pilAR Posted February 25, 2009 Share Posted February 25, 2009 Sitter her og leser litt om rifleskyting i Unaiten, og kommer over en del ord som jeg forstår, men ikke helt klarer å finne "gode" norske ord på. Dette gjelder spesiellt "Marksman", "Sharpshooter", "Expert" og "Master", som angir nivået på skyttere i NRA. Finnes det noen "gode" ord for dette på Norsk? Vi har vel bare slike ord som "nybegynner", "skarpskytter" osv.. men er dette gode ord å benytte for å beskrive de amerikanske benevnelsene? Forslag anyone? Mvh Glenn Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hauk Posted February 26, 2009 Share Posted February 26, 2009 Sjekka nett i dictionary, og "marksman" og "sharpshooter" er omtrent for synonym å rekne, begge er forklart som "a person skilled in shooting", og begge er omsett til "skarpskytter" på norsk (iflg kunnskapsforlagets blå ordbok). "Expert" og "master" oversettes direkte til "ekspert" og "mester", alttså "ekspertskytter" og "mesterskytter". Hm, dette var kanskje ikkje så mykje til hjelp... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Doppelganger Posted February 26, 2009 Share Posted February 26, 2009 I US Army og - Marine Corps er marksmen (skarpskyttere) gradert ift. prestasjoner: lavest marksman, middels sharpshooter og høyest expert. Jeg antar (uten videre) at NRA har hentet inspirasjon derfra. Vi har nok ikke noe tilsvarende i norge/på norsk. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NM149 Posted October 14, 2009 Share Posted October 14, 2009 benevnelsen beskriver den amerikanske versjonen av vårt skarpskyttermerke. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pilAR Posted October 14, 2009 Author Share Posted October 14, 2009 Klar over det. Men jeg er ute etter ord/beskrivelser som kan benyttes i en Norsk oversettelse. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skaubjønn Posted October 14, 2009 Share Posted October 14, 2009 "Marksman", "Sharpshooter", "Expert" og "Master". Norsk er et ordfattig språk sammenlignet med Engelsk. Tror du må finne deg i å bruke ord som er litt på siden, om du skal ha mulighet til å rangere skyttere med slike begreper. Hva med: Baneskytter, Skarpskytter, Ekspertskytter og Mesterskytter? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vizla Posted October 14, 2009 Share Posted October 14, 2009 I Norge har vi bare en betegnelse på Sharpshooter, nemlig skarpskytter. Denne betegnelsen kommer ikke fra det mange tror, nemlig å skyte med skarpt, men er en avledning fra ordet skarpretter. Skarpretter (fra lavtysk, opprinnelig kun ved halshugging) er en bøddel som bruker øks eller sverd som arbeidsredskap. Skarpretter var den offisielle norske betegnelsen for den person for foretok avlivninger (eksekusjoner) av personer etter straffeloven (Kilde Wikipedia.no). Om en tar for seg betegnelsen skarpskytter i sammenheng med hva ordet er avledet fra, passer ikke skarpskytter inn som en sivil betegnelse på en person som er dyktig skytter. Men på en annen side brukes ordet sharpshooter sivilt i USA, og på det grunnlaget kan en vel bruke ordet her i Norge, etter min mening. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Muflon Posted October 14, 2009 Share Posted October 14, 2009 (edited) "Marksman", "Sharpshooter", "Expert" og "Master". Norsk er et ordfattig språk sammenlignet med Engelsk. Tror du må finne deg i å bruke ord som er litt på siden, om du skal ha mulighet til å rangere skyttere med slike begreper. Hva med: Baneskytter, Skarpskytter, Ekspertskytter og Mesterskytter? Såvidt jeg kan se brukes ordene Ekspert og Mester også på norsk? Så mens jeg er enig i et engelsk er ordrikere enn norsk, vet jeg ikke om akkurat dette eksemplet er velegnet til å illustrere skillet. Ordet sniper - for eksempel - ser vi også i oldnorsk snarpr, som har betydningen hvass. Dette ordet, i likelydende former, går igjen i mange språk, og ble sannsynligvis brukt så lang tid tilbake at det anga folk som var skarpe med pil og bue. På russisk er det Снайпер. Ovenfor påstås det at skarpskytter kommer fra skarpretter, men det gjør det ikke. Skarpretter kom til norsk via middelnedertysk scharp richter - den retter (bøddel) som bruger det skarpe sverd (øks), i modsætning til henker (eng. hangman.) Norsk skarpskytter og engelsk sharpshooter har nok mye med hverandre å gjøre, men merk at ordet skarp brukes i mange sammenhenger på norsk for å angi dyktighet, gode forberedelser. Vi behøver derfor ikke tro at skarpskytter kommer fra engelsk, men snarere at den samme ordsammenstillingen er gjort i flere språk. Tilsvarende er det at noen har et skarpt bøddelsverd eller øks beslektet med det å være skarp til å skyte - men skarpskytter kommer ikke fra schar(p)f ri©hter. skarpsyn skarpskodd skarpskåren skarpsindig skarpblikk skarpkantet skarpseiler skarpladd Om man vil markere den engelske firdelingen, kan man gjøre en slik inndeling som den under. Men på norsk er vi uvillige til å gjøre hierarkiske inndelinger i mange tilfeller, så derfor har vi nøyd oss med én betegnelse: Skytter - Skarpskytter - Ekspert(skytter) - Mester(skytter) Skytter kommer fra oldnorsk skytari. På oldnorsk snakket man også om andskoti - og det var en motstander! Edited October 14, 2009 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sako 30-06 Posted October 14, 2009 Share Posted October 14, 2009 Norsk er et ordfattig språk sammenlignet med EngelskHelt off topic her, men: I beg to differ. På noen områder har engelsk flere nyanser enn norsk, på andre områder er det motsatt. Det hele koker ned til i hvilken grad man har hatt behov for nyansene. Som et kjapt eksempel off the top of my head, tenk på hvor mange ulke ord vi har på norsk for "et stykke berg som stikker opp": Berg, fjell, nut, horn, pigg, ås, kolle,... Alle har hårfint ulik betydning og sier en god del om hvordan dette "berget som stikker opp" ser ut. Jeg er villig til å vedde en halvliter på at de nyansene ikke finnes på engelsk. Litt mer ontopic: Siden jeg har en litt sånn der pasifistisk grunnholdning synes jeg det er helt greit at det norske språket ikke har hatt behov for å nyansere mellom "(designated) marksman" og "sniper", jeg Ordet sniper - for eksempel - ser vi også i oldnorsk snarpr, som har betydningen hvass.I andre kilder påstås det at det kommer fra slike jegere som var så dyktige at de jaktet på snipe. http://en.wikipedia.org/wiki/Sniper#Etymology Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skaubjønn Posted October 14, 2009 Share Posted October 14, 2009 Men inndelingen på Engelsk er da også noe tilfeldig? En "marksman" er da ikke dårligere enn en "sharpshooter"? Og en "master" ikke nødvendigvis bedre enn en "expert"? Det man har gjort er at man har valgt noen termer, å så definert et hierarki. Altså laget seg sin egen regel for rangeringen. Det kan man jo gjøre på Norsk også. Enklest versjon ville vel vært skytter klasse 4,3,2,1 for eksempel. Viil man ha mer dekkende ord kan man for eksempel bruke de fire jeg forslo, og definere at en ekspertskytter er en klasse høyere enn en skarpskytter. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Muflon Posted October 14, 2009 Share Posted October 14, 2009 Er både enig og uenig med 30-06 Sako når det gjelder engelsk vs. norsk. Et språk er ikke rikere enn hvordan det benyttes, så det å henvise til en helsikes masse ord i ordbøker behøver ikke bety noe. Men engelsk har hatt en ekstremt åpen holdning til låneord fra andre språk - som en funksjon av at befolkningen har vært overflatemobil så det holder når det gjelder å slå seg ned andre steder, og at man har hatt selvtillit nok til å føle at det å ta til seg ord ikke ødela eget språk. Så folk fra andre land vil til sin overraskelse ofte oppleve å finne ord de kjenner godt, brukt på samme måten, og skrevet nærmest likt - på engelsk. Mens man i land som Tyskland, Frankrike, Sverige, Island o.a. har egne komitéer som arbeider med å finne egenord som skal brukes fremfor låneordene. Det virker som om engelskmennenes taktikk har vært den klokeste. Engelsk er ekstremt nyansert og engelsk fortellerkultur er i tillegg sterkt egnet til å dyrke ordet som uttrykk. Kanskje kommer det av keltisk skikk, der ordene ble ansett for å være hellige gaver til menneskene, og at de måtte holdes i live ved å brukes. Setter du deg på plass i en fortellerpub i Irland vil du få en oppvåkningsopplevelse av rang når det gjelder levende og nyanserik bruk av språket. Men vi har mange ord på norsk også, så det er opp til oss å bruke dem. En gang brukte vi ordet TREFFSIKKER om en som traff blink jevnt og godt. Det ville vært et fint ord for Marksman, om vi ønsket det. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Muflon Posted October 14, 2009 Share Posted October 14, 2009 (edited) Ordet sniper - for eksempel - ser vi også i oldnorsk snarpr, som har betydningen hvass.I andre kilder påstås det at det kommer fra slike jegere som var så dyktige at de jaktet på snipe. http://en.wikipedia.org/wiki/Sniper#Etymology Sikkert godt gjort å treffe en snipe med pil og bue. Så det skulle ikke forundre meg - vet ikke hva de kalte sniper i gamle dager (edit: nå vet jeg det - snipa), klassen går jo fra storspover og ned. Men det kan godt være at det i gamle dager var et mål på skyteferdighet at man klarte å treffe en liten snipe, og at man da var snarpr til å skyte, eller Снайпер. (Snajper) Men jeg syns det lyder som om noen kanskje har likt sammenfallet i ordlyder. Her er fra et godt etymologiverk. Her ser vi at ordet kommer fra oldnorsk. På gammelengelsk var det snite. "Å skyte fra et skjult sted" var den opprinnelige betydningen av verbformen "to snipe," noe wiki-skribentene ikke har fått med seg. Og bruken i forb. med skarpskytter kom så sent som i 1824 der. Kanskje man må skrive inn snarpr! snipe (n.) long-billed marsh bird, c.1325, from O.N. -snipa in myrisnipa "moor snipe;" perhaps a common Gmc. term (cf. O.S. sneppa, M.Du. snippe, Du. snip, O.H.G. snepfa, Ger. Schnepfe "snipe"). The O.E. name was snite, which is of uncertain derivation. An opprobrious term (cf. guttersnipe) since 1604. The verb meaning "to shoot from a hidden place" is first attested 1773 (among British soldiers in India), in allusion to hunting snipe as game; sniper first attested 1824 in the sense of "sharpshooter." Edited October 15, 2009 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Muflon Posted October 14, 2009 Share Posted October 14, 2009 Tenk om skarpskytter kommer fra snarpskytari ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skaubjønn Posted October 14, 2009 Share Posted October 14, 2009 Ahhh, deilig nerdestoff. Verbalonani på et høyt nivå. Flott! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Muflon Posted October 14, 2009 Share Posted October 14, 2009 "Å skyte med skarpt" - dvs ikke treningspil, men en pil med skarp egg. Slike sløste man ikke med uvørent. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vizla Posted October 14, 2009 Share Posted October 14, 2009 Ovenfor påstås det at skarpskytter kommer fra skarpretter, men det gjør det ikke. Skarpretter kom til norsk via middelnedertysk scharp richter - den retter (bøddel) som bruger det skarpe sverd (øks), i modsætning til henker (eng. hangman.) Jeg skrev: Skarpretter (fra lavtysk, opprinnelig kun ved halshugging) er en bøddel som bruker øks eller sverd som arbeidsredskap. Min påstand er fortsatt at det norske ordet skarpskytter har sin opprinnelse fra den norske ordet skarpretter, som igjen kommer fra lavtysk. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mullins Posted October 14, 2009 Share Posted October 14, 2009 Vizla det stemmer, det kommer også av at de soldatene som var Skarpskyttere haddde rifler og ikke musketter, på samme måte som engelske soldater og andre hadde det . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Muflon Posted October 14, 2009 Share Posted October 14, 2009 Det kan man kikke nærmere på. Et rettersted i gamle dager benyttet ulike måter å ta livet av dødsdømte på. Den som utførte gjerningen var en Richter - rettermann. Visse samfunnslag hadde rett til å bli tatt livet av på "hederlig" vis, med skarpt, og disse fikk en skarp-retter som utførte gjerningen, med sverd eller øks. Lavere samfunnslag ble hengt, og da vha en Henker (hangman). Om en adelsmann hadde forulempet en høyere adelsmann eller kongen grovt, kunne vedkommende dømmes til henging, under sin stand. Å seile skarpt (skarpseiler), sko skarpt (skarpskodd), se skarpt (skarpsyn), lade skarpt (skarpladd) osv er innarbeidede begreper - og det er liten grunn til å formode at skarpskytter kommer fra en henrettelsesgjerning, når man vet at det å skyte (med) skarpt var en gjengs benevnelse for å bruke de verdifulle og dødelige beste pilene, som kun de beste skytterne - skarpskytterne - fikk anvende. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
høggern Posted October 14, 2009 Share Posted October 14, 2009 i US army bruker de graderinger på en skyteprøve som angir de navnene der. altså kan det feks sammenlignes med det militære skarpskyttermerket i bronsje og sølv i norge.... og kansje gull(som er sølv endel år). i det norske forsvar har du skaprskyttere. det er soldater som har skarpskyttergevær og har en stilling som heter det. tidligere (etter Brig-78 struktur) hadde vi i tillegg geværmann 4 som geværlagets skarpskytter, som enten hadde samme våpen som resten av laget (AG3), eller våpen med kikkertsikte(feks AG3 med skarpskyttersats eller KV59 med kikkertsikte) eller KV 59 skarpskyttergevær med diopter. dette forsvant med brig-90 strukturen hvor geværmann 4 fikk fomp (om jeg ikke husker helt feil). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sako 30-06 Posted October 14, 2009 Share Posted October 14, 2009 fomp Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
høggern Posted October 14, 2009 Share Posted October 14, 2009 Åh, ja... "fomp" er 40mm granatutskytingsrør HK79 som man monterer istedenfor forskjeftet på AG3(å sikkert på endel andre våpen og). Navnet kommer av lyden som er når du skyter med den. den sier "fomp". HK416 har man en lignende sak til. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lille Arne Posted October 14, 2009 Share Posted October 14, 2009 Men det kan godt være at det i gamle dager var et mål på skyteferdighet at man klarte å treffe en liten snipe, og at man da var snarpr til å skyte, eller Снайпер. (Snajper) Russisk "snajper" er helt klart et moderne lånord fra engelsk. Jeg forstår ikke hvorfor du drar det inn her, annet enn for å underbygge den sjarmerende, men heller tynne hypotesen din om sammenheng mellom "snarpr" og "sniper".... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Muflon Posted October 14, 2009 Share Posted October 14, 2009 (edited) Hei Lille Arne - det skyldes bl.a. at jeg alltid har vært fascinert over ordet snaphaner. Og undret på om det kunne være kilde til både snajper og partizan. Du kjenner sikkert til snaphaan bøssen, snaphaunce på engelsk. Den ga ord til de opprørske friskytterne som gikk under navnet Snaphaner i Skånelandene, lenge før noen engelskmenn som kjedet seg la seg i skjul for å skyte på sniper. Og svenskene var flinke til å marsjere omkring i Europa en tid. Man snakket dengang i meddelelser fra kampen mot opprørerne tom. om "parti snaphaner" - men ordet partizan kommer sannsynligvis ikke derav, selv om man kan undres, siden snaphaner og partizaner fikk samme betydning. 2 a : a member of a body of detached light troops making forays and harassing an enemy b : a member of a guerrilla band operating within enemy lines Danskenes kamper mot Snaphanene i Skånelandene skjedde i andre halvdel av 1600-tallet. Som du sikkert kjenner til, var svensk marsjlyst nedover i Europa godt antent på den tiden, og det gjenstod en god del år før nederlaget ved Poltava. Derfor ikke utenkelig at parti snaphaner ble til partisaner, selv om etymologien også ser andre kildemuligheter. Tilsvarende kan snajper ha kommet derfra, spesielt om man hører hvordan en skåning uttaler snaphaner. Og de hadde et enemerke: de var noen jævler til å skyte dansker. Neste prosjekt - inspirert av tråden - er å finne oldnorske ord for blinkskytter. Kanskje det ligger noen skatter der. Skyt hvasst! Edited October 15, 2009 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vizla Posted October 15, 2009 Share Posted October 15, 2009 Neste prosjekt - inspirert av tråden - er å finne oldnorske ord for blinkskytter. Kanskje det ligger noen skatter der. Interessant tema dette her, var inne på sammen tanken. Skal se om jeg også kan bidra Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hauk Posted October 15, 2009 Share Posted October 15, 2009 Et rettersted i gamle dager benyttet ulike måter å ta livet av dødsdømte på. Den som utførte gjerningen var en Richter - rettermann. Visse samfunnslag hadde rett til å bli tatt livet av på "hederlig" vis, med skarpt, og disse fikk en skarp-retter som utførte gjerningen, med sverd eller øks. Lavere samfunnslag ble hengt, og da vha en Henker (hangman). Digresjon: (...) wie schnell man vom Volk der "Dichter und Denker" zum Volk der "Richter und Henker" werden kann (...) (sikter her til visse velkjente politiske og kulturelle endringar i Tyskland første halvdel av 1900-talet) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lille Arne Posted October 15, 2009 Share Posted October 15, 2009 "Snajper" kan jeg som sagt love deg at er kommet til russisk fra engelsk, sannsynligvis på 1900-tallet. At "partisan" har med "parti" å gjøre er selvfølgelig helt riktig - men at "-san" endelsen skulle ha med snapphaner å gjøre er helt usannsynlig. Det er en normal substantivendelse i romanske språk, jfr. "artisan", "håndverker", "paysan", "bonde" etc. En "partisan" er altså en som tilhører et bestemt parti eller gruppering. (Kanskje definisjon 1a i ordboken du siterer?) Kos deg for all del med å finne gammelnorske ord for en som er flink til å skyte, og gjerne med fabulering omkring lydlikheter mellom ord i forskjellige språk, men hvis du vil drive seriøs etymologisk forskning tror jeg du trenger å lese deg litt opp på morfologien og språkhistorien til de språkene du leker deg med. Skyte med skarpt skal jeg gjøre på lørdag. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Muflon Posted October 15, 2009 Share Posted October 15, 2009 Poenget, Lille-Arne, er hvordan snipa kom inn i engelsk, og hvilke betydninger snipe fikk. Som substantiv har det betydningene: fuglen/et skudd fra et skjulested. Senere fikk vi så uttrykket sniper - om en som skyter fra et skjulested. Men hvorfor valgte man akkurat det ordet for å beskrive den gjerningen? Her har du Shakespeares Othello, lenge før 1824 - der har det betydningen av "et offer", "a blockhead, a simpleton": I mine own gain'd knowledge should profane, If I would time expend with such a snipe, But for my sport and profit. Shak., Othello, i. 3. 391. Og altså en som kan tas "for my sport and profit." Som verb hadde det tilliggende betydninger: 1. Å jakte på sniper 2. Å skyte fra et skulested, gjerne med høy grad av presisjon 3. Å angripe noen verbalt, men på nedrig vis "underhanded" - en overføring fra det å skyte noen i bakhold, som ble ansett som nedrig dengang man stilte arméer opp mot hverandre og offiserer hadde frigang hos fienden etter å ha gitt sitt ord (parole.) Innen etymologi gjøres det kontinuerlig oppdagelser og tilføyelser. Spesielt nå som det er blitt langt enklere å sammenligne tekster pga OCR og bruk av data. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.