem ønsker vel det... Dessuten lærer vi vel ikke hunden noe den ikke kan fra før, vi lærer den bare å utføre det på komando

 

 

 

Grunnen til hundeviskeren får til noe er fordi han er enkel å lese, og er tydelig. Ikke fordi den lille meksikaneren er den o´store maskuline leder.

Da tror jeg jaggu du får følge bedre med, for den karen utfordrer hundene, og gir "trusler" stadig vekk...

 

Til saken, så mener jeg Lykke oppsumerer godt, og kan kanskje legge til at hundens minne er som et diasalbum, den henter frem et "bilde" ved et stimuli, og gjør det den lykkes med(till egen fordel) sist den ble utsatt for samme stimuli. Ga knurringen ønsket resultat for hunden, vil den gjøre dette igjen i samme situasjon.

[fjomp1]

Læringsteori handler om læring, belønning og straff er begge virkemidler der ja. Positiv belønning+barn=glad i barn, positiv straff+barn=barn er skummelt og jeg tør ikke signalisere at jeg er redd og biter i ren frykt neste gang.

 

Hundeviskeren dro jeg bare frem fordi han mener at hundene ser opp til han som om han var gud i deres verden, og at han mener at alt handler om lederskap. Noe det selvfølgelig ikke gjør.

Men han tror (muligens) at han får responsen fra bikkjene fordi de synes han har så flotte egenskaper som leder, mens det i realiteten er fordi han er flink signalisere hva han ønsker.

Han gir ikke trusler, han bruker straff gjennomgående. Halsbånd med helstrup (så man har kontroll på bikkja må vite) fysisk korrigering, strøm osv. Syntes episoden hvor han fikk familiens hund og katt å komme overens ved å sette strømhalsbånd på bikkja som spesielt kostelig. Hadde blitt anmeldt tvert i Norge.

Også interessant å se at i begynnelsen bryr ikke bikkjene seg om han i det hele tatt, mens de etter litt klipping (i filmen) stivner når han peker på de. Ja og thsji lyden samtidig da .

For å få bikkja så redd at det holder å peke på den tror jeg ikke han har brukt spesielt mye belønning. Er ikke få hunder som har blitt alvorlig skarpe etter hjelp fra den karen.

 

Ellers synes jeg JørnV sin forklaring med diasalbum og respons på stimuli som veldig god!

[Guttapåskauen]

fjomp1 skrev:

Hadde bikkje som virkelig ikke likte barn. Ble noen besøk til lekeplass med en pose med pølser som ungene fikk gi til den og tok ikke lange tiden før barn var alle tiders

Jeg synes dette tipset står i stil med resten av hva fjomp1 skriver. I min verden får hunden mat i matskåla, og ungene sitter pent på plassen sin når De spiser.

Hva lærer hunden av at unger mater den med pølser?

Jo, den lærer at unger er forautomater. Du lærer hunden å tigge på unger, og du lærer hunden at det er greit å ta mat ut av hånda på unger. Det kan bli en fin case neste gang du sitter med en god bok i parken sammen med hunden og en en 3 åring stavrer forbi med en is i hånda...

[flyfisher]

Fjomp1 har totalt skutt bom i sin påstand med at hunder ikke trenger en leder, jeg ser dette hver eneste dag her hjemme.

 

Vi har for tiden 6 hunder og ingen av disse har "gjordt" opp en rangering bortsett fra Dachsen&Dreveren (se egen tråd) årsaken til at det ikke er en stringent rangering er menneskeskapt, vi tillater ikke slagsmål og da kommer andre problemer sigende etterhvert.

 

Jeg har en enkel filosofi med våres hunder, uønsket adferd blir kontant slått ned på, det være seg utagerende skinnangrep på forbipasserende, uanmeldte besøk etc. I all hovedsak er det gjeterhundene som står for denne hobbyen, men dachsene støtter gjerne opp om det skulle by seg en anledning.

 

Hvis jeg er alene med hundene er det så og si aldri et knyst å høre, om det skulle forville seg en bokselger opp i skaukanten hvor vi bor så vil det komme enkelte bjeff, men det er nok med et diskret lite kremt fra meg så er det tyst. Hvorfor det ?

Fordi de vet av erfaring at etter kremtet, kommer noe som er mye verre og det kommer med en gang !

 

Faktisk kan jeg styre disse (gjeterhundene) med håndbevegelser, Dachsene er en annen historie....Dreveren er på en annen planet...

Når min samboer kommer hjem etter en lang dag i dyrebutikken sin, sitter som oftest Gjeterhundene og en eller annen dachs på verandan og speider ned i veien, for de venter på den virklige lederen skal komme og de kjenner motorlyden lenge før jeg kan høre den.

 

Da skjer noe helt spesiellt, jeg bruker å si at nå gis det "grønnekort" dvs alt er tillatt ! min rolle jekkes et hakk ned på rangeringen for de vet at min samboer ikke liker at "det mye verre" skal komme og tillatter ikke det. Dette vet hundene, de vet også at min samboer er en mye svakere leder og utnytter dette til fulle, nå kommer all uønsket adferd frem og den tillates.

 

Jeg som er "den strenge" er elegant vippet av toppen og henvist inn på kjøkkenet hvor jeg får anledning til å servere middag og er jeg heldig står oppvasken klar å venter på meg.

 

Neste morgen er rollene byttet om

[Eivind338.]

Er ikke få hunder som har blitt alvorlig skarpe etter hjelp fra den karen.

 

Og hvilke kilder har du dette fra? hadde vært greit å vite

[ElgjaktensKiri]

Takk IGJEN for mange gode råd!

Må bare få sagt at bikkja mi sjelden , eller aldri, blir "Plaget" av mine egne barn. De har fra starten av visst at de skal la hunden være i fred. Og JEG har, med full visshet, aldri bedt en unge ta fra hunden mat eller noe den ikke skulle ha tygget på. Ungene mine sier ifra til MEG eller mannen i huset dersom hunden biter i noe den ikke skal, og så får vi voksne ta det fra hunden. MEN ungene har fått gitt hunden godbiter når vi har trent vanlig hverdagslig lydighet. Sitt, dekk, bli osv. Og ellers bryr de seg i grunn fint lite om hunden.

Men disse to andre ungene som nok ble for mye for hunden vår, har aldri hatt dyr, og SELV om jeg sa i fra om dette med å la være hunden, så er unger unger. De hører ikke alltid etter.

Men jeg har lært som sagt-neste gang tar vi buret inn i huset slik at bikkja kan få være der og slappe HELT av-HELT alene;)Og til dere som nevner dette med å venne bikkja med bråk, støy og sånn andre steder enn hjemme,- der kan vi nok trene mer. Har ofte satt på høy musikk i stua og danset med mann og ungene, vært ute når plogen har ryddet vekk snø, hatt bikkja ute når vi har brukt gressklipper og snøfres osv.. Men burde kanskje finne andre bråkete plasser, andre steder enn hjemme.

Leser at flere av dere snakker om dette med matsitusjoner- og da kan jeg legge til at bikkja ikke har lov å gå inn på kjøkkenet vårt. Hun spiser sin mat i gangen, og det ETTER at vi selv har spist. når vi mennesker spiser, ligger hun gjerne utfor kjøkkenet og ser på oss, men hun går aldri over dørstokken og inn på kjøkkenet. Og jeg, som alldti er den som tar fra henne andre "ulovlige" ting hun måtte tygge på, kan også ta fra henne mat, bein osv , uten at hun reagerer. Så jeg vil ikke si at hun har noen mataggresjon.

 

MEN TAKK FOR GODE RÅD OG EN GOD DISKUSJON! Dere er iherdige å skrive- og det liker jeg!

PS_Jeg er ikke aggresiv mot små spedbarn;)

[Knotten]

Eg synes det ser ut til åt du har ein god innfallsvinkel på problemet. Du tek tak i situasjonen og lærer av det som har skjedd. Det er det einaste riktige å gjere når slike ting oppstår. Det er tross alt levende dyr det er prat om, og graden av lykke vil gå opp og ned som alt anna i verden. Det er ikkje snakk om at ein kan gardere seg mot alt av ubehag ved hjølp av teorier og gode bøker.

Du prater om neste møte, det fekk meg til å tenkje ei sjølvopplært hending. Eg fekk meg ein vekker av ein kar som eg veit kan hund. Han sa: Det er ikkje rart hunden girer seg opp for du er da så stressa, det lyser da skepsis til situasjonen av deg, du ser rundt deg, drar i bandet og styrer på. Hunden er ferdig med det som skjedde sist, om han får noko anna å tenkje på så er det gløymt. Mogleg at du er betre til å sjå deg sjølv en meg, men tenkte bare eg ville nevne det. Eg var rett og slett så "opps" på situasjonen at eg provoserte den fram. Ein lærer så lenge ein lever, eg gjer vertfall det. Så får ein ta med seg dei gode tinga og tenkje over dei mens ein jobber med det som er å ta tak i.

 

Eg er overtydd om at du vil lykkast.

Knotten

[fjomp1]

At Milan ha laget mange problembikkjer må du være svært lite interessert i saken for å ikke vite. Men klart, tv-pastoren fortryller fornuften vekk hos mange. Interessant nok at folk forsvarer, fagfolk advarer.

 

Flyfisher ser etter tegn som han tolker for å stemme i sin teori, stikk motsatt av en vitenskapelig tilnærming ville ha ført til. Har du noen grunn til å tro det du sier er rett utenom at dette passer din teori om saken? Jeg baserer meg ikke på hva jeg tror, men hva hovedtyngden av fagfolk sier. De sier du tar feil enkelt og greit.

Folk har det for seg at man kan MENE ting og det er godt nok. Det er det ikke.

 

Ser du etter noe får du det bekreftet, men dette kan alle med forberedende fortelle.

 

Jeg har det samme hjemme hos meg som det er hos flyfisher. Ikke knør bikkjene rundt meg og ikke maser de. De venter standhaftig ved døren til mor kommer hjem, men det er ikke fordi hun er sjefen. Det er fordi hun er hundre ganger mer interessant enn meg! Jeg bryr meg minimalt med lek, mens hun kan tilbringe kvelden i lek med dem. Kampen om oppmerksomhet og gitt kontakt går selvfølgelig til den som responderer.

Når dere var barn, var det snille oppmerksomhetfulle, tilgivende mamma eller gretne og slitne pappa som var interessant?

 

Lederteorien er død for lenge siden og det er skummelt at folk fortsatt tror den eksisterer. Stammer fra en ulveforsker som på 70'tallet mente det fantes alfa hann og alfa hunn i en flokk med ulver. Noe han senere har gått sterkt ut og sagt han tok fullstendig feil, og at feilslutningen stammet fra feiloppfatning av familiesammensetningen i flokken. Alfa hann og alfa hunn viste seg å konsekvent være mor og far.

Tar det som en selvfølge at folk er klar over at hund og ulv er VIDT forskjellige og det at hund ikke stammer fra ulv så sammenligningen er irrelevant uansett.

 

Hvis bikkjene unnlater en oppførsel FORDI du er der så har du et underliggende problem som må vekk. Handler hundene på en måte kun for å unngå straff er du for det første ikke noe særlig sjarmerende eier, for det andre undertrykker du symptomet og ikke årsaken.

Selvfølgelig er det fullt mulig å korrigere uønsket oppførsel, men det er ikke noe forutsetning at du må være o'store leder™ for å gjøre det. Hvis du er idiot på fest, må vennene dine ringe faren din eller holder det at de sier i fra selv?

 

Påstanden at ved positiv sosialisering rund barn med belønning fører til at hunden ser på barn som foringsautomat lar jeg falle på sin egen grunn. Kommer sikker fra en med omfattende erfaring med problemhunder og underliggende årsaker

Litt av kilden av problemet med råd rundt hundehold er nettopp det at folk med null peiling gir råd som om de er ledende autoritet på fagfeltet, og dette gjør det vanskelig å skille råd som baserer seg på fakta fra fiksjon.

 

Beklager halv-kupping av tråden, men når folk som overhodet ikke er oppdatert prøver å forkynne noe de har funnet på selv er det provoserende når de påstår den med kunnskap fra denne siden av '70 tallet tar feil.

 

Innlegget leses sikkert "hardere" enn det var ment, men det er begrenset med hvor mange emoticons man kan bruke og fortsatt bli tatt seriøst

Eneste jeg er sikker på er at ingen i alle fall er blitt dummere av å lese denne tråden! Og lykke til!

[Shadob]

Uansett hva fjomp1 forsøker å forfekte - lar jeg meg ikke lure .

 

Jeg har vært fornøyd med bikkjene mine de siste 33 årene - og fortsetter nok med den utdaterte metoden.

[fjomp1]

Hehe!

Joda, tok en tyve år før jeg interesserte meg om hvorfor bikkjene gjorde som jeg ville i stede for å la det skure å gå. Alle skal få lov til å ha sin egen mening om hvordan ting best kan gjøres, men å begrunne det med årsaker som for lengst er kjent død og begravet er ikke tillatt

 

"ignorance is the enemy, not knowledge" sitat en eller annen.

[Shadob]

"Joda, tok en tyve år før jeg interesserte meg om hvorfor bikkjene gjorde som jeg ville i stede for å la det skure å gå"

 

Bikkjene gjorde som du ville?

 

Isåfall kunne du jo ikke gjort så mye galt - selv om du ikke gjorde det som du gjør idag.

 

Eller misforstår jeg deg?

[Eivind338.]

At Milan ha laget mange problembikkjer må du være svært lite interessert i saken for å ikke vite. Men klart, tv-pastoren fortryller fornuften vekk hos mange. Interessant nok at folk forsvarer, fagfolk advarer.

 

Det hjalp meg ikke så mye. lurte på om du hadde noe å linke til eller henvise til, hadde vært int. å lese.

[Guttapåskauen]

@fjomp1

 

Hadde du kommet med de "nye" teoriene dine for 10 år siden hadde jeg muligens engasjert meg mer i diskusjon med deg.

 

For de som har interesse av å lese litt om "nye" og "gamle" metoder kan lese her: http://www.tiurheimen.com/artikkel_dressur.html

[Jamt]

Leste den linken til tiurheimen. Syntes det var veldig bra.

 

Som "shabob" skriver hvorfor skal en endre på noe som har funket i alle år. Fordi noen syntes kanskje "oppdragelsen" kan være hard.

 

Og en har en hund som virker glad og fornøyd og ser ut til å trives i sitt miljø(flokk)

 

Det at hundene ikke skal ha en leder eller noen å se opp til virker for meg snodig. Ser det er trekt frem ulven her. Har ikke de en leder og sjef. Hvorfor kommer alle ungdyr og unger bort til "sjefen" med halen mellom beina og sliker den i ansiktet. For den er en omsorgsfull far?

 

Og hva skjer med denne omsorgsfulle faren når han blir gammel, får han lovt til å være i flokken og bli gammel? Nok om det

 

Når det gjelder din hund trådstarter så har nok den fått for mye impulser og får nok i perioder. Mer ro og stabile rammer tror nok jeg gjør mye. Men du må være obs videre, den har nok fått litt negative assosiasjoner med mye barn rundt som kanskje kan gjøre at den blir lettere stresset når barn er tilstede. For den kan asssosierer barn med mye støy og bråk. Har selv 2 jemthunder og slik atferd er ikke noe som kjennetegner den rasen. De har som regel en meget stabil psyke. Men dette er en unghund så de er i "innlæringsfasen". Har selv ei i den alderen. Og det skjer mye i hode på de for tida, og mye stress og mas kan nok føre til slik atferd.

 

Svigerinna mi har en "veskehund" som har fått fri oppdragelse. Og som etter mine øyne har en uakseptable atferd. Den biter og knurrer etter unger og den gjør igrunn akkurat som den vil. Jeg har korrigert den noen ganger når den har biti etter meg. Dette har av en eller annen merkelig grunn ført til at den kommer bort til meg og hilser på først når vi kommer på besøk og den kommer bort til meg og vil sitte på fanget når det blir for bråkete med 4 unger som har ett støynivå som en flyplass. Hvorfor gjør den det, ville jo tro den ville vært redd for meg hvis jeg hadde vært stygg med den.

[BusterGutten]

At Milan ha laget mange problembikkjer må du være svært lite interessert i saken for å ikke vite. Men klart, tv-pastoren fortryller fornuften vekk hos mange. Interessant nok at folk forsvarer, fagfolk advarer.

 

Flyfisher ser etter tegn som han tolker for å stemme i sin teori, stikk motsatt av en vitenskapelig tilnærming ville ha ført til. Har du noen grunn til å tro det du sier er rett utenom at dette passer din teori om saken? Jeg baserer meg ikke på hva jeg tror, men hva hovedtyngden av fagfolk sier. De sier du tar feil enkelt og greit.

Folk har det for seg at man kan MENE ting og det er godt nok. Det er det ikke.

 

Ser du etter noe får du det bekreftet, men dette kan alle med forberedende fortelle.

 

Jeg har det samme hjemme hos meg som det er hos flyfisher. Ikke knør bikkjene rundt meg og ikke maser de. De venter standhaftig ved døren til mor kommer hjem, men det er ikke fordi hun er sjefen. Det er fordi hun er hundre ganger mer interessant enn meg! Jeg bryr meg minimalt med lek, mens hun kan tilbringe kvelden i lek med dem. Kampen om oppmerksomhet og gitt kontakt går selvfølgelig til den som responderer.

Når dere var barn, var det snille oppmerksomhetfulle, tilgivende mamma eller gretne og slitne pappa som var interessant?

 

Lederteorien er død for lenge siden og det er skummelt at folk fortsatt tror den eksisterer. Stammer fra en ulveforsker som på 70'tallet mente det fantes alfa hann og alfa hunn i en flokk med ulver. Noe han senere har gått sterkt ut og sagt han tok fullstendig feil, og at feilslutningen stammet fra feiloppfatning av familiesammensetningen i flokken. Alfa hann og alfa hunn viste seg å konsekvent være mor og far.

Tar det som en selvfølge at folk er klar over at hund og ulv er VIDT forskjellige og det at hund ikke stammer fra ulv så sammenligningen er irrelevant uansett.

 

Hvis bikkjene unnlater en oppførsel FORDI du er der så har du et underliggende problem som må vekk. Handler hundene på en måte kun for å unngå straff er du for det første ikke noe særlig sjarmerende eier, for det andre undertrykker du symptomet og ikke årsaken.

Selvfølgelig er det fullt mulig å korrigere uønsket oppførsel, men det er ikke noe forutsetning at du må være o'store leder™ for å gjøre det. Hvis du er idiot på fest, må vennene dine ringe faren din eller holder det at de sier i fra selv?

 

Påstanden at ved positiv sosialisering rund barn med belønning fører til at hunden ser på barn som foringsautomat lar jeg falle på sin egen grunn. Kommer sikker fra en med omfattende erfaring med problemhunder og underliggende årsaker

Litt av kilden av problemet med råd rundt hundehold er nettopp det at folk med null peiling gir råd som om de er ledende autoritet på fagfeltet, og dette gjør det vanskelig å skille råd som baserer seg på fakta fra fiksjon.

 

Beklager halv-kupping av tråden, men når folk som overhodet ikke er oppdatert prøver å forkynne noe de har funnet på selv er det provoserende når de påstår den med kunnskap fra denne siden av '70 tallet tar feil.

 

Innlegget leses sikkert "hardere" enn det var ment, men det er begrenset med hvor mange emoticons man kan bruke og fortsatt bli tatt seriøst

Eneste jeg er sikker på er at ingen i alle fall er blitt dummere av å lese denne tråden! Og lykke til!

 

Det som du sier om at hundehviskeren har skapt mange problembikkjer er innteressant. Kan du si noe om hvor jeg kan finne noe på nett om dette ? Linker ?

 

Kan du si noe mer om hundens opphav,og av hvilken art den stammer fra ?

 

Den hovedtyngden av fagfolk som mener som deg,hvem er disse? Jeg selv er lite oppdatert på hundefagfolkområdet.

[fjomp1]

I Norge er det ikke veldig mange som tilhører fagmiljøet på hund, og det er vanskelig å skille de med kompetanse fra de med påstått kompetanse. Randi Helene Tillung og Gry Løberg er vel de jeg først og fremst kommer på. Er personer som har faktisk utdannelse, og ikke baserer seg på synsing.

Selv er jeg absolutt ingen autoritet på feltet, men en lang universitetsutdannelse hjelper meg med å skille på synsing og teorier med underbyggende fakta.

 

Burde være grei sak å finne saker om Milan og negative resultater, han har også blitt anmeldt av eiere som han har "behandlet" bikkjene til. Har null interesse for fyren og nok om han.

 

Ser det linkes til Kennel Tiurheimen og det er flott det. Stjerne eksempel på påstått kompetanse. Legg også merke til at han ikke kan vise til andre kilder for sine påstander enn Nordenstam, en kar som heller ikke har noe utdannelse eller vitenskapelig belegg for sine påstander og som baserer sin kompetanse på det han kunne når han startet hundeskole for mange år siden.

Tiurheimen har også som jeg har forstått kun fuglebikkjer, og sitter fast i fuglehundmiljøet som har et voldsomt etterslep når det kommer til utvikling av dressurmetoder. Fuglebikkjer er vel heller ikke spesielt vanskelige hunder, har hatt seks.

 

Mener karen også er kjent for å faktisk ha sent klagebrev til NKK fordi han mener de overfokuserer på moderne metoder i stedet for å stå på stedet vil. Ikke helt med altså.

Er også viktig å få med seg at å ha eid hund er ingen egenskap eller bevis på evne. Min far har hatt hund i 70 år, kan fortsatt ikke lære en hund apport.

Husk at det heller ikke stilles noe krav til kompetanse eller godkjenning for å drive egen hundeskole. Man må skille på "jeg har eid hund men er egentlig snekker hundeskoleeier, og "jeg har lang og dyp fagutdanning og driver hundeskole" eier.

 

Hvorfor skal man endre på noe som fungerer? Kjører du bil fra 30tallet? Ting går frem og vi får mer kunnskap derfor skal man benytte seg av denne. Om legen hadde gjettet seg frem til måter å helbrede på, hadde du satt pris på det eller foretrekker du en som har kunnskap og forstår de underliggende årsaker?

Ikke minst er ting veldig mye lettere når du forstår ting, i stedet for å tro.

Om du tror flo og fjære årsakes av at jesus snur seg i senga, eller om du mener det kan ha noe med månen og solas tyngdekraft som påvirker havene vil det uansett fortsatt bli flo og fjære. Men den ene teorien er dødfødt og fører til en stans i utviklingen av forståelse mens den andre er basis for å forstå og lære mer.

 

Ser det blir "oppdaget" av enkelte at hund og ulv ikke er det samme for første gang. Dette er godt befestet i etologien og biologien.

En ulv og en hund har en felles stamfar og det er det. Vi mennesker har felles stamfar med aper, rettere sagt så er vi en storhjernet primat selv til sammenligning.

 

Hunden ble domestisert mange titalls tusen år siden og har utviklet seg mye bare på den tiden. De skiller seg fra hverandre på mange måter men den aller tydeligste er språk. Mens en ulv kun har et meget begrenset språk har en hund et mye, mye større vokabular. Hunden er mye mer intelligent og vil f.eks kunne lære 300(!) kommandoer, bikkja er vesentlig smartere enn treåringen i huset.

Hvis noen er i tvil om hva som skiller seg mellom en hund og ulv så tenn et bål. Ulven vil bli redd og trekke seg langt unna ilden, mens bikkja sitter og storkoser seg i varmen sammen med menneskene. Det sier litt om hvor lite de har tilfelles som dyr, frykt for ild er en primær og innebygget egenskap i ville dyr.

 

Det er fullt tillatt å debattere rundt lederskapsteorier, men det er det samme som å diskutere om jorda er flat eller ikke. Skal vi komme noen sted i denne verden må vi faktisk ta til oss utviklingen i kunnskap og benytte den. My two cents om den saken

[flyfisher]

Jeg forstår at du har et eller annet poeng ett eller annet sted, men du er litt utydelig med å komme til poenget. Mulig du kopliserer det en smule.

 

Du hevder at lederskap ovenfor en hund er passe`og det finnes andre og bedre metoder å oppdra en hund, -Jeg venter i spenning på hva dette er ?

 

Jeg har en utdannelse som begrenser seg til mekanikk og har hatt hund i 20 år, ikke at jeg påberoper meg noen kompetanse, men jeg har litt erfaring og har "fått" til en hund eller to. Ikke har lest så mye om hva andre mener og ikke har jeg sett dette TV programet heller.

 

Men jeg har hatt en interesse for hund som for mange virker altoverskyggende og denne interessen har gitt meg erfaring og kompetanse, det er verdt å merke seg at kompetanse utenfor "vedtatte" opplæringsinstuttisjoner kan være like mye verdt som "offisiell" opplæringsanstalter.

 

Jeg skal ikke påstå at den "selvlærte" kompetansen er noe bedre enn den "offisielle" men man skal ikke undervurdere den heller.

 

Tilbake til lederskap og roller inad i flokken, i skrivende stund er min samboer på tur med sine to gjeterhunder og denne aktiviteten er lagt til folketomme områder fordi disse hundene ser det som sin livsoppgave å beskytte sin eier, dvs alt som møtes på sin vei skal taes ! Hvorfor ?

Fordi hundene antar at eieren ikke kan forsvare seg og (flokken)

 

Når jeg går tur med hundene, så er tusenkroners spørsmålet; hva skjer da ? ingen ting... Hvorfor ?

 

Vel, jeg antar at hundene oppfatter meg som såpass dominant at noe atakkering er bortkastet energi.

 

Vi har forsøkt å gå sammen, hvis hundene er i "tospann" hos sin eier er helvete løs, hvis vi separerer hundene og har en hver så inntreffer en umiddelbar usikkerhet i flokken og en merkelig stillhet senker seg, hundene går og kikker på hverandre på 40 meter og vet ikke hva de skal gjøre.

 

Min erfaring har så avgjordt funnet ut at det må individuelle metoder på hunder, ingen er like og da vil en "opplest og vedtatt" mønsterplan innen hundedressur ikke passe.

 

Hver og en rase har sine særegenheter og da må hele oppdragelsen anpasses etter dette.

Men jeg har sett hunder under svakt lederskap og du behøver ikke flere år på et universitet for å forstå hva som gikk til dundas...

[Shadob]

Fjomp1:

 

Hva er kompetanse?

Hvor utdanner seg man som fagperson innen hundedressur?

 

 

"Hvorfor skal man endre på noe som fungerer? Kjører du bil fra 30tallet?"

 

Dårlig eksempel - da hund ikke er en teknisk gjenstand.

[BusterGutten]

Fjomp1,det ser ut som du har god peiling på hva du snakker om. Innteressant det du sier om at ulv/hund er så forskjellige i kommunikasjonen.Kan du si mer om dette ? Etter hva jeg har forstått har de stort sett felles adferdsmønstre?

Hadde jeg hatt ulv her oppe i nord så skulle jeg jaggu gått ut,tatt med bikkja,lokket ulv,fyrt bål,og testet ut teorien din ang.villdyrs redsel for ild kontra hund som søker varme.

[JørnV]

I Norge er det ikke veldig mange som tilhører fagmiljøet på hund, og det er vanskelig å skille de med kompetanse fra de med påstått kompetanse. Randi Helene Tillung og Gry Løberg er vel de jeg først og fremst kommer på. Er personer som har faktisk utdannelse, og ikke baserer seg på synsing.

Selv er jeg absolutt ingen autoritet på feltet, men en lang universitetsutdannelse hjelper meg med å skille på synsing og teorier med underbyggende fakta.

Hvor skal grensen mellom påstått kompetanse og kompetanse gå? Ved en masteroppgave?

 

Ser det linkes til Kennel Tiurheimen og det er flott det. Stjerne eksempel på påstått kompetanse. Legg også merke til at han ikke kan vise til andre kilder for sine påstander enn Nordenstam, en kar som heller ikke har noe utdannelse eller vitenskapelig belegg for sine påstander og som baserer sin kompetanse på det han kunne når han startet hundeskole for mange år siden.

Kan du forklare meg forskjellen på kompetansen denne mannen har opparbeidet seg gjennom hva han erfarer og ser hver dag og har gjort i mangfoldige år, og en kompetanse en får av f.eks å lese seg opp i et studium, der pensum er basert på annen persons erfaring?

 

Min far har hatt hund i 70 år, kan fortsatt ikke lære en hund apport.

Få han til å prøve og feile, det er nettopp det fremragende hundemennesker har gjort i alle år.

 

 

Hunden ble domestisert mange titalls tusen år siden og har utviklet seg mye bare på den tiden. De skiller seg fra hverandre på mange måter men den aller tydeligste er språk. Mens en ulv kun har et meget begrenset språk har en hund et mye, mye større vokabular. Hunden er mye mer intelligent og vil f.eks kunne lære 300(!) kommandoer, bikkja er vesentlig smartere enn treåringen i huset.

Hvis noen er i tvil om hva som skiller seg mellom en hund og ulv så tenn et bål. Ulven vil bli redd og trekke seg langt unna ilden, mens bikkja sitter og storkoser seg i varmen sammen med menneskene. Det sier litt om hvor lite de har tilfelles som dyr, frykt for ild er en primær og innebygget egenskap i ville dyr.

Men du, hvor menge generasjoner viltlevende hund tror du kreves før hunden igjen har adferd som ulv? Dingoen er 5000-15000 år gammel og har omtrent samme adferd som ulv. Denne teorien skrev vel synseren Darwin om i sin tid....

 

Jeg lurer også fælt på hvorfor hundene dine gir deg de samme signalene som er kjent for mange arter som lever i et hierakier, hvis de ikke anser deg som i sin flokk?

[flyfisher]

Jeg undersøkte litt om de referanssene som Fjomp1 la ut her bla annet Gry Løberg. På websidene hvor hun presenteres ligger også noe info om den "gammledagse" oppdragelsen og denne blir da sendt i graven som ubrukelig.

 

Hva jeg ikke finne er noe info om den nye teknikken, men jeg fikk et ganske sterkt inntrykk av at hvis jeg skulle drikke av denne kunnskapens kilde måtte jeg frem med gangbar valutta, og for mitt vedkommende er det da helt og holden uinteressant, jeg tror nemlig ikke på alt som kan fåes i bytte med penger.

[fjomp1]

Her må man svare for seg og bra er jo det!

Er som sagt ingen autoritet på fagfeltet. Eneste relevante utdanning jeg har er grunnfag psykologi og en god del vitenskapelig metode, og er jo også derfor jeg må høre på andre eksperter i stedet for å lage egne teorier.

Orker ikke lage et innlegg fullt av quotes så blir bare en lang smørje, sikkert fullt av skriveleifer også.

 

Er flust med gratis informasjon på nettet. Gry Løberg lever av dette og må tjene penger på sine tjenester men det er jo ikke relevant. Dette er ikke en ”metode”, det er kunnskap og det er det jo ikke noen © på.

Etologi.no har mange tips for eksempel. Er mange, mange bøker som er skrevet av folk med en bakgrunn som ikke bare baserer seg på egenskapen av å ha sett en hund.

 

På om det finnes andre måter å oppdra en hund på uten lederskapsteorien så er det jo det. Er det samme som innen all annen form for pedagogikk, man skal være veileder og ikke leder.

Tror mange har innprentet seg så mye med lederskap som basis at de ser den over alt. Alle biologiske skapninger er utstyr med en hjerne som er bygd opp rundt samme premissene så det er bare å relatere til din egen hjerne. Tar du kun til deg læring og kunnskap når det kommer fra en direkte over deg i et eller annet hierarki?

Forstår ikke hvorfor folk legger det som premiss for læring.

 

Kompetanse kan man gradere og det er jo essensielt å kunne gjøre det. Uten kompetansenivåer og spisskompetanse hadde det vært umulig å vite hvem man bør lytte til.

Kompetanse er det samme som å være faglig kyndig. Altså man innehar kunnskap som jo er et premiss for å forstå og gjør at man kan ta til seg ny læring på feltet.

Innen akademia er man ansett som faglig inkompetent så lenge man ikke har en grad enkelt å greit. Med lavere grad så har du kompetanse til å utøve faget på en måte som gjør deg egnet til å nå høyere grad. Med høyere grad har du evne til å kunne forske og gi uttalelser.

Har du erfaring med et fagfelt betyr det at du har erfaring på området, ikke faglig kompetanse utenom på lavere nivå. Altså en ”uttalelsesrett” på nivå med råd fra ukyndig men erfaren person. Man blir ikke ingeniør av å bygge, ikke lege av å være sykepleier og ikke advokat av ha ”Norges lover” i bokhylla.

Hvis noen sykepleiere leser dette kan de jo slenge inn hva slags konsekvenser det hadde fått for dem hvis de hadde diagnostisert en pasient.

Og siden inne på legen, kjenner du en stikkende smerte i brystet hva gjør du?

 

(kryss av)

Ringer presten ( )

Ringer engleskolen ( )

Ringer legen ( )

 

Fagkompetanse er kanskje viktig for deg og?

 

For å ha faglig kompetanse på hund kan man være utdannet innen zoologi og da med spesialisering på hund. Det er også utdanningsinstitusjoner som spesialiserer seg på hund, i Norge er det Universitetet på Ås.

 

Hvis noen tror det å gå et studium er å lære seg noen andres erfaring og kun det tar de feil. Det er å lære seg alt som er del av faget, en samlet kunnskapsmasse utredet av en rekke kompetente mennesker, og metoden om hvordan man arbeider med faget. Og det du lærer er erfaringen fra forskning, ikke sofasynsing. En bok som ikke er skrevet av noen som har forsket på området havner ikke på pensum.

Kunnskap dannes ikke i vakuum, og erfaring kommer ikke inn døra sa en professor til meg en gang. Praktisk erfaring er ikke forbeholdt håndverkeren, også ved høyere utdanning må man gjøre feltarbeid.

På dette fagnivået er ikke en mening like mye verdt som en annen. Professoren rager høyt over kandidaten. Essensielle ting man lærer er kildekritikk, vitenskapelig metode og epistemologi (læren om kunnskap).

Har man ikke kunnskap til faget, ikke kan vitenskap som fag og ikke forholder seg til fagfeltets ekspertise har man ikke så mye man skulle sagt egentlig.

 

Det nevnes Darwin og det anbefales å leses. Der vil man lære om at dyr tilpasser seg og dermed får en utvikling.

Hund og ulv har en felles stamfar. Mens ulven forble viltlevende ble canis familiaris domestisert gjennom kontakt med mennesker. Hvordan det gikk for seg blir litt gjetning, men konsensus ser ut til å ligge på noe rundt at de tiltrakk seg mennesker på grunn av lett tilgang på mat.

Gjennom interaksjon med dyr med høyere intelligens (mennesker) har de utviklet seg og fått en mental kapasitet som ikke kan sammenlignes med ulv. Deriblant en hukommelse som en ulv ikke er i nærheten av. Dette er bare én teori, men den underbygges av det faktum at hunden er beviselig mye mer kompetent enn ulven.

 

En hundevalp vil ved gitt mulighet til å velge å gå bort til en hund eller et menneske, velge mennesket. En ulvevalp vil hyle som en stukket gris ved synet av et.

Det kan man dra flere konklusjoner fra. For det første det tydeligste; en ulv er naturlig ikke anlagt til å omgås mennesker. Det andre er det viktigste; en hund både forstår at det er forskjell mellom hund og mennesker, at den selv er en hund og at den naturlig tiltrekkes mennesker.

Ulv og hund deler utvilsomt en del av instinkter og språk. Aggresjon, dempa signaler osv blir uttrykt rimelig likt.

 

Hvilke andre arter lever i et hierarki? Er arter som har arbeidsinndeling, men kjenner ikke til noen med rangordning ala et hierarki.

 

”Shadob” ! Vi snakker ikke om bilen, vi snakket om kunnskapen som ligger bak!

 

”Flyfisher”: du antar at hundene forholder seg rolig fordi du er dominant. Er muligens mer grunnet at du er rolig og trygg mens mor kanskje er litt mer usikker og lys i stemmen og dermed virker mindre trygg? Hund er flokkdyr og tar til seg signaler, er du redd blir de redd.

Det man før tolket som forsøk på dominans vil man i mer lærde øyne se som tegn på en usikker hund.

 

Når man ser folk som ikke har noen slags utdanning på området, kaller seg gjerne ”hundepsykolog” eller ”hundepedagog” for å tilstjele seg faglig autoritet, gi uttalelser og begrunne de med teorier som det ikke finnes belegg for er det skremmende at disse blir lyttet til.

 

For øvrig må jeg få minne om at vi har fått en ny dyrevelferdslov. Den setter krav til at de som skal trene dyr skal være faglig kompetent.

Den forbyr også å utøve vold mot dyr og å fremkalle frykt hos dyret.

Vise hvem er sjefen er altså ikke bare utdatert og lite hensiktsmessig, men også forbudt ved lov og belagt med straff. Er jo verdt en tanke.

 

Tror jaggu my two cents nærmer seg en dollar snart

[Shadob]

"For øvrig må jeg få minne om at vi har fått en ny dyrevelferdslov. Den setter krav til at de som skal trene dyr skal være faglig kompetent."

 

Tror du tolker denne loven gruende feil.

Hvis ikke - er det mange kriminelle som går rundt på byen med en puddel i bånd.

 

"Vise hvem er sjefen er altså ikke bare utdatert og lite hensiktsmessig, men også forbudt ved lov og belagt med straff. Er jo verdt en tanke."

 

Å vise hvem som er sjefen - trenger jo ikke å bety at man utøver vold.

 

Synes du har endel tullete forestillinger om ting

[BusterGutten]

En hundevalp vil ved gitt mulighet til å velge å gå bort til en hund eller et menneske, velge mennesket. En ulvevalp vil hyle som en stukket gris ved synet av et.

 

Jeg må prøve å få tak i ulv nå,slik at jeg får testet ut både denne og andre av dine teorier.

[flyfisher]

”Flyfisher”: du antar at hundene forholder seg rolig fordi du er dominant. Er muligens mer grunnet at du er rolig og trygg mens mor kanskje er litt mer usikker og lys i stemmen og dermed virker mindre trygg? Hund er flokkdyr og tar til seg signaler, er du redd blir de redd.

Det man før tolket som forsøk på dominans vil man i mer lærde øyne se som tegn på en usikker hund.

 

Vel, det er jo det jeg mener med å opptre som leder av flokken. Tror muligens du har misforstått begrepet lederskap.

 

Lederskap i min verden består av at hundene har respekt for meg, den respekten kan ikke slås inn -den oppnår man ved opparbeidelse. En leder trygghet som du sier og en leder sørger for ro i flokken. En leder håndhever kjøreregler som lederen setter og alle medlemmer må innordne seg reglene.

 

En god flokkleder er tydelig og konsekvent, han misoppfattes ikke. Som jeg nevnte i tidligre innlegg; først kommer et kremt, respekteres ikke dette kommer "noe mye verre" det må ligge en konsekvens av å ikke adlyde.

Den beste lederen er den som lite synes.

 

Dette er noen konkrete eksempler på hvordan mitt syn av hundehold er jeg ser lite eller ingenting som bygger opp dine påstander. Bortsett fra at du har et meget svart/hvit syn på erfaring og kompetanse. Min livserfaring sier meg at man skal ikke skue hunden på håret.

 

Å trekke frem leger og sykepleiere osv blir vel å komplisere det hele, vi snakker om å oppdra en hund og det er ikke særlig vanskelig, å få dette over i et fagfelt blir litt uforståelig for meg og meget smalt.

 

Men, bevares det er vel de som har svidd av 4-5 år av livet sitt med å studere formeringsevnen til slimsnila i kompostbingen også

 

For å få min oppmerksomhet og respekt så er ikke akademika en forusettning, til det har jeg sett alt for mange geeks som knappast kan knyte skoa sine selv. - men selvfølgelig er det de som har noe vettug å formidle også.

[Polar]

Hørt om et eksempel i et hus der noen drev med oppussing, og det lå litt verktøy i gangen. En mindre unge havnet i et uoppmerksomt øyeblikk i gangen med hunden - og det endte med at hunden bet. Ansvarsfull eier avliver hunden, men forstår ikke helt. Røntgen viser at hunden har fått 7 stifter (stiftepistol) midt i hodet. I utgangspunktet var hunden ALT FOR tålmodig før det smalt.

 

hmmm....vandrerhistorier med tallet 7 i seg gjør meg skeptisk til hele storyen.

[IvoRei]

fjomp1: Har du lest/erfart hundeoppdragelse av Vibeke Skaar? Det du påstår om lederskap er dere veldig uenige om... I tillegg kan hun slå i bordet med at hun er utdannet dressurinstruktør ved Statens Hundeskole.

 

Jeg leser forøvrig dine innlegg med interresse, men greier ikke helt å få tak i det. Jeg er ung og uerfaren og prøver å gripe til meg den kunnskapen jeg kan. Fikk min første valp for en uke siden og hittil har det gårr som en drøm takket være enkelte kammer-medlemmer og ikke minst Vibeke Skaar og Geir Nordenstam.

[IvoRei]

fjomp1 skrev:

Hadde bikkje som virkelig ikke likte barn. Ble noen besøk til lekeplass med en pose med pølser som ungene fikk gi til den og tok ikke lange tiden før barn var alle tiders

Jeg synes dette tipset står i stil med resten av hva fjomp1 skriver. I min verden får hunden mat i matskåla, og ungene sitter pent på plassen sin når De spiser.

Hva lærer hunden av at unger mater den med pølser?

Jo, den lærer at unger er forautomater. Du lærer hunden å tigge på unger, og du lærer hunden at det er greit å ta mat ut av hånda på unger. Det kan bli en fin case neste gang du sitter med en god bok i parken sammen med hunden og en en 3 åring stavrer forbi med en is i hånda...

 

Jeg har akkurat samme oppfatning som Guttapåskauen. Det er jo logisk hvis man tenker som en hund!

[Johan Møkkerbakken]

Jeg undersøkte litt om de referanssene som Fjomp1 la ut her bla annet Gry Løberg. På websidene hvor hun presenteres ligger også noe info om den "gammledagse" oppdragelsen og denne blir da sendt i graven som ubrukelig.

 

Faktisk var du Flyfisher, en av de jeg leste innleggene til tidligere, fordi du innimellom kom med noen kvalifiserte synspunkter når det gjaldt hund. Men at du kunne unngått å ha fått med deg Gry Løberg, det trodde jeg ikke. Til opplysning er det et vell av hundekompetanse der ute i cyberverdenen, men det er bare brøkdeler av det som er forskningsbasert. Gry Løberg er en av de som bygger sine teorier på forskning og bøkene hennes er vel verdt å lese. Til min forundring leste jeg en reportasje i Jakt og Fiske der enkelte uttalelser fra hundefagpersonen i NJFF også var basert på synsing og "det som fungerer for meg" osv, men det var også mye bra der. Det jeg personlig tror mange reagerer på når det gjelder hund er at teorien kan være god, men allikevel blir resultatet uønsket. Det er derfor ingen teori som dekker alle hundeindividers forskjellige behov for rettledning/veiledning. Hvis den som gir råd ikke har en gigantisk "verktøykasse" å plukke fra, blir resultatet middelmådig. Derfor blir den som ut i fra tre korte setninger, kan analysere, diagnostisere og foreskrive rett medisin, ganske uinteressant i mine øyne.

[Chiefen.v-2]

Skjønner ikke helt hvordan jeg har gått glipp av denne tråden, her blir det noen timer lesing og surfing:-)

 

 

Hørt om et eksempel i et hus der noen drev med oppussing, og det lå litt verktøy i gangen. En mindre unge havnet i et uoppmerksomt øyeblikk i gangen med hunden - og det endte med at hunden bet. Ansvarsfull eier avliver hunden, men forstår ikke helt. Røntgen viser at hunden har fått 7 stifter (stiftepistol) midt i hodet. I utgangspunktet var hunden ALT FOR tålmodig før det smalt.

 

hmmm....vandrerhistorier med tallet 7 i seg gjør meg skeptisk til hele storyen.

 

 

Alle vandrehistorier kommer fra noe sted; jeg har selv pratet med en veterinær som fikk inn en voksen golden retriver hannhund med beskjed om øyeblikkelig avliving pga at den uprovosert hadde bitt et barn. Det sto ikke mindre en 3 tegnestifter av den gamle, blanke typen (sånne som en bruker på utedassen for å henge opp bilder av Sonja og Mette-marit..) i hodet/nakken på dyret.

[Guest]

men en lang universitetsutdannelse hjelper meg med å skille på synsing og teorier med underbyggende fakta.

 

Burde være grei sak å finne saker om Milan og negative resultater [...] Har null interesse for fyren og nok om han.

 

Når det gjelder den universitatsutdannelsen din: var det ikke noe fokus på universitetet på etterprøvbarhet av påstander, referanser til dokumentasjon, samt verdi av påstander som ikke dokumenteres?

[2ny]

 

En hundevalp vil ved gitt mulighet til å velge å gå bort til en hund eller et menneske, velge mennesket. En ulvevalp vil hyle som en stukket gris ved synet av et.

Det kan man dra flere konklusjoner fra. For det første det tydeligste; en ulv er naturlig ikke anlagt til å omgås mennesker. Det andre er det viktigste; en hund både forstår at det er forskjell mellom hund og mennesker, at den selv er en hund og at den naturlig tiltrekkes mennesker.

 

Dette er også fordi menneske har avlet frem den sosiale hunden siden lang tid tilbake. Mennesker har hatt hund lenge lenge, og de sosiale individene har blitt parret, som igjen gir avkom med sosiale antenner, som igjen parres osv...

Det er ingen garanti for at sosial + sosial = supersosial, men i hovedsak.

En ulv som kommer i parringsalder, har klart å unngå menneske pga sin naturlige skyhet, og vil gi disse genene videre til sitt avkom.

 

På samme måte som enkelte raser er ødelagt pga menneskets ønske om å endre rasen til sitt eget beste, istedefor å fremme rasens naturlige egenskaper og eksteriør, ref den dokumentaren på tv fra Crufts i england. Husker spesielt schäferene jeg så der.

 

Trikset mitt er å utsette valpen for barn i pregningsfasen, frem til 12 uker. En nabo unge, unger i gata på luftetur, kanskje en barnehage. Fyll lommene med godis, spør barna om de vil gi valpen litt goderi, ros masse mens det skjer, gå videre, gjenta dagen etter. Poenget er at det alltid må være positivitet rundt barn når dette skjer. Jeg var ikke flink med hund 1, veldig flink med hund 2, jobber med saken på hund 3. Hund 2 eeelsker barn, hund 1 trekker seg unna. Hund 3 er bare 8 uker enda, men har blitt glad i nabo jenta