Jump to content

Foranhold ved støkkjakt på storfugl


meis

Recommended Posts

Hei,

 

Jeg skulle gjerne hatt tips om foranhold ved støkkjakt på storfugl. Mine egne vurderinger gir ikke gode resultater :? Stedene jeg har sett mest fugl er lier eller skrenter der fuglen slipper seg ut slakt nedforbakke, så de kommer raskt opp i god fart (på tvers av min bevegelsesretning). Er det noen som kan gi tips om foranhold i slike situasjoner? Hvor mange kroppslengder bør man ligge foran ved skudd på, si f.eks., 10 meters hold, 20 meter og 30 meter?

Link to comment
Share on other sites

Løvenskiold har sporting.

Sporting simulerer jaktsituasjoner med duer som kommer forfra, bakfra, siden. De flyr rett opp, triller langs bakken og andre variasjoner.

Personlig synes jeg at det er viktigere å fokusere på hvor rask man svinger gjennom fuglen enn hvor mange meter man holder foran.

 

edit: trykkleif

Link to comment
Share on other sites

Som seven nevner så er hastigheten i svingen også en faktor som må taes hensyn til, i tillegg til foranhold og avstand ut til målet. Blir nesten umulig å beskrive dette på en presis måte.

 

Etter min mening så er den beste treningen skeet. Det er faktisk ikke så vanskelig som man tror, og mange opplever bra progresjon i forhold til å bli jaktskyttere. Personlig er jeg mer komfortabel med sideskudd enn fugler som flyr rett fra meg. Sideskuddene gir meg bedre tid, jeg slipper å beregne fuglens stigning eller fall og sideskudd gir svært ofte knallogfall.

 

Jeg tror at vi som rakk å få jakterfaring før blyhaglforbudet inntrådte hadde muligheten til å få en bedre forståelse av skuddtegn på småvilt og evne til å evaluere våre jaktskudd. Jeg mener mye av dagens jaktammo gir så dårlige skuddtegn at selv dødlige treff fort kan tolkes som bom av uerfarene jegere. Jeg vil påstå at en fersk skogsfugljeger som jakter med vismut vil trenge mye lenger tid på å opparbeide seg samme kompetanse som en fersk jeger som jakter med mer optimale haglmaterialer.

Link to comment
Share on other sites

Både skeet å sporting høres relevant ut siden fart og vinkel nok kan være sammenlignbare med det en kan oppleve på skogsfugljakt. Ulempen ligger i størrelsesforskjellen mellom en lerdue og en skogsfugl: Tror det kan bevises at ved lik hastighet vil det største objektet se ut til å bevege seg langsomst. Størrelsesforskjellen mellom lerdue og fugl er ikke altfor stor for ryper, men for tiur er den jo formidabel. Skulle egentlig ønsket meg et sted å øve figurjakt, men skeet og sporting er sikkert også OK. :)

 

Angående å svinge gjennom: Er i ferd med omskolering fra "gjennomsvinging" til "å holde foran" mens man holder samme bevegelse som fuglen. Jeg trodde sistnevte var gammeldags, men nå fremstilles den som den mest moderne. Her finnes det sikkert sterke meninger for og i mot. Vi får se om den funker for meg men premieren var lovende: 4 ryper på to situasjoner i september. Problemet er at man må vite hvor langt foran og over/under man skal ligge for hver art: Har brukbar peil når det gjelder rype men er blank når det gjelder storfugl.

Link to comment
Share on other sites

Som seven nevner så er hastigheten i svingen også en faktor som må taes hensyn til, i tillegg til foranhold og avstand ut til målet. Blir nesten umulig å beskrive dette på en presis måte.

 

Etter min mening så er den beste treningen skeet. Det er faktisk ikke så vanskelig som man tror, og mange opplever bra progresjon i forhold til å bli jaktskyttere.

 

Men hvis du svinger gjennom dua på skeetbanen tar det nok ikke lang tid før det kommer noen og retter på deg ;)

Link to comment
Share on other sites

Sporting er elendig trening dersom man ikke har grunnlaget i orden. Først må "svingen" sitte for å få inn skikkelig foranhold, når man har gjort det kan man leke seg på sporting.

 

Den beste treningen jeg har gjort var å gå systematisk til verks. Jeg trente lerduer som gikk nesten 90 grader rett foran fra venstre til høyre til jeg traff 25 av 25 stort sett hver serie. Så gikk jeg over til motsatt, fra høyre til venstre, det gikk kjappere å få inn den svingen ettersom det bare er i motsatt rekkefølge.

 

Etter dette var det på tide å leke seg med duer fra alle kanter og forskjellige vinkler og da var både montering av hagla og svingen inne slik at jeg kunne konsentrere meg om de forskjellige vinklene.

 

Jeg har vært opp og ned på trening med hagle gjennom årene og er ikke i tvil om at en systematisk progresjon er totalt overlegent som trening, ikke å kaste seg ut i sporting (som mest av alt er en konkurranseform).

Link to comment
Share on other sites

Unødvendig quote fjernet. Kjell Olav

 

Jeg forutsetter at dersom man har tenkt seg ut i skogen for å veive med hagle etter levende vilt, så er grunntreningen på plass - og skal jeg være ærlig er det ting ved trådstarters første innlegg som kan få meg til å tro at den ikke er på plass. Måten spørsmålet stilles på - "antall meter foran på ulike hold" - kan tyde på det.

Har man ikke grunntreningen inne bør man starte på Jegertrap - som ofte står ubrukt i disse dager etter jakten, så den får man for seg selv.

Men om man har lyst til å oppfriske hvor smart det er å trene, så er en runde i en Sporting-bane å anbefale. Tar du alt der, så er alt i orden. Bommer du på det meste, så er det bare å sette i gang med grunntrening. Om man så velger swing-through eller point-forward vil komme etterhvert som man får det inn i ryggraden.

Link to comment
Share on other sites

da vil haglesvermen også ha en sidebevegelse i det at løpene på hagla hadde bevegelse i svingen.

 

Myte - avkreftet med fynd mange ganger.

Kresten Scheel, lensgreve i Danmark, om emnet:

 

Der er mange skytter, der hævder, at det er muligt at udstrække haglskuddet i bredden ved det sving der udføres, når der skydes til vildt i bevægelse. Dette er fejl.

 

Min påstand lader sig næmt bevise med et eksempel, hvori jeg anvender en patron der giver en udgangshastighed på 345 m/sek.

Vi har en fasan der flyver 10 meter fra. Fasanen flyver med ca. 16 m/sek 10 m fra bøssen. Der skydes til fasanen med fast foranhold, hvilket vil sige, at mundingen svinges efter fasanens fart med skytten som centrum i cirkel på 10 m's diameter, hvor fasanen flyver på tangenten til cirkelbuen. For nemheds skyld tager vi længden fra skyttens skulder til munding = 1 meter. Medens fasanen tilbagelægger 16 meter i sekudnet, er det kun nødvændigt at svinge mundingen med en fart af 1 meter i sekundet (en ubetydelighed mere) for stadigvæk at holde sigtet foran fuglen.

Skal haglsværmen spredes ud i siden ved den svingende bevægelse, kan den svingende bevægelse kun have inflydelse på skuddet i den tid, det tager haglene at komme fri af løbet. Haglsværmen er i løbet ca. 3 cm lang og skyder samtidig en fart af 345m/sek. Det vil altså sige, at den tid, det tager de 3 cm hagl at komme fri af piben, kun er ca. 1/10.000 sekund, og da mundingen blev svinget med en hastighed av 1m/sek., fås det, at det stykke mundingen er bevæget, medens haglene forlod denne, kun udgjør 1/10mm, hvilket selvsagt ikke kan have nogen som helst indflydelse på haglskuddets fordeling. Skal svinget få nogen indflydelse på haglskuddets form, skal det op på anderledes store hastigheder, der ikke kan udføres i praksis og slet ikke, hvis der samtidig skal skydes præcist.

 

Poenget med swing-through er å komme på viltets fluktlinje, samt få en naturlig hastighet på våpenets bevegelse gjennom viltet. Fordi vi har en forsinkelse fra vi bestemmer oss for å trekke av, til skuddet går, så vil vi ved å bestemme oss når vi er på viltet få et foranhold som er naturlig tilpasset viltets flukthastighet, dersom vi fortsetter våpensving gjennom mens skuddbeslutningen forplanter seg til avtrekker, stempel og patron.

 

Swing-through er sikrere en point-forward, sistnevnte bygger på en naturlig følelse for hvor skuddet bør sitte, utviklet etter mange, mange skudd. Show-skyttere som plugger et større antall lerduer bruker point-forward, fordi det sitter i nervesystemet hvor skuddet må gå. De ville aldri klart å svinge gjennom alle duene.

Link to comment
Share on other sites

[...]vil haglesvermen også ha en sidebevegelse i det at løpene på hagla hadde bevegelse i svingen.

 

hmmm... la oss si rent sideskudd på en fugl på 25 meters avstand, 10 m/s hastigheten på fuglen, 400m/s på haglsvermen og 1m lang hagle:

 

Da bruker haglsvermen 0.0625 sekunder på å nå frem til fuglen, og på samme tiden har fuglen flyttet seg 62,5 cm

Samtidig har enden av løpet på hagla hastighet på ca. 0.4 m/s om du holder akkurat følge med fuglen, så den kan vi vel doble til 0.8m/s Resultatet er at haglsvermen beveger seg maks 5 cm sidelengs på veien fram til fuglen. Med en fornuftig trangboring vil haglesvermen være rundt 40 cm diameter på 25 meter, da har de 5 cm lite og si.

 

edit: muflon var raskere

Link to comment
Share on other sites

Som seven nevner så er hastigheten i svingen også en faktor som må taes hensyn til, i tillegg til foranhold og avstand ut til målet. Blir nesten umulig å beskrive dette på en presis måte.

 

Etter min mening så er den beste treningen skeet. Det er faktisk ikke så vanskelig som man tror, og mange opplever bra progresjon i forhold til å bli jaktskyttere.

 

Men hvis du svinger gjennom dua på skeetbanen tar det nok ikke lang tid før det kommer noen og retter på deg ;)

 

Du har et godt poeng. Saken er at på skeetbanen kjenner du duens bane, fart og avstand. Det betyr at du kan gjøre en så hurtig sving at du kan nappe av skuddet "på" dua. Ofte skal man også skyte double' noe som krever hurtig og effektive bevegelser. Skeet og skogsfugljakt er ikke veldig overførbart i utgangspunktet, men man opparbeider seg en forståelse for sideskudd og ikke minst en hurtig/effektiv teknikk.

 

På skogsfugljakt må enhver skuddsjanse evalueres i hjernen før man kan sette inn ryggmargsrefleksen fra skeettreningen. Fuglens fart, retning, avstand må oppom regnemaskinen før vi kan avgjøre fart i haglesvingen og foranhold. Det er da gull verdt å ha en teknikk som er effektiv og hurtig. Ellers ender det ofte opp med masse unødvendige bevegelser i våpenet og stress.

 

Ellers var artikkelen til Muflon meget interessant. Artig lesing som bekrefter mine hjemmelagde teorier. Det viser også at man som hagleskytter må ha en teoretisk forståelse for hva som skjer. Jeg vil påstå at man kan lese seg til å bli en bedre hagleskytter.

Link to comment
Share on other sites

Som seven nevner så er hastigheten i svingen også en faktor som må taes hensyn til, i tillegg til foranhold og avstand ut til målet. Blir nesten umulig å beskrive dette på en presis måte.

 

Etter min mening så er den beste treningen skeet. Det er faktisk ikke så vanskelig som man tror, og mange opplever bra progresjon i forhold til å bli jaktskyttere.

 

Men hvis du svinger gjennom dua på skeetbanen tar det nok ikke lang tid før det kommer noen og retter på deg ;)

 

Du har et godt poeng. Saken er at på skeetbanen kjenner du duens bane, fart og avstand. Det betyr at du kan gjøre en så hurtig sving at du kan nappe av skuddet "på" dua. Ofte skal man også skyte double' noe som krever hurtig og effektive bevegelser. Skeet og skogsfugljakt er ikke veldig overførbart i utgangspunktet, men man opparbeider seg en forståelse for sideskudd og ikke minst en hurtig/effektiv teknikk.

 

Det er godt mulig man kan svinge så hurtig at man trekker av på dua, men det er nesten ingen toppskyttere som gjør det. Og de gode skeetskytterne i norge er gode på lerduesti og sporting også hvor man ikke er så godt kjent med avstand og fart på forhånd, det med å bedømme fart og avstand før hagla har rukket å komme til skuldra er jo noe man får med mye trening (jeg har det ikke enda ;)

Personlig vil jeg skyte med fast foranhold på f.eks fugl som flyr på tvers i større eller mindre grad, samtidig så fungerer ikke fast foranhold på alt, på stigende fugl som flyr fra deg (som en trapdue) vil jeg dra igjennom, men så fort målet beveger seg sidelengs nok til at fast foranhold er mulig så bruker jeg det.

Men det er jo avhengig av hva man trener og hva som passer hver enkelt, jeg skyter mest skeet og da er det naturlig å bruke samme teknikk i skauen også.

Link to comment
Share on other sites

Jeg trener skeet i Særp, og de gode gutta der har lært meg: 'Fullt fokus på dua, og dra igjennom med aggressiv sving' Og det hjelper for meg :wink: timingen kommer med trening. Sier ikke at jeg er noen ekspert, men er jevn på 17-18, og har 21-23 på gode dager.

Og når man får 'eti' seg igjennom et par godsvogner med patroner, begynner man og bli skikkelig god :lol:

Link to comment
Share on other sites

slemmo skrev:

Personlig vil jeg skyte med fast foranhold

 

For meg ville fast foranhold bli som å bytte om gassen og bremsen i bilen eller å plassere dorullen med papiret inn mot veggen. :mrgreen:

 

Du referer til toppskyttere og jeg mener vi som trives bedre i skauen enn på banen har veldig mye å lære av de virkelig gode skytterne. Det å kunne observere hvordan De beveger kroppen og fører våpenet kan være verdt mer enn mange hundre skudd på banen.

 

Hvis jeg skal driste meg til å beskrive en toppskytter med 2 ord så er det: AVSLAPPET HURTIGHET

Link to comment
Share on other sites

slemmo skrev:
Personlig vil jeg skyte med fast foranhold

 

For meg ville fast foranhold bli som å bytte om gassen og bremsen i bilen eller å plassere dorullen med papiret inn mot veggen. :mrgreen:

 

Du referer til toppskyttere og jeg mener vi som trives bedre i skauen enn på banen har veldig mye å lære av de virkelig gode skytterne. Det å kunne observere hvordan De beveger kroppen og fører våpenet kan være verdt mer enn mange hundre skudd på banen.

 

Hvis jeg skal driste meg til å beskrive en toppskytter med 2 ord så er det: AVSLAPPET HURTIGHET

 

Da er det bare å gå på www.issf.tv så finner du det meste av konkurranser arrangert av ISSF i det siste, både trap og skeet, har brukt den til å studere skyteteknikker selv.

 

Men når alt dette er sagt så tror jeg helt sikkert at det å svinge gjennom målet fungerer vel så bra som fast foranhold for de fleste, i alle fall inntill man blir temmelig god, jeg bare tvinger meg til å bruke fast foranhold fordi jeg tenker at det er mindre å forholde seg til da, I og med at jeg bare skal matche målets hastighet på et eller annet foranhold som jeg synes ser riktig ut og ikke ha akselerasjonen på hagla ift. til målet å ta i beregning i tillegg.

 

Det var en diskusjon om det på lerdueforumet også: http://lerdueskyting.com/forum/viewtopi ... ld&start=0

 

Mesteparten av tråden er bare svada og pissprat sånn som vanlig på det forumet, men noen seriøse svar er det i alle fall til å begynne med.

Link to comment
Share on other sites

Jeg skyter stort sett mitt i fugler og leirduer unntatt på hurtige skeet duer og lange hold på sporting baner, med mange paller med skudd innabords så har jeg farta i kroppen og i hagla så det blir nesten som en refleks.

Masse trening på trappbanen anbefales alle som skal skyte med hagle, jeg traff heller ikke mye før jeg ble skytter da ble det mere likt rifleskyting med hagle og da treffer man stort sett ingen ting!

Hele bevegelsen i fra man ser dua eller fuglen til skuddet går er svært viktig! skuddet begynner egentlig lenge før man trekker av, med mye øvelse både hjemme i stua (tørr trening) og på banen så sitter etterhvert hagla der den skal og da begynner man å treffe godt.

Link to comment
Share on other sites

Siden du er overraska, så kanskje jeg bør forklare hva jeg gjør. Altså: F.eks ved riktig klarstilling på 2'ern til 6'ern. Når dua kommer, og jeg skal montere børsa, er dua forbi innen jeg har børsa i anlegg, men med farten i svingen tar jeg dua igjen og 'feier i gjennom'. Er ikke det å starte bak dua da? :roll:

Link to comment
Share on other sites

Så du starter du svingen bak dua altså?

Er det noe "unormalt" med det da..?

 

Starter svingen alltid bak dua og ser ikke helt hvordan man skulle gjøre det annerledes, dette gjør at jeg får en naturlig svingbane

med riktig retning som går igjennom dua og med trening på timingen så skyter jeg desidert best på den måten.

 

Kan ikke komme på at jeg har prøvd, men er det ikke vanskelig å starte dua og samtidig få en bra sving som stemmer med retningen på dua da?

Link to comment
Share on other sites

Siden du er overraska, så kanskje jeg bør forklare hva jeg gjør. Altså: F.eks ved riktig klarstilling på 2'ern til 6'ern. Når dua kommer, og jeg skal montere børsa, er dua forbi innen jeg har børsa i anlegg, men med farten i svingen tar jeg dua igjen og 'feier i gjennom'. Er ikke det å starte bak dua da? :roll:

 

Joda, jeg skjønte hva du mente ;)

Det er nok en utdøende skyteteknikk på skeetbanen. Såvidt jeg har forstått så er det enten maintained lead eller til en viss grad pull-ahead som brukes.

Link to comment
Share on other sites

Så du starter du svingen bak dua altså?

Er det noe "unormalt" med det da..?

 

Starter svingen alltid bak dua og ser ikke helt hvordan man skulle gjøre det annerledes, dette gjør at jeg får en naturlig svingbane

med riktig retning som går igjennom dua og med trening på timingen så skyter jeg desidert best på den måten.

 

Kan ikke komme på at jeg har prøvd, men er det ikke vanskelig å starte dua og samtidig få en bra sving som stemmer med retningen på dua da?

 

Man starter ikke på dua når man bruker fast foranhold, man starter svingen før hagla har kommet til skulderen og monterer hagla på det foranholdet man har tenkt å skyte på. når hagla faller til skulderen da har man allerede etablert riktig fart i svingen og riktig foranhold. Men man lar aldri dua ta igjen hagla.

Link to comment
Share on other sites

Tror man skal være forsiktig med å bruke skeet-skyting som referanse. Toppskytterne går så langt at de strekker tråder langs banene som duene følger, og trener på å montere og komme på linje - og skuddene har minimalt avvik fra denne linjen, sammenlignet med jaktsituasjoner.

Man vet presis hvor duen kommer fra, man vet hvor den skal, og man kjenner farten.

 

Så dermed kan man montere innenfor helt faste spor, og med et gitt treffpunkt i tankene.

 

Klassisk swing-through er det ingen grunn til å gi båten, spesielt i situasjoner der man ikke presist vet hvor fuglen befinner seg, ikke vet hvor den flyr, eller med hvilken vinkel eller hastighet. Der hjelper swing-through til å finne linjen, mens man vurderer hastighet og vinkel, og til å så komme gjennom fuglen til skudd.

 

Noe annet er at man ved slike teknikker kan kompensere for redusert evne med alder (noe som er uunngåelig.)

Da jeg var tidlig i tredve-årene kunne jeg montere på hvor jeg visste due eller fugl kom til å befinne seg - mens jeg nå merker at det har jeg ikke reflekser til lenger! Jeg tok 25/25 på den måten og er ikke i nærheten av å klare det nå.

Derimot har jeg hatt stort utbytte av å legge om til å montere klassisk og med swing-through.

 

En skeet skytter posisjonerer seg med millimeterpresisjon i forhold til duen som kommer, og monterer på et punkt han vet at duen skal gjennom. Den vissheten har man ikke på jakt ...

Edited by Guest
Link to comment
Share on other sites

Klassisk swing-through er det ingen grunn til å gi båten, spesielt i situasjoner der man ikke presist vet hvor fuglen befinner seg, ikke vet hvor den flyr, eller med hvilken vinkel eller hastighet. Der hjelper swing-through til å finne linjen, mens man vurderer hastighet og vinkel, og til å så komme gjennom fuglen til skudd.

 

Jada, det er jeg som jeg også selv skrev før i tråden enig i, men nå har nå på en måte diskusjonen sklidd ut i en slags diskusjon om forskjellige skyteteknikker, så da blir det som det blir.

En som hovedsaklig bruker fast foranhold på skeetbanen vil jo ikke være tvunget til å gjøre det på den måten i enhver situasjon heller, hvis plutselig en orrhane letter rett ved siden av deg og er på vei tvers inn i et kratt så feier man gjennom og drar av skuddet, å finne noe fast foranhold i en sånn situasjon vil jo ikke være mulig fordi man allerede er bak målet med hagla uansett.

På skeetbanen står man med løpet pekende et stykke foran og venter på målet, det blir selvsagt noe helt annet.

Link to comment
Share on other sites

Så du starter du svingen bak dua altså?

Er det noe "unormalt" med det da..?

 

Starter svingen alltid bak dua og ser ikke helt hvordan man skulle gjøre det annerledes, dette gjør at jeg får en naturlig svingbane

med riktig retning som går igjennom dua og med trening på timingen så skyter jeg desidert best på den måten.

 

Kan ikke komme på at jeg har prøvd, men er det ikke vanskelig å starte dua og samtidig få en bra sving som stemmer med retningen på dua da?

 

Man starter ikke på dua når man bruker fast foranhold, man starter svingen før hagla har kommet til skulderen og monterer hagla på det foranholdet man har tenkt å skyte på. når hagla faller til skulderen da har man allerede etablert riktig fart i svingen og riktig foranhold. Men man lar aldri dua ta igjen hagla.

 

Jeg starter nok svingen automatisk idet jeg løfter hagla. Og vente med sving til hagla er montert ville ville vel gitt svært få treff... :? Men okke som, det er ypperlig jakttrening for meg, og moro er det også... :)

Link to comment
Share on other sites

Jeg skyter stort sett mitt i fugler og leirduer unntatt på hurtige skeet duer og lange hold på sporting baner, med mange paller med skudd innabords så har jeg farta i kroppen og i hagla så det blir nesten som en refleks.

Masse trening på trappbanen anbefales alle som skal skyte med hagle, jeg traff heller ikke mye før jeg ble skytter da ble det mere likt rifleskyting med hagle og da treffer man stort sett ingen ting!

Hele bevegelsen i fra man ser dua eller fuglen til skuddet går er svært viktig! skuddet begynner egentlig lenge før man trekker av, med mye øvelse både hjemme i stua (tørr trening) og på banen så sitter etterhvert hagla der den skal og da begynner man å treffe godt.

 

Jeg er en helt fersk jeger og har tenkt å bygge opp skyteferighetene til et akseptabelt nivå før jeg prøver å drepe noe særlig.

Hvordan kan man tørr trene hjemme i stua på best mulig måte? Jeg skjønner at jeg kan trene på å kaste opp/ montere børsa, men er det noe spesielt man legger vekt på?

Link to comment
Share on other sites

Kan prøve meg med et svar siden ingen andre kommer på banen. Dette er hva jeg fikk høre fra en instruktør en gang vedr. trening hjemme i stuen:

-Montér mot midten av en taklist, sving langs taklisten og trekk av idet du passerer hjørnet ("fuglen").

-Spesielle ting å konse på:

-mens du svinger: rotér i hoften, ikke i skuldrene

-under svingen, hele tiden holde blikket på målet (hjørnet), IKKE siktekornet

 

-For egen regning:

-ikke å montere for raskt: Ørlite langsommere montering kan gi mye bedre presisjon

-Helst holde begge øynene åpne, men lukke venstre-øyet dersom dette er sikte-øyet. Jeg er dessverre venstre-øyd og lukker det omtrent når haglen er montert. Per da er forhåpentligvis avstand og flukt-bane oppfattet i hjernen.

-variasjoner; simulér fugl som flyr skrått nedover/oppover, samt rett frem med eller uten høydeforandring

-venne seg til å "skyte" to skudd. Enten mot samme mål eller mot forskjellige mål (f.eks. hjørne + dørhåndtak)

-Kjøp klikkpatroner og gjør hele rutinen hver gang: montering, avsikring, skudd nr. 1, skudd nr. 2

 

En sesong trente jeg bare i stuen og har nesten aldri skutt så godt på jakt. Lykke til!

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...